Risiko - das unbekannte Wesen

[etherial]

Lieber ein eingeschränktes Risikomaß, was in 99.9% der Fälle zur Risikosteuerung verwendet werden kann, als gar keines und Blind investieren.

 

Zumal die Taleb-Kritik die gängigen Risikomaße nicht überflüssig macht. Das Risiko was sich aus

- Vergangenheits-Volatilität

- Fundamentalzahlen

 

Berechnen lässt ist eine Untergrenze für das tatsächliche Risiko.

 

- Deswegen davon auszugehen dass Aktien langfristig immer besser als Renten sind, halte ich für gefährlich - zumal selbst die wissenschaftlichen Risikomaße (Volatilität, Beta, Sharpe-Ratio, Treynor-Ratio etc.) keineswegs so eindeutig sind, wie Bärenbulles Risikomaß (Volatilität und Beta würden sogar eindeutig widersprechen).

- Wer im Umkehrschluss dann das Vergangenheitsrisiko gar nicht mehr betrachtet, liegt vor allem dann falsch, wenn ein Wertpapier in Vergangenheit seinen Index nicht einmal geschlagen hat. Denn die Schwarzen Schwäne betreffen den Index und aktive Aktienfonds (auf den selben) gleichermaßen. Wer bei gleichen Voraussetzungen schlechter ist, der sollte auch insgesamt schlechter bewertet werden.

[Marfir]

Nur Indexer kann und wird es auch nicht geben. Einmal ist Händler A besser, einmal Händler B. Es drängen genau so viele in den Markt der Unternehmensbewertung, wie davon ihre Kosten decken und Gehälter bezahlen können.

Risikofreier Profit bleibt darüberhinaus nicht hängen.

 

Wieso Unternehmensbewertung? Es gibt doch auch nicht aktiv verwaltete ETF's, welche versuchen 1:1 irgend einen Index abzubilden. Dazu müssten nicht alle Marktteilnehmer in solchen Positionen investiert sein, um Bewertungsverzerrungen auszulösen.

 

 

Da wir uns ansonsten einig sind, dass die TEM nicht auf die Praxis zutrifft, wäre eine Risikobewertung nur an Hand der Kurse fehlerhaft. Aber vielleicht lässt sich etwas mit der Gewinnrendite anstellen. Graham meinte mal die Gewinnrendite sollte größer als 2x Bondrendite von 10 jährigen US Anleihen sein, wenn ich mich nicht irre. Zu hohe KGV's würden dem zu folge ein höheres Risiko darstellen als niedrigere. Im Idealfall korreliert das damit bestimmte Risiko mit überkauften und überverkauften Märkten.

Ähnlich wie das Schiller-KGV oder Buffett seine Vergleiche von Aktienrenditen mit dem Wirtschaftswachstum.

[etherial]

Um mal am Beispiel klar zu machen wieso die Vergangenheitsbetrachtung wesentliche Risiken unterschlägt:

 

Vor ca. 10 Jahren gab es eine Publikation zum ARERO, die besagt, dass ein Portfolio mit 60% Aktien, 25% Renten und 15% Rohstoffen sich optimal verhält. Zumindest meinem Empfinden nach war das nicht nur eine einzige Publikation sondern weit verbreiteter Konsens.

 

Inzwischen hat sich die Lage bei Rohstoffen jedoch starkt verschlechtert. In diesem Thread kann man diverse gut recherchierte Details lesen.

 

Diese Entwicklung lässt sich auf zwei verschiedene Arten und Weisen erklären:

 

1) temporäre Schwäche von Rohstoffen

D.h. die Aktien steigen, die Rohstoffe sind negative/niedrig korrelliert, das ist eigentlich nicht wirklich unüblich, dass dann bei Rohstoffen negative Renditen auftauchen. Wer daran glaubt, der kann auch darauf hoffen, dass bei der nächsten Aktienkrise oder bei Änderungen am derzeit anomalen Rentenmarkt die Rohstoffrenditen wieder anziehen

 

2) Das Modell von früher war einfach falsch

Bisher gab es diverse Begründungen dafür, dass Rohstoffe im Mittel positive Renditen über der Inflation erreichen, Normal Backwardation um das vorherrschende Schlagwort zu nennen. Sämtliche Begründungen für die Normal Backwardation sind ausnahmlos heuristische Mutmaßungen, die versuchen eine statisch sehr positive Rohstoff-Epoche zu erklären. Vielleicht war diese Epoche aber einfach nur Glück und die Normal Backwardation ist wirklich nur eine Mutmaßung. Dann warten die Anleger mit Rohstoffen ewig auf das Anziehen der Renditen.

 

Noch ein Beispiel: Russisches Roulette.

 

Der Revolver wird geladen, wobei man nicht weiß ob eine Kugel oder ob keine Kugel im Zylinder steckt. Wer nach 6 Schüssen am Leben ist bekommt 1 Millionen Rubel. 5 mal abziehen blieben ereignislos. Statistisch gesehen ist dann die 6. Kammer auch eher leer (Ziegenproblem).

 

Die Frage ist nur ob man sich jetzt auf das Modell verlässt was man aus der Vergangenheit ermittelt hat oder ob man jetzt (unter verzicht auf Belohnung) abbricht.

 

 

Zurück zu Aktien:

 

Aktien-Renditen waren in den letzten 100 Jahren im Mittel höher als Renten-Renditen. Über beliebige 20 Jahreszeiträume waren sie vermutlich auch immer besser. Bei beiden obigen Beispielen ist die Vergangenheit auch einigermaßen eindeutig, nur ist das Modell aus der Vergangenheit eben nicht vollständig. Aus meiner Sicht lohnt es sich deswegen immer das Restrisiko stärker zu bewerten als das bekannte Risiko. Trotzdem oder gerade deswegen würde ich derzeit nicht empfehlen keine Aktien im Portfolio zu halten. Denn das Restrisiko von 100% Renten ist genauso wenig bekannt, das Restrisiko von Tagesgeld ebenfalls nicht. Somit bleibt mir tatsächlich nur ein Portfolio das alle Assetklassen enthält - und je nach Risikoneigung eher Aktien oder eher Renten/Tagesgeld.

[ZappBrannigan]

Der Revolver wird geladen, wobei man nicht weiß ob eine Kugel oder ob keine Kugel im Zylinder steckt. Wer nach 6 Schüssen am Leben ist bekommt 1 Millionen Rubel. 5 mal abziehen blieben ereignislos. Statistisch gesehen ist dann die 6. Kammer auch eher leer (Ziegenproblem).

Sorry, aber das hat mit dem Ziegenproblem nichts zu tun. Beim Ziegenproblem weißt du genau, dass hinter einer Tür der Preis versteckt ist. Und das Ziegenproblem lässt sich mit einer rein wahrscheinlichkeitstheoretischen Betrachtung lösen - nix mit Statistik und so.

[etherial]

Keine Ahnung warum ich das assoziiert habe.

 

Aber bis auf diese fehlerhafte Referenz stimmt es doch, dass man die Hypothese aufgeben sollte, dass überhaupt eine Kugel im Revolver war. Und dass wenn man diese Hypothese aufgibt, es einen trotzdem nicht davor schützt zu sterben, wenn sie wider Erwarten doch zutrifft.

[Gast231208]

Der Revolver wird geladen, wobei man nicht weiß ob eine Kugel oder ob keine Kugel im Zylinder steckt. Wer nach 6 Schüssen am Leben ist bekommt 1 Millionen Rubel. 5 mal abziehen blieben ereignislos. Statistisch gesehen ist dann die 6. Kammer auch eher leer (Ziegenproblem).

Sorry, aber das hat mit dem Ziegenproblem nichts zu tun. Beim Ziegenproblem weißt du genau, dass hinter einer Tür der Preis versteckt ist. Und das Ziegenproblem lässt sich mit einer rein wahrscheinlichkeitstheoretischen Betrachtung lösen - nix mit Statistik und so.

 

 

Dürfte eher mit der Truthahn-Illusion zu erklären sein

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Truthahn-Illusion

 

 

 

 

 

 

[Tilt]

Ich möchte noch mal einige vorhergehende Feststellungen kommentieren:

 

Ich habe mich ein bisschen belesen und festgestellt, dass meine Praxisannahmen in der Theorie der effizienten Märkte (TEM) Bestätigung finden. Ihr habt bisher ein paar wichtige Dinge ausgelassen:

...

4. Die TEM gibt offen zu, dass Anleger manchmal an den Märkten irrational handeln. Sichwörter Selective Perception, Availability, Framing, Gambler’s Fallacy, Overconfidence, Loss Aversion, Mental Accounting usw.

5. Die TEM sagt selbst, dass es Annomalien an den Märkten gibt (z. B. Small-Cap-Effekt, Momentum usw.), welche der TEM widersprechen. Konsequenz? Lol natürlich keine. Hauptsache man verbreitet die Theorie weiter in den Köpfen.

6. Die TEM gibt selbst zu dass die Annomalien schwer zu untersuchen sind und darum keine Studien dazu vorliegen.

 

Womit wir wieder bei meiner richtigen Aussage wären, dass es keine effizienten Märkte gibt (höchstens zufällig).

 

 

 

Die EMH (TEM) bildet die Grundlage für das CAPM. Aber ist nicht mit diesem identisch. Die Rendite wird auf der Basis der EMH versucht durch das CAPM zu erklären. Auch das 3- oder 4-Faktoren-Modell - das die oben genannten "Anomalien" (Small, Value...) erklärt - basiert ja auf der EMH. Die Erklärung für die Faktorprämien ist dabei das Risiko, das diese Indices oder Aktien speziell auszeichnet (z.B. höheres unternehmerisches Risiko bei Small Caps -> höhere Kapitalkosten). Niedrige KBV-Verhältnisse oder hohe Dividendenrenditen sind übrigens dabei nur der Proxy.

 

Die Überperformance, die z.B. Valueinvestoren(-fonds) gegenüber dem Markt erzielen, lässt sich doch über sehr weite Strecken mit dem 3-Faktoren-Modell auf der Basis der EMH erklären. Nur wird hier Risiko eben mit mehreren Faktoren (anders als durch das CAPM) erklärt.

 

BTW: Ich finde die auch von Robert Shiller vertretene These, dass die Märkte mikroökonomisch effizient, aber makroökonomisch ineffizient sind, interessant.

[Hicks&Hudson]

Ich möchte diesen älteren Thread hoch holen.

 

Gerne hätte ich auch im Thread von @Sapinezum Thema Risiko geschrieben, aber der ist gesperrt (vielleicht kann sie ja wenn sie Lust hat dort ergänzen oder verlinken).

 

Es wird sehr oft über die Definition von Risiko im Forum diskutiert.

Das, was nun von mir kommt, ist nichts wirklich total Neues, aber ich find es wert, es nochmal etwas ausführlicher zu behandeln. Insbesondere für nicht sehr erfahrene Anleger/Anfänger kann das hilfreich sein. Zumindest ich habe das Gefühl, dass es das wert ist, nochmal extra aufzugreifen, wenn ich mir immer wieder bestimmte Threads durchlese.

 

Eine Definition von Risiko ist:

 

Risiko ist, wenn man nicht versteht, was man kauft / in seinem Depot hat.

 

Das klingt im ersten Moment banal. 

Fast jeder kennt den Satz "Kaufe nur das, was du verstehst". Leider halten sich nicht sehr viele daran.

Die Folgen sind oftmals fatal.

 

Um zu verdeutlichen, was ich meine, hier ein paar Beispiele:

 

• Ein Anleger, der 100% Aktien in der AA hat, aber versteht, was dies bedeutet, hat weniger Risiko als ein Anleger mit einer AA von 50% Multi-Asset-Portfolio + 50% Festgeld, sofern dieser nicht versteht, wie Multi-Asset funktioniert / sich die einzelnen Bausteine der Assetklassen verhalten (können).

 

• Ein Anleger, der 100% in einem Vanguard Lifestrategy 20 hat, aber nicht versteht, wie die Anleihen in diesem Mischfonds funktionieren, hat mehr Risiko wie ein Anleger, der eine Mischung aus 80% Aktien+20% Tagesgeld hat, sofern dieser versteht, was er da im Depot hat.

 

• Ein Anleger, welcher versteht, was langfristige Inflation bedeutet und was er dagegen tun kann, für den ist Inflation kein sehr großes Risiko mehr.

 

Ich glaube, es ist klar, was ich meine. Ich könnte jetzt noch Beispiele mit anderen Depotvarianten anführen, z.B. Factor-Investing, bei dem Anleger nicht verstehen, wie dies genau funktioniert oder auch Rohstoff-Futures, Bitcoins und und und ...

 

Daraus ergibt sich, dass nicht pauschal gesagt werden kann, welche Anlagestrategie oder Portfoliovariante (KISS, Multi-Asset etc) mehr oder weniger riskant ist, weil in vielen Fällen nicht bekannt ist, wie viel Wissen der Anleger hat in Bezug auf die eine oder andere Variante.

 

Ich freue mich auf Kommentare und Austausch.

 

 

[reko]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Risiko ist, wenn man nicht versteht, was man kauft / in seinem Depot hat.

Unabhängig ob man es versteht oder nicht, Risiko ist eine qualitatives Maß ähnlich wie Qualität. Man kann viele Aspekte und Maßzahlen von Risiko und Qualität definieren. Aber nichts was das gesamte Spektrum abdecken würde.

Es wird zum Problem wenn man einen einzelnen Aspekt überbetont und den Rest ignoriert.

 

Das Risiko etwas falsch zu verstehen und falsch zu reagieren ist kein Risiko des Depots an sich. Mangelhaftes Verständnis ist überall ein persönliches "Risiko".

Der Anfangspost zum Thread von @Bärenbulle ist sehr gut. Sicher ein lohnendes Thema darüber nachzudenken.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

 

• Ein Anleger, der 100% Aktien in der AA hat, aber versteht, was dies bedeutet, hat weniger Risiko als ein Anleger mit einer AA von 50% Multi-Asset-Portfolio + 50% Festgeld, sofern dieser nicht versteht, wie Multi-Asset funktioniert / sich die einzelnen Bausteine der Assetklassen verhalten (können).

 

• Ein Anleger, der 100% in einem Vanguard Lifestrategy 20 hat, aber nicht versteht, wie die Anleihen in diesem Mischfonds funktionieren, hat mehr Risiko wie ein Anleger, der eine Mischung aus 80% Aktien+20% Tagesgeld hat, sofern dieser versteht, was er da im Depot hat.

 

• Ein Anleger, welcher versteht, was langfristige Inflation bedeutet und was er dagegen tun kann, für den ist Inflation kein sehr großes Risiko mehr.

Das sind halt Risiken auf der persönlichen Ebene des Anlegers. Mit den Risiken der Anlage hat das nichts zu tun. Und verallgemeinern lässt es sich auch nicht.

Man kann allgemein vielleicht sagen: Je blöder man ist desto höher ist das Risiko und desto weniger wird man etwas davon bemerken.

[Hicks&Hudson]

vor 39 Minuten von reko:

Es wird zum Problem wenn man einen einzelnen Aspekt überbetont und den Rest ignoriert.

Bitte nicht falsch verstehen.

Ich habe nicht gemeint mit meiner Definition, dass dies die alleinige Definition von Risiko ist.

Es ist eine von vielen, die man aber auch berücksichtigen muss. 

 

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Je blöder man ist desto höher ist das Risiko und desto weniger wird man etwas davon bemerken.

Das ist wohl (leider) wahr.

Ist also irgendwie eine ziemlich ausweglose Situation, wenn man nichts versteht, aber nicht merkt, dass man nichts versteht. Das trifft eben auch bei der Geldanlage zu und dem Konstruieren von Portfolios, die manche (auch hier) sich nicht selten einfach von irgendwelchen YT-Videos abschauen, nachbauen und dann auf die Schnauze fliegen, weil die Entwicklung negative Überraschungen bereit hält, die man so nie auf dem Schirm hatte.

 

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Das sind halt Risiken auf der persönlichen Ebene des Anlegers. Mit den Risiken der Anlage hat das nichts zu tun.

Bei Satz 1 gebe ich dir recht, wobei man da den persönlichen, mentalen Zustand von jedem Anleger natürlich auch als reines Risiko auf persönlicher Ebene ergänzen kann.

Bei Satz 2 bin ich eher anderer Meinung, weil sich aus Satz 1 das Problem bei Satz 2 zwangsweise auch ergibt.

Daher finde ich schon, dass man zumindest sagen kann:

Wenn jemand zumindest lernen kann, dass er nicht die "supergroße Leuchte" ist beim Verstehen von Geldanlage, Börse, Assetklassen usw, dann wäre es eben weniger riskant, wenn so gut es geht Anlageklassen meidet, die er nicht oder nur halb versteht. Allein diese "Demut" kann schon helfen, das Risiko insgesamt (auch auf Anlageebene) zu senken.

 

Beispiel: Die persönliche Risikotoleranz (wie viel halte ich im Crash aus) ist ja auch ein reines Risiko auf persönlicher Ebene. Ich muss mich damit aber auseinandersetzen und dieses "Risiko, dass ich mich falsch einschätze" ernst nehmen und mich damit auseinandersetzen. Wenn ich es nicht tue, wird sich dieses Risiko auch in der Anlage verinnerlichen.

 

[Hicks&Hudson]

vor 45 Minuten von reko:

Der Anfangspost zum Thread von @Bärenbulle ist sehr gut. Sicher ein lohnendes Thema darüber nachzudenken.

Ja, der Anfangspost der ist gut, keine Frage. Ich finde den zweiten Post von @etherialaber ehrlich gesagt mindestens genauso toll.

 

Vielleicht kam es auch falsch rüber von mir.

Ich habe nur einen Thread gesucht, in dem ich meine/zusätzliche Gedanken zum Thema Risiko (das kann auch rein auf persönlicher Ebene sein wie von Schwachzocker angemerkt) ausführen wollte. 

Ich wollte mit meinen Post nicht die vorherigen Posts und Ausführungen in diesem Faden sozusagen widerlegen.

 

Mir fällt nur sehr oft auf, dass in vielen (Anfänger)Fäden selten verstanden wird, wo auch große Risiken liegen.

Da wird dann meist nur auf Volatilität geschaut oder auf Klumpenrisiken (USA etc) oder darauf, dass man zu wenig Rendite macht. Die hier genannten, rein persönlichen Risiken (zu wenig verstehen etc) werden nicht selten ignoriert oder unterschätzt.

 

[reko]

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

Mir fällt nur sehr oft auf, dass in vielen (Anfänger)Fäden selten verstanden wird, wo auch große Risiken liegen.

Das "persönliche Risiko" sehe ich darin, dass man meint Risiko ist berechenbar und Volatilität wäre das einzige Risikomaß und man könnte sie einfach in die Zukunft extrapolieren.

Alle Backtests helfen nichts wenn sich die Welt verändert.

[Hicks&Hudson]

Am 22.2.2015 um 12:19 von etherial:

wenn ich Taleb richtig interpretiere, dann liegt das Risiko außerhalb des statistischen Modells, d.h. darin, dass man das falsche Modell gewählt hat.

Den Satz hier finde ich sehr interessant, denn ist es nicht so:

Wenn ich als Anleger das falsche Modell wähle (bei meinen Analysen, Recherchen etc), dann ist auch das eine Form der Verwirklichung des persönlichen Risikos, weil ich ja als Anleger mit falschen "Daten" anfange, falsche Portfolios zu bauen.

 

vor 2 Minuten von reko:

Das "persönliche Risiko" sehe ich darin, dass man meint Risiko ist berechenbar und Volatilität wäre das einzige Risikomaß und man könnte sie einfach in die Zukunft extrapolieren.

Alle Backtests helfen nichts wenn sich die Welt verändert.

Zustimmung.

Ich ergänze hier aber natürlich wieder:

Risiko ist auch, wenn der Anleger von sich selbst denkt, dass er sein Verhalten und seine Emotionen in bestimmten Marktphasen sozusagen "vorhersehen" kann. Ein Beispiel wäre das typische "Ich denke, dass ich es locker aushalte, wenn der Markt um 50% einbricht!" oder "Ich denke, dass es mich nicht nervt/stresst, wenn mein Portfolio weniger Rendite macht als der breite Markt!".

[reko]

Vor kurzem hat auch Beck von Modellrisiko gesprochen.

"extreme Theoretiker sind unheimlich naiv im Umgang mit Modellen".

Ein Modell ist notwendigerweise immer eine starke Vereinfachung der Wirklichkeit.

 

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von reko:

Vor kurzem hat auch Beck von Modellrisiko gesprochen.

"extreme Theoretiker sind unheimlich naiv im Umgang mit Modellen".

Ein Modell ist notwendigerweise immer eine starke Vereinfachung der Wirklichkeit.

Genau. Das Video finde ich auch sehr gut.

Ich hatte es daher auch im Anfängerfaden gepostet vor einiger Zeit, weil ich es auch für Anfänger sehr erleuchtend finde.

[etherial]

vor 5 Stunden von Hicks&Hudson:

Risiko ist, wenn man nicht versteht, was man kauft / in seinem Depot hat.

Ja ... aber: An Definitionen hätte ich immer den Anspruch von Objektivität. Nicht verstehen ist leider nicht objektiv.

Erstens ist das Level des Verstehens entscheidend - man muss es nicht bis in die Tiefe verstanden haben. Und zweitens meinen eben sehr viele Leute es zu verstehen (tun es aber nicht).

 

Darüber hinaus  Natürlich ist bewusstes (idealerweise gemanagtes) Risiko besser als unbewusstes. Aber deine Definition tut so als ob das eigentliche Risiko nicht da wäre und nur durch Bewusstsein an- und ausgeschaltet wird. Kann man so sehen, aber es erlaubt einem nicht mehr über Risikomanagement und Risiko als getrennte Aspekte zu diskutieren (weil deine Defiintion eben beides enthält anstatt es abzugrenzen).

vor 5 Stunden von Hicks&Hudson:

Fast jeder kennt den Satz "Kaufe nur das, was du verstehst". Leider halten sich nicht sehr viele daran.

Naja - wie hoch ist die Anzahl, derer die gar nicht Aktien kaufen? Die Mehrheit, meine ich. Und die kaufen nur deswegen keine Aktien/Fonds/ETFs weil sie wissen, dass sie nichts verstehen. Da sind diejenigen, die ihr Halbwissen aus dem Kommer haben und einfach nur die ETFs kaufen, die er empfiehlt doch eventuell etwas besser dran (obwohl sie es nicht verstehen)

 

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Wenn ich als Anleger das falsche Modell wähle (bei meinen Analysen, Recherchen etc), dann ist auch das eine Form der Verwirklichung des persönlichen Risikos, weil ich ja als Anleger mit falschen "Daten" anfange, falsche Portfolios zu bauen.

Würde ich genau so sehen . Und deswegen halte ich es auch für sehr realitätsfremd sich exakte Anteile einzelner Assetklassen anhand von Erwartungswerten/Varianzen/Kovarianzen auszurechnen und das Portfolio exakt so zu gestalten. BIP, MCAP oder irgendein anderer heuristischer Ansatz reicht vollkommen. Mit allzu konkreten Gewichtungen kommen allzu konkrete Erwartungen und das ist bei der Ungewissheit im Modell einfach nicht drin.

 

[derdiedas]

vor 1 Stunde von etherial:

Ja ... aber: An Definitionen hätte ich immer den Anspruch von Objektivität. Nicht verstehen ist leider nicht objektiv.

Erstens ist das Level des Verstehens entscheidend - man muss es nicht bis in die Tiefe verstanden haben. Und zweitens meinen eben sehr viele Leute es zu verstehen (tun es aber nicht).

 

Darüber hinaus  Natürlich ist bewusstes (idealerweise gemanagtes) Risiko besser als unbewusstes. Aber deine Definition tut so als ob das eigentliche Risiko nicht da wäre und nur durch Bewusstsein an- und ausgeschaltet wird. Kann man so sehen, aber es erlaubt einem nicht mehr über Risikomanagement und Risiko als getrennte Aspekte zu diskutieren (weil deine Defiintion eben beides enthält anstatt es abzugrenzen).

Naja - wie hoch ist die Anzahl, derer die gar nicht Aktien kaufen? Die Mehrheit, meine ich. Und die kaufen nur deswegen keine Aktien/Fonds/ETFs weil sie wissen, dass sie nichts verstehen. Da sind diejenigen, die ihr Halbwissen aus dem Kommer haben und einfach nur die ETFs kaufen, die er empfiehlt doch eventuell etwas besser dran (obwohl sie es nicht verstehen)

 

Würde ich genau so sehen . Und deswegen halte ich es auch für sehr realitätsfremd sich exakte Anteile einzelner Assetklassen anhand von Erwartungswerten/Varianzen/Kovarianzen auszurechnen und das Portfolio exakt so zu gestalten. BIP, MCAP oder irgendein anderer heuristischer Ansatz reicht vollkommen. Mit allzu konkreten Gewichtungen kommen allzu konkrete Erwartungen und das ist bei der Ungewissheit im Modell einfach nicht drin.

 

 

vor 7 Stunden von Hicks&Hudson:

Ich möchte diesen älteren Thread hoch holen.

 

Gerne hätte ich auch im Thread von @Sapinezum Thema Risiko geschrieben, aber der ist gesperrt (vielleicht kann sie ja wenn sie Lust hat dort ergänzen oder verlinken).

 

Es wird sehr oft über die Definition von Risiko im Forum diskutiert.

Das, was nun von mir kommt, ist nichts wirklich total Neues, aber ich find es wert, es nochmal etwas ausführlicher zu behandeln. Insbesondere für nicht sehr erfahrene Anleger/Anfänger kann das hilfreich sein. Zumindest ich habe das Gefühl, dass es das wert ist, nochmal extra aufzugreifen, wenn ich mir immer wieder bestimmte Threads durchlese.

 

Eine Definition von Risiko ist:

 

Risiko ist, wenn man nicht versteht, was man kauft / in seinem Depot hat.

 

Das klingt im ersten Moment banal. 

Fast jeder kennt den Satz "Kaufe nur das, was du verstehst". Leider halten sich nicht sehr viele daran.

Die Folgen sind oftmals fatal.

 

Um zu verdeutlichen, was ich meine, hier ein paar Beispiele:

 

• Ein Anleger, der 100% Aktien in der AA hat, aber versteht, was dies bedeutet, hat weniger Risiko als ein Anleger mit einer AA von 50% Multi-Asset-Portfolio + 50% Festgeld, sofern dieser nicht versteht, wie Multi-Asset funktioniert / sich die einzelnen Bausteine der Assetklassen verhalten (können).

 

• Ein Anleger, der 100% in einem Vanguard Lifestrategy 20 hat, aber nicht versteht, wie die Anleihen in diesem Mischfonds funktionieren, hat mehr Risiko wie ein Anleger, der eine Mischung aus 80% Aktien+20% Tagesgeld hat, sofern dieser versteht, was er da im Depot hat.

 

• Ein Anleger, welcher versteht, was langfristige Inflation bedeutet und was er dagegen tun kann, für den ist Inflation kein sehr großes Risiko mehr.

 

Ich glaube, es ist klar, was ich meine. Ich könnte jetzt noch Beispiele mit anderen Depotvarianten anführen, z.B. Factor-Investing, bei dem Anleger nicht verstehen, wie dies genau funktioniert oder auch Rohstoff-Futures, Bitcoins und und und ...

 

Daraus ergibt sich, dass nicht pauschal gesagt werden kann, welche Anlagestrategie oder Portfoliovariante (KISS, Multi-Asset etc) mehr oder weniger riskant ist, weil in vielen Fällen nicht bekannt ist, wie viel Wissen der Anleger hat in Bezug auf die eine oder andere Variante.

 

Ich freue mich auf Kommentare und Austausch.

 

 

Das was man im Depot hat muss man denke ich nicht abschließend verstehen, sehr wohl aber die Auswirkungen die dieses Etwas auf das eigene Depot haben kann. Wenn man alles über eine Aktie weiß ist das etwas ganz anderes als alles über seine Position zu wissen. 

[stagflation]

vor 19 Stunden von Hicks&Hudson:

Risiko ist, wenn man nicht versteht, was man kauft / in seinem Depot hat.

 

Das mag zwar sein - aber wir brauchen eine Risiko-Definition, mit der man das Risiko messen kann. Mit der man also jedem Anlageprodukt (oder Depot) eine Zahl zuordnen kann. Ansonsten nützt sie nichts.

 

Das ist ja gerade der Trick von Markowitz: dass er die Standardabweichung als Risikomaß eingeführt hat - und dass man damit jedem einigermaßen liquiden und an der Börse gehandelten Anlageprodukt eine Zahl zuordnen kann. Erst dadurch konnte er zeigen, dass und warum Diversifikation funktioniert und dass das Mischen von Anlageprodukten aus unterschiedlichen Anlageklassen (also z.B. Aktien und Anleihen) sogar besonders vorteilhaft ist. Hinzu kommt natürlich, dass die Standardabweichung tatsächlich ein einigermaßen gutes Maß für das Risiko ist. Nicht perfekt - aber in vielen Fällen ausreichend. Hier hatte Markowitz Glück, dass sein Modell in der Praxis tatsächlich gut funktioniert.

 

Wenn Du also Deine obige Definition verwenden willst, wie könnte man das Risiko messen?

 

Man könnte beispielsweise einen standardisierten Fragebogen entwickeln, mit dem man dem Depotbesitzer Fragen zu seinem Depot stellt. Für jede falsche Antwort bekommt er einen Punkt - und die Summe der Punkte wäre dann das Risiko. Etwas umständlich und fehleranfällig. Aber vielleicht fällt uns noch eine bessere Methode ein?

[Barqu]

Bin kein Freund dieser Definition. Wenn ich Geldmarktfonds verstehe und auch den Vanguard FTSE All World verstehe, dann ist es egal, was davon ich im Depot habe, das Risiko ist das gleiche? Die Erkenntnis hilft mir nicht weiter. Wieso sollte ich an eine hoehere erwartete Rendite beim All World glauben, wenn es keine Risikopraemie gibt? Bzw. "nicht mehr" gibt - bevor ich Geldmarktfonds verstanden habe, war das Risiko ja noch ungleich und daher eine Praemie (und zwar fuer den Geldmarktfonds) zu erwarten?

[reko]

vor 4 Stunden von stagflation:

wir brauchen eine Risiko-Definition, mit der man das Risiko messen kann. Mit der man also jedem Anlageprodukt (oder Depot) eine Zahl zuordnen kann. Ansonsten nützt sie nichts.

Es gibt aber keine Zahl die Risiko umfassend beschreibt und es ist gefährlich Zahlen für Teilrisiken zu benutzen. Damit blendet man alles andere aus für das man keinen Maßstab hat und was schwer zu messen ist.

Es ist bequem die Standardabweichung als Risikomaß zu nehmen, aber das ist nicht das was man gewöhnlich als Risiko versteht. Die Resultate sind nett, nützen aber langfristigen privaten Investoren wenig. Es ist gefährlich weil man immer in der Gefahr ist diese Definition mit dem umgangssprachlichen Risiko zu verwechseln.

Nützlich ist die Standardabweichung insbesondere als Marketingtool für einen neu entstandenen Zweig der Finanzindustrie. Klingt toll wenn man ein Markowitz optimiertes Depot hat. Der Laie staunt, der Fachmann wundert sich.

 

vor 4 Stunden von stagflation:

Hinzu kommt natürlich, dass die Standardabweichung tatsächlich ein einigermaßen gutes Maß für das Risiko ist. Nicht perfekt - aber in vielen Fällen ausreichend.

Die Standardabweichung ist ein grottenschlechtes Maß für Risiko und eigentlich nur für Banken im kurzfristigen Anlagebereich zu gebrauchen. Es ist ein Fehler Erfahrungen aus diesen Bereich in die private Vermögensverwaltung für Jahrzehnte zu übertragen.

[dev]

vor 4 Stunden von stagflation:

Das mag zwar sein - aber wir brauchen eine Risiko-Definition, mit der man das Risiko messen kann. Mit der man also jedem Anlageprodukt (oder Depot) eine Zahl zuordnen kann. Ansonsten nützt sie nichts.

 

Das ist ja gerade der Trick von Markowitz: dass er die Standardabweichung als Risikomaß eingeführt hat - und dass man damit jedem einigermaßen liquiden und an der Börse gehandelten Anlageprodukt eine Zahl zuordnen kann. ...

Ich sehe die Vola nicht als Risiko, denn was interessiert das Rauschen über Jahrzehnte zwischen Kauf und Verkauf?

Somit ist die Vola völlig irrelevant und beeinflußt die End-Rendite nicht.

 

Gut man muß die Buchverluste aushalten/ignorieren können, aber das ist dann halt das unmeßbare persönliche Risiko und somit kein Vergleichsmaß.

[reko]

vor 12 Minuten von dev:

Ich sehe die Vola nicht als Risiko, denn was interessiert das Rauschen über Jahrzehnte zwischen Kauf und Verkauf?

Somit ist die Vola völlig irrelevant und beeinflußt die End-Rendite nicht.

Der Hauptfehler dieser Definition ist, dass man den Begriff Risiko gewöhnlich nur für negativ empfundene Ereignisse benutzt. Wenn mein Depotstand steigt, dann halte ich das für Glück und nicht für Risiko.

 

Relevanter wäre eine Zahl die sich auf den Erwartungswert meines Depots bezieht. Ich möchte das Risiko eines Vermögensverlusts wissen und nicht das Risiko von Vermögensschwankungen.

[dev]

vor 8 Minuten von reko:

Der Hauptfehler dieser Definition ist, dass man den Begriff Risiko gewöhnlich nur für negativ empfundene Ereignisse benutzt. Wenn mein Depotstand steigt, dann halte ich das für Glück und nicht für Risiko.

 

Relevanter wäre eine Zahl die sich auf den Erwartungswert meines Depots bezieht. Ich möchte das Risiko eines Vermögensverlusts wissen und nicht das Risiko von Vermögensschwankungen.

Der Hauptfehler ist, das man sich ständig durch die Merkschreier sein Depot "bewerten" läßt.

Man hat Geld gegen Firmenanteile getauscht und somit sollte man sich die Firmenanteile ansehen und nicht die Angebote vom Markt.

 

Solange diese Firmen gut wirtschaften, ist ein Kursverfall irrelevant, denn die Rendite wird durch das jährliche Wirtschaften geschaffen.

 

Am 22.1.2024 um 08:57 von Hicks&Hudson:

Risiko ist, wenn man nicht versteht, was man kauft / in seinem Depot hat.

[Nachdenklich]

Wenn denn eine Zahl überhaupt nötig ist:

vor 38 Minuten von reko:

Relevanter wäre eine Zahl die sich auf den Erwartungswert meines Depots bezieht. Ich möchte das Risiko eines realen Vermögensverlusts wissen und nicht das Risiko die Wahrscheinlichkeit von Vermögensschwankungen.

Mit geringen Änderungen von mir. 

vor 50 Minuten von dev:

Ich sehe die Vola nicht als Risiko, denn was interessiert das Rauschen über Jahrzehnte zwischen Kauf und Verkauf?

Somit ist die Vola völlig irrelevant und beeinflußt die End-Rendite nicht.

Ein Problem ist, daß es vielen nicht gelingt, gedanklich zwischen professionellen/institutionellen Finanzmanagern (die naturgemäß kurzfristig denken müssen) und dem Privatanleger (der häufig einen langfristigen Blickwinkel auf sein Depot haben sollte) zu unterscheiden.

Für den professionellen Finanzmanager mag die Volatilität tatsächlich ein reales persönliches Risiko sein, schließlich muß er sich rechtfertigen, wenn Kursschwankungen Anleger enttäuschen. Ein Fondsmanager, der sich für Kursverluste vor den Kunden rechtfertigen muß, der Anlagespezialist einer Versicherung, der vom Regulator zum ununterbrochenen Kapitalerhalt gezwungen wird, muß mit Konsequenzen für seine berufliche Stellung rechnen, wenn die Volatilität eines Wertpapiers dazu führt, daß zwischenzeitliche Kursverluste seine Anlageentscheidungen dem oberflächlichen Betrachter als fragwürdig erscheinen lassen.

Diese Situation ist für die Finanzwissenschaften maßgeblich und führt dazu, daß die Volatilität große Aufmerksamkeit erhält und daß dort die Relevanz der Volatilität auch nur selten in Frage gestellt wird.

Wenn man als Finanzwissenschaftler oder als professioneller Anleger glaubt, man müsse rechenbare Modelle entwickeln, dann sucht man natürlich nach solchen Zahlen und stellt sich vielleicht gar nicht die Frage, ob der Ansatz, rechenbare Modelle mit dafür geeigneten Zahlen zu füttern, überhaupt der richtige und sachgerechte Ansatz ist. 

Mich erinnert das an den Mann, der nachts im Dunkeln auf dem Heimweg seinen Haustürschlüssel verloren hat und nun unter der Straßenlaterne nach seinem Schlüssel sucht. Auf die Frage hin, ob er sich den sicher sei, daß er den Schlüssel in der Nähe der Laterne verloren habe, antwortete er: Nein, aber an den anderen Stellen des Heimwegs ist es dunkel, da kann ich nichts sehen.

Auch für den Privatanleger kann sich aus der Volatilität ein Risiko entwickeln, wenn er nicht in der Lage ist, seinen Blick von den kurzfristigen Schwankungen zu lösen.

Ich halte es aber für sinnvoller, sich selber zu einem langfristigen Blick auf die Vermögensentwicklung zu "erziehen" und sich gedanklich von den als Risiko empfundenen Schwankungen zu lösen. Zumindest dem Anleger, der in der Phase des Vermögensaufbaus ist, mag es dabei helfen, wenn er sich bewußt macht, daß jeder Kursrückgang den nächsten Kauf günstiger werden läßt.

Ich vergleiche den Aufbau eines Depots gerne mit dem Hausbesitzer, der mit Heizöl heizt. Er hat möglicherweise noch Heizöl im halbvollen Tank. Wenn nun der Ölpreis sinkt, dann ist das kein Grund zur Trauer, weil ja nun der Wert des noch vorhandenen Öls im Tank auch sinkt; statt dessen ist das eher eine Gelegenheit den Tank aufzufüllen. Steigende Ölpreise sind für den Nutzer einer Ölheizung kein Gewinn, wenn er in Zukunft weiter Öl kaufen muß -  selbst dann nicht, wenn er im Moment noch Öl im Tank hat und damit theoretisch reicher wird. 

Als Anleger, der tendenziell eher in unterbewertete Märkte investieren möchte, habe ich an verschiedenen Stellen im Forum darauf hingewiesen, daß ich Volatilität sogar als Chance wahrnehme, wenn sie mir die Gelegenheit bietet, zu niedrigen Kursen einzukaufen. Dafür bin ich von dem einen oder anderen eher lächerlich gemacht worden (man kann sich alles schön reden). 

 

vor 2 Stunden von reko:

Es gibt aber keine Zahl die Risiko umfassend beschreibt  .... .

Es ist bequem die Standardabweichung als Risikomaß zu nehmen, aber das ist nicht das was man gewöhnlich als Risiko versteht. Die Resultate sind nett, nützen aber langfristigen privaten Investoren wenig. Es ist gefährlich weil man immer in der Gefahr ist diese Definition mit dem umgangssprachlichen Risiko zu verwechseln.

Wer ist man?  Viele verstehen es schon so.

Es könnte aber sein, daß dieses weit verbreitete Verständnis der Begriffs Risiko der Problematik nicht gerecht wird.

vor 5 Stunden von stagflation:

Das mag zwar sein - aber wir brauchen eine Risiko-Definition, mit der man das Risiko messen kann. Mit der man also jedem Anlageprodukt (oder Depot) eine Zahl zuordnen kann. Ansonsten nützt sie nichts.

 

Das ist ja gerade der Trick von Markowitz: dass er die Standardabweichung als Risikomaß eingeführt hat - und dass man damit jedem einigermaßen liquiden und an der Börse gehandelten Anlageprodukt eine Zahl zuordnen kann.

Ist nicht genau dies der Fall des Mannes, der unter der Laterne nach seinem Schlüssel sucht, weil er Licht zum Suchen braucht?