Risiko - das unbekannte Wesen

[Hicks&Hudson]

vor 53 Minuten von Glory_Days:

vor 54 Minuten von Bast:

Doch, genau das ist die Antwort

*als Risikofanatiker

Nein, sondern als Mensch, der akzeptiert, wo seine Grenzen liegen.

Das fällt vielen schwer, aber es ist so.

 

Wenn ich merke, dass mehr eben nicht geht, obwohl ich es gerne haben würde, dann ist die Lösung nicht, die Augen zuzumachen und zu hoffen, dass "es schon irgendwie klappen wird", sondern andere Wege im Leben zu suchen, mit denen ich mein Ziel erreichen kann (gibt ja nicht nur Geldanlage allein) oder aber man lernt, mit einem Kompromiss zu leben. Dann reicht es später vielleicht eben nur für einen Golf anstatt für einen Audi Q8.

 

Am 27.12.2023 um 15:11 von Hicks&Hudson:

Ein weiteres Problem ist, dass man sich manchmal zu sehr selbst unter Druck setzt.

Es kommt oft so rüber, dass es um jeden Preis diese oder jene Rendite sein muss, um seine Ziele zu erreichen, fast so, als würde man in der Gosse landen oder sterben, wenn die finanziellen Ziele verfehlt werden. Auch das ist nicht rational-praxisnah. Es werden sich in den meisten Fällen immer Lösungen finden, sofern die Ziele nicht (perfekt) erreicht werden, sei es durch länger arbeiten oder eben sparsamer leben. Sich mit der Brechstange unter Druck zu setzen, sei auch nach Meinung meines Honorarberater-Kumpels der völlig falsche Weg. Seine langjährige Erfahrung ist eher, dass die, welche mit der Brechstange zu viel Risiko / zu hohe Aktienquoten gefahren sind, weit vor ihrem Ziel schon aus der Bahn geflogen sind, was dann kaum mehr zu korrigieren ist.

Hier gerne nochmal etwas erläutert und zwar auch aus Sicht meines Honorarberater-Kumpels, der sehr viel Erfahrung hat mit echten Fällen.

Die absolut rote Linie (bei jedem Anleger!) ist die maximale Risikotragfähigkeit und auch Risikotoleranz.

Kein Anlageziel (!) erlaubt es, diese Linie zu überschreiten.

Das ist in sich auch logisch.

An der Risikotoleranz kann man arbeiten, an der Risikotragfähigkeit nicht (das Wort erklärt sich eigentlich von selbst).

 

Nie vergessen:

Ziele/Wünsche sind das, was sie eben sind und damit nichts, was um jeden Preis nötig ist.

Gefahren/Risiken (dazu gehört auch ausdrücklich die Inflation!) sind das andere.

 

Was ist nun wichtiger?

Ziele/Wünsche zu erreichen oder zu verhindern, dass sich Gefahren/Risiken verwirklichen?

 

Passiert Letzteres, wird Ersteres automatisch mit-eliminiert.

[reko]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Widerspricht diese Einstellung von dir nicht deiner Sichtweise hier ein wenig?

Am 27.1.2024 um 13:03 von reko:

schwarze Schwäne sind nicht die Wiederholungen der Vergangenheit.

Das neuronale Netz kann nun mal nur durch Erfahrungen trainiert werden. Aber Mustererkennung erkennt nicht nur Wiederholungen sondern auch ähnliche Muster und auf Unvorhergesehenes muß ich mich durch ein robustes Depot und Reserven vorbereiten.

[reko]

vor 1 Stunde von Lazaros:

Zuerst fragen, wieviel Risiko bist du bereit einzugehen?

Dann die Assetverteilung nach der Risikotragfähigkeit ausrichten und sagen:

Was dabei rauskommt ist sekundär.

Das ist das für Berater vorgeschriebene Verfahren. Viele wissen aber gar nicht wieviel Risiko sie bereit sind zu tragen und sagen nur so wenig wie möglich. Zu sagen ich muß aber mit 50 eine Million Vermögen haben also muß ich Lotto spielen ist nicht mein Vorgehen. Ich habe eine feste Risikotoleranz und versuche das Beste (u.a. das maximale Vermögen) damit zu machen.

[Lazaros]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Hier gerne nochmal etwas erläutert und zwar auch aus Sicht meines Honorarberater-Kumpels, der sehr viel Erfahrung hat mit echten Fällen.

Die absolut rote Linie (bei jedem Anleger!) ist die maximale Risikotragfähigkeit und auch Risikotoleranz.

Kein Anlageziel (!) erlaubt es, diese Linie zu überschreiten.

Das ist in sich auch logisch.

An der Risikotoleranz kann man arbeiten, an der Risikotragfähigkeit nicht (das Wort erklärt sich eigentlich von selbst).

 

Nie vergessen:

Ziele/Wünsche sind das, was sie eben sind und damit nichts, was um jeden Preis nötig ist.

Gefahren/Risiken (dazu gehört auch ausdrücklich die Inflation!) sind das andere.

 

Was ist nun wichtiger?

Ziele/Wünsche zu erreichen oder zu verhindern, dass sich Gefahren/Risiken verwirklichen?

 

Passiert Letzteres, wird Ersteres automatisch mit-eliminiert.

Die Klientel deines  Honorarberater-Kumpels ist aber in einer anderen finanziellen Lage, als der Großteil der Menschen.

Der entscheidende Unterschied:

Wenn das Sparziel ein Ferienhaus in Südfrankreich ist, dann kann man darauf verzichten.

Wenn das Sparziel ist, im Alter nur gut über die Runden zu kommen und dieses Ziel nur mit mindestens 60% Aktienquote realistisch zu erreichen ist, dann ist es wert dieses Risiko einzugehen, siehe @dev, wobei 100% Aktienquote nicht 50% in einer Aktie sein soll und muss.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Stunden von reko:

Viele wissen aber gar nicht wieviel Risiko sie bereit sind zu tragen und sagen nur so wenig wie möglich. Zu sagen ich muß aber mit 50 eine Million Vermögen haben also muß ich Lotto spielen ist nicht mein Vorgehen. Ich habe eine feste Risikotoleranz und versuche das Beste (u.a. das maximale Vermögen) damit zu machen.

Ist für mich absolut nachvollziehbar.

 

vor 2 Stunden von Lazaros:

Die Klientel deines  Honorarberater-Kumpels ist aber in einer anderen finanziellen Lage, als der Großteil der Menschen.

Ja und nein. Er (und auch der andere, zweite aus unserer Runde) betreut alle "Vermögensschichten".

 

vor 2 Stunden von Lazaros:

Wenn das Sparziel ein Ferienhaus in Südfrankreich ist, dann kann man darauf verzichten.

Ich weiß, was du meinst.

Lasse mich es nochmal so versuchen:

Ich glaube, dass es in der Tat einen Unterschied macht, von welcher "Basis" aus man an die Sache geht (ähnlich, wie du schreibst).

Wir hier im WPF sind da eigentlich auch nicht die "Vorzeige-Klientel", wenn man sieht, wie viele hier als Anlageziel ein Reduzieren auf Teilzeit oder einen vorzeitigen Berufsaustritt (Privatier) haben.

Schieben wir das doch mal alles zur Seite und auch möglichst die ganzen, theoretischen Spielereien.

Ich fange dazu mal mit dem berühmten Satz des alten Finanzwesirs an:

Zitat

Das (Anlage-)Ziel ist es, nicht arm zu sterben.

Denken wir mal über diesen Satz/über dieses Anlageziel nach.

Worauf basiert denn dieses Anlageziel wirklich?

Es basiert auf der Gefahr/dem Risiko der Altersarmut (gerne auch durch Inflation).

Um das Anlageziel festzulegen, muss ein Anleger als VORHER begriffen/analysiert haben, dass die Gefahr besteht, irgendwann im Leben/später etc. zu wenig Geld zu haben. Erst daraus folgt überhaupt die Erkenntnis samt Überlegung, sein Geld durch Anlage zu vermehren. Ergo ist das Fundament hier nicht das Anlageziel/die Rendite, sondern die Erkenntis, dass hier irgendwo im Leben ein Risiko vorliegt (zu einem bestimmten Zeitpunkt zu wenig Geld zu haben).

 

Anlageziele, welche (wie hier im Forum häufig) nicht das Ziel haben, "nicht arm zu sterben", sondern die Arbeitszeit zu reduzieren oder früh nicht mehr arbeiten zu müssen, haben aber als Kern nicht das Ausschalten einer Gefahr als Basis, sondern einfach einen (Luxus)Wunsch.

Das ist ein Unterschied, der wohl die Sicht- und auch Herangehensweise verändert, denn seien wir mal ehrlich hier im Forum: Wer hier hat als Anlageziel wirklich, der Altersarmut zu entgehen? Das dürfte eher die Minderheit sein als die Mehrheit.

 

[Hicks&Hudson]

Auch noch ein Beispiel, welches zum Nachdenken anregen kann, welche Vorgehensweise die sinnvollere/bessere/logischere ist:

 

Wenn man als Ziel/Wunsch eine Immobilie hat, wie geht man dann vor?

 

Vermutlich suchen manche das passende Objekt nach ihren Wünschen (z.B. Einfamilienhaus mit Wohnfläche ca. 150qm, Grundstück ca. 800qm usw). Dann sehen sie, wie viel das kosten würde und machen sich daran, zu prüfen, ob es bezahlbar ist. Falls es nicht bezahlbar ist, werden nicht selten Verrenkungen angestellt, Mehrarbeitsstunden geleistet, mehr Schulden als eigentlich geplant aufgenommen usw. - ES WERDEN MEHR/ZU HOHE RISIKEN EINGEGANGEN und das eben, weil das Ziel/der Wunsch ganz oben steht.

 

Andere machen es so, dass sie zuerst ihre finanziellen Möglichkeiten (Eigenkapital, Einkommen usw) analysieren (das ist eine Art der Ermittlung der RisikoTRAGFÄHIGKEIT) und danach festlegen, wie viel an Eigenheim sie sich leisten können (Wohnung, Haus, Größe, Alter je nach Preisgrenze usw). Das Ziel wird hier sozusagen etwas an die Risikotragfähigkeit angepasst und nicht umgekehrt. Es wird akzeptiert, was möglich ist und was nicht.

 

Der zweite Weg ist mMn der klügere als der erste.

 

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Wenn das Sparziel ist, im Alter nur gut über die Runden zu kommen und dieses Ziel nur mit mindestens 60% Aktienquote realistisch zu erreichen ist, dann ist es wert dieses Risiko einzugehen,

Da schulde ich dir noch eine Antwort, sorry.

Das hast du natürlich recht, weil das eine Risiko (Altersarmut) massiv ist und um dieses zu vermeiden, muss man dann an anderer Stelle ein (neues) Risiko eingehen (z.B. Anlage in Aktien). Das ist es wert und allein schon deshalb, weil das anfänglich eine Risiko (Altersarmut) sozusagen umgewandelt/verteilt wird (je nach Aktienquote etc) in ein (hoffentlich) geringeres Risiko.

 

Die Schwierigkeit ist aber in der Praxis manchmal, dass in idealer "Sweet Spot" hier sehr schwer ist. Übertreibt man es mit der Aktienquote, will also sozusagen mit der Brechstange die spätere Altersarmut verhindern (hat also seine Risikotragfähigkeit oder -toleranz überschätzt), führt die Verwirklichung des (Aktien)Risikos dazu, dass man noch viel früher als im späteren Ruhestand in der Armut landet. Und genau solche Fälle hatte mein Honorarberater auch schon (kein Witz, denn er selbst drückt ja nicht die Kauf- und Verkauf-Buttons der ETFs).

 

Seien wir froh, dass wir hier vermutlich alle nicht in so einer schwierigen Lage sind, wie viele weniger betuchte Menschen.

Es gibt eben Menschen, die so wenig (Einkommen) haben, dass es ziemlich egal, ist, an welchem Zahnrad sie drehen und wie sie ihr Risiko hin und herschieben (Altersarmut durch Nichtinvestieren oder Altersarmut durch falsches/übertriebenes Investieren).

Der Satz "Lege nur Geld in Aktien an, das du langfristig nicht brauchst" funktioniert bei diesen Menschen eben von vornherein nicht, weil sie unmöglich vorhersehen können, ob sie das (investierte) Geld wirklich längerfristig nicht benötigen. Mit einem Leben "auf Kante" samt dem schon erfolgten Ausschöpfen aller Reserven/Optimierungen ist man eigentlich sehr oft von Beginn an zum Scheitern verurteilt.

 

[geldvermehrer]

vor 19 Stunden von Glory_Days:

Ja, das sehe ich als eine vernünftige Definition von Risiko an. Die Standardabweichung ist dafür nur eine erste Näherung, für genaue Aussagen müsste die gesamte Verteilungsfunktion herangezogen werden.

Wäre nicht das Sortino-Verhältnis der Standardabweichung vorzuziehen, wenn es um Risiko geht?

[Hicks&Hudson]

vor 20 Stunden von geldvermehrer:

Verfehlung des Ziels durch Unterschreitung

vor 20 Stunden von Glory_Days:

Ja, das sehe ich als eine vernünftige Definition von Risiko an.

Finde ich auch recht passend diese Definition.

Ergänzen sollte man sicherheitshalber aber doch, dass ein Unterschreiten z.B. nicht nur durch zu vorsichtiges Investieren zustande kommen kann (zu hoher risikoarmer Teil/zu wenig Aktienquote), sondern eben auch durch (emotionales/panisches/übertriebenes) Fehlverhalten des Anlegers (Verkauf im Crash z.B. oder Performance Chasing).

Und woher rührt dieses Fehlverhalten nicht selten?

=> Überschreiten der Risikotragfähigkeit oder Risikotoleranz bei der Asset Allocation.

Formel-1-Rennen:

Ziel: Sieg (1. Platz)

Unterschreiten des Ziels: 2. Platz oder schlechter

Die Gefahr des Unterschreitens kann erfolgen durch zu langsames/vorsichtiges Fahren.

Sie kann aber auch erfolgen durch zu schnelles/gefährliches Fahren samt Crash und dem sicheren letzten Platz.

[etherial]

vor 11 Stunden von reko:

Das ist auch rational. Praktisch wird aber fast immer ein geringerer Erwartungswert für weniger (Verlust-)Risiko akzeptiert (Verlustaversion). Wie nennt man dann diesen Fall.

Risikoaversion heißt nur, dass man bei sonst gleichen Anlagen, die mit weniger Risiko bevorzugt.

Verlustaversion ist der Name für die psychologische Fehlheuristik, die uns Menschen Verluste relevanter erscheint als geminderte Gewinne und hat damit (entgegen dem Hinweis auf Wikipedia) nichts zu tun.

 

Geringe Risikopräferenz ist, wenn man unter verschiedenen Alternativen mit jeweils optimalem Rendite/Risikoverhältnis das geringere Risiko/Rendite wählt.

 

Dass man bei geringerem Erwartungswert ein geringeres Risiko fordert ist eine unmittelbare Konsequenz aus der Risikoaversität (sie würde aus Risikoaffinität nicht folgen).

 

Ich habe übrigens kein Vorgehen geschildert sondern nur korrigieren wollen, dass ihr beide das Wort falsch verwendet. Deswegen überlese ich mal die Kritik an meinem Vorgehen ...

Zitat

Wenn diese aufgrund seiner Risikoaversion zu niedrig erscheint, dann muss das Anlageziel oder die Risikoaversion in Frage gestellt werden (wenn man das Anlageziel für wichtiger hält, dann die Risikoaversion - ansonsten umgekehrt).

 @Glory_Days: Deine eigenen Kommentare gehen leider genauso von einer falschen Definition von Risikoaversion aus. Auch du meinst, dass risikoavers das gleiche ist wie Präferenz für geringes Risiko. Der Definition nach ist Risikoavers aber derjenige, der ein optimales Rendite/Risiko-Verhältnis (groß ist besser) anstrebt - während risikoaffine Personen ein möglichst kleines Verhältnis anstreben. Es ist, entgegen der Vermutung von @reko nicht rational: Lotto ist was für risikoaffine (sehr große Gewinne möglich, negativer Erwartungswert), Aktien sind eher etwas für risikoaverse (positiver Erwartungswert, kein Asset erreicht den mit weniger Risiko).

 

Bezogen auf den zitierten Bereich: Man muss nicht die Risikoaversion in Frage stellen, sondern die Risikopräferenz (inhaltlich bin ich bei dir - nur die Benamung ist falsch).

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von etherial:

 @Glory_Days: Deine eigenen Kommentare gehen leider genauso von einer falschen Definition von Risikoaversion aus. Auch du meinst, dass risikoavers das gleiche ist wie Präferenz für geringes Risiko.

Nein, das meine ich nicht (das war ein reines Problem der Begrifflichkeit s. u.) - nur bei festgehaltenem Renditeerwartungswert sollte die fettgedruckte Aussage stimmen. Wenn man diesen im Entscheidungsraum ebenfalls variabel lässt, wird das ganze komplexer - wobei Risikoaversion über die konkave Nutzenfunktion definiert ist (siehe dein Link).

vor 5 Stunden von etherial:

Bezogen auf den zitierten Bereich: Man muss nicht die Risikoaversion in Frage stellen, sondern die Risikopräferenz (inhaltlich bin ich bei dir - nur die Benamung ist falsch).

Muss Risikopräferenz sein - danke für die Korrektur (habe meinen Beitrag editiert). Eine Änderung der Risikoaversion wäre gleichbedeutend mit einer Änderung der Nutzenfunktion.

vor 23 Stunden von etherial:

ich bezweifle ernsthaft, dass irgendein Modell ohne Risikoaversion diskussionswürdig ist.

Das Prinzip der Risikoaversion lässt sich natürlich auch auf mein "Modell" anwenden. Bzw. das Vorgehen der Risikominimierung nach vorheriger Begrenzung des Entscheidungsraums auf ein gegebenes Anlageziel entspricht unter dieser Voraussetzung wohl dem rationalen Vorgehen eines risikoaversen Anlegers (in dem vorgebenen Entscheidungsraum). Das Problem des Prinzips der Risikoaversion ist doch, dass dieses die Definition einer Nutzenfunktion voraussetzt und über statistische Erwartungswerte definiert wird. Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt, wird diese Voraussetzung in der Wissenschaft teilweise kritisch bewertet - weshalb ich der Absolutheit deiner Aussage nicht zustimmen würde.

Am 7.1.2024 um 11:38 von Glory_Days:

Seit geraumer Zeit existiert eine wissenschaftliche Debatte darüber, ob die Expected Utility Hypothesis nicht zu inadäquaten Modellen bei Entscheidungen unter Unsicherheit führt, die die Entscheidungswirklichkeit nicht hinreichend abbilden. Die Debatte dreht sich im Kern darum, dass in ökonomischen Problemen häufig nicht statistische Erwartungswerte, sondern Zeitmittelwerte entscheidend sind (z.B. bei Renditen arithmetisches Mittel vs. geometrisches Mittel). Bei nicht-ergodischen Problemen sind diese nicht identisch und führen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Eine Alternative bietet eine neue Form der Ökonomie, die sogenannte Ergodicity Economics, die diese nicht-Ergodizität der Probleme versucht zu berücksichtigen.

Unabhängig davon, wie man sich in dieser ökonomischen Frage genau positioniert, stellt sich die allgemeine Frage, welche Bedeutung statistische Erwartungswerte für Anleger haben. Anleger werden statistische Konvergenz im Sinne eines Erwartungswertes gerade bei Erwartungswerten bezogen auf den Vermögensendwert (d.h. über lange Zeiträume) nicht erreichen können. Ein Anleger spielt sein Anlagespiel so gesehen nur einmal und nicht beliebig oft.

D.h. ein ausreichend großer statistischer Erwartungswert bezogen auf den Vermögensendwert ist nicht hinreichend für Anlageerfolg im Einzelfall - denn der große statistische Erwartungswert kann die Wahrscheinlichkeit des Totalverlusts im Einzelfall überdecken. Damit können Erwartungswerte für den für den Anleger relevanten Einzelfall im schlimmsten Fall irreführend sein. Es sollte aus diesem Grund immer die gesamte Wahrscheinlichkeitsverteilung betrachtet und eine Worst-Case Betrachtung durchgeführt werden.

Am 4.7.2022 um 20:09 von Glory_Days:

To illustrate, when the doctor comes in and says that your upcoming surgery has a good success rate: a 95% chance of success. He further says that he does this procedure five times a day. Since five-a-day represents about 20 per week, how many of you will immediate hope (wish) that you will not be the one that week that does not make it. In this case, risk management is not about enhancing success; it is about avoiding the failures that are unacceptable.

 

So let’s return to our analogy about the surgeon. Although a 95% success rate sounds good to all those who are standing around the operating table, it is quite different for the one who is actually on the table. The patient will be thinking about his or her particular circumstances…whether their odds are more likely to be above or below the 95%.

Why does this matter? Although the success rate for the entire group was 95%, today’s retiree starts with P/Es over 18.5 and has an expected success rate of less than 80%— one per day for our surgeon rather than one per week. [die Success-Rate kann je nach betrachtetem Zeitraum stark unterschiedlich ausfallen - langjährige historische Durchschnitte sind u.U. stark irreführend]

Quelle https://www.crestmontresearch.com/docs/Stock-Retirement-SWR.pdf

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von geldvermehrer:

Am 27.1.2024 um 22:33 von Glory_Days:

Ja, das sehe ich als eine vernünftige Definition von Risiko an. Die Standardabweichung ist dafür nur eine erste Näherung, für genaue Aussagen müsste die gesamte Verteilungsfunktion herangezogen werden.

Wäre nicht das Sortino-Verhältnis der Standardabweichung vorzuziehen, wenn es um Risiko geht?

Das war jetzt im Sinne der Näherung einer Taylor-Reihe einer Funktion einer Zufallsvariablen gesprochen. Die Standardabweichung ist eine symmetrische Definition um den Mittelwert, die Downside-Deviation minimiert die Differenz X - E[X] mit Null und berücksichtigt damit eine Asymmetrie der Renditeverteilung. Man könnte argumentieren, dass ein hohes Sortino-Verhältnis bei gleichzeitig hoher Standardabweichung (d.h. hohe Upside-Deviation) insbesondere für zukünftige Zeiträume gefährlich sein könnte.

[geldvermehrer]

Danke dir