V-Leute (fast) unter sich - aber keine Fragen ans Team

[Matthew Pryor]

Bevor du für etwas einen GEGENbeweis forderst,bringe doch einen Beweis für deine Behauptung:

(mehr als altersentsprechender) Kräftverfall ist ein unbestimmter Begriff, man will ihn nicht in den Bedingungen haben

Begleitend dazu:

Meine Aussage war, er ist es nicht. Ich warte auf den Gegenbeweis, bitte mit §, Abs. und ggf. Nummer.

So von dir eingenommen kannst nicht einmal du sein,dasseine Aussage von dir jetzt als juristischer Beleg dienen könnte.Du kannst keinen Beweis für dein oben genanntes Totschlagargument liefern,weil es keinen gibt.Es gibt Meinungen.Und du machst deine Meinung zu einem unumstößlichen Faktum,in dem du dir daraus ein in diesem Fall nicht zulässiges Totschlagargument bastelst,dass in einer vermeintlich neutralen Ausarbeitung nichts zu suchen hat.

Vielen Dank für die Ergänzung meines offensichtlich lückenhaften Wissensstandes.

Gerne.

 

 

 

 

 

[polydeikes]

Wusste nicht, dass bereits dieser kleine Fakt so sehr überfordert. Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

 

1) (mehr als altersentsprechender) Kräfteverfall ist ein bestimmter Begriff, er ist gesetzlich im §, Abs., Nr. ... definiert

 

Im Falle dieser Variante ist meine Aussage, dass es ein unbestimmter Begriff ist, schlichtweg falsch. Der Beweis sollte leicht zu erbringen sein, denn dann stände ja irgendwo eine entsprechende Definition, die einfach nur vorgezeigt werden müsste.

 

2) (mehr als altersentsprechender) Kräfteverfall ist ein unbestimmter Begriff, er ist nirgendwo definiert

 

Wenn er nirgendwo definitiert ist, kann man keinen §§ nennen, in welchem er nicht definiert ist. Sehr amüsante Überlegung, trotzdem. Der Beleg meinerseits war das Aufgreifen von Sekundärliteratur ... ALSO EINER MEINUNG ... durch das OLG Frankfurt in genanntem Urteil.

 

Warum das OLG Sekundärliteratur aufgreift um eine eigene Auffassung von einem Begriff zu formulieren, wenn dieser Begriff angeblich irgendwo genormt oder definiert ist, will mir beim besten Willen nicht einleuchten.

[Matthew Pryor]

Wusste nicht, dass bereits dieser kleine Fakt so sehr überfordert.

War mir auch nicht bewusst,da hatte ich mehr von dir erwartet.Ein neuer Anlauf,damit auch du den Zusammenhang verstehst:

(mehr als altersentsprechender) Kräftverfall ist ein unbestimmter Begriff, man will ihn nicht in den Bedingungen haben

+

Meine Aussage war, er ist es nicht. Ich warte auf den Gegenbeweis, bitte mit §, Abs. und ggf. Nummer.

Ansonsten das alte poly-streites-Spielchen:Gehen die Argumente aus,die man nie gehabt hat,kommt die ad-hominem-Keule.So primitiv,so vorhersehbar.

Du bist mir weiterhin den Beweis schuldig,warum man eine Formulierung nicht in den Bedingungen haben stehen möchte.Dein Totschlagargument bleibt weiterhin bestehen.Bemühe dich weiter.Besonders auf die Untermauerung durch einen "gerichtlichen Verlauf" bin ich nach wie vor gespannt.Copy&Paste eines Urteilstextes zählt nicht dazu.

 

 

[polydeikes]

Ich halte mal fest. Du bist nicht in der Lage irgendeine Begriffsdefinition aufzutreiben, die irgendwo in irgendeinem Gesetz oder gesetzesgleich aufzufinden wäre. Was es nicht gibt, gibt es nun mal nicht. Du bist nicht in der Lage nachzuweisen bzw. rechtssicher oder verbindlich zuzusagen, dass Kräfteverfall nicht jemals Gegenstand einer Auseinandersetzung vor Gericht werden würde. Zumal er das eben schon war ...

 

Nun stellst du auf einen aus dem Kontext heraus gerissenen Teilsatz ab. Meine Begründung für diesen Teilsatz finden sich schon in der Eingangsprämisse, der Einleitung:

 

Zwei Dinge sind klar definiert:

 

1) Die Prämienverpflichtung des Versicherungsnehmers (Beitrag beträgt xyz Euro im Monat / Jahr)

2) Die Leistungsverpflichtung des Versicherers (Versicherer zahlt bei Eintreten des versicherten Ereignisses xyz Euro im Monat / Jahr)

 

Das Wesentlichste ist jedoch nicht definiert, es ist der Weg von 1 zu 2. Zwar gibt der Versicherer ein generelles Leistungsversprechen, schränkt dieses aber durch vertragliche Regelungen wiederum ein. Und eben dieser Vertragsinhalt ist aktuell bei keinem Versicherer ohne "wenn und aber" klar und uneingeschränkt formuliert.

 

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Und keine Sorge. Ich werde sicher nicht versuchen dir weiter zu erklären, warum man nicht wissentlich etwas kaufen soll, von dem niemand weiss, was es eigentlich ist und welche Folgen es haben kann.

 

Das "mehr als altersentsprechend" eine Einschränkung ist, sollte bei gesundem Menschenverstand nachvollziehbar sein. Ob und welche praktische Relevanz das hat, habe ich in keinster Weise ausgeführt noch Mutmaßungen angestellt. Nur du stellst die Mutmaßung an, dass es keine praktische Relevanz hat. Ich hoffe natürlich, dass du das in der beruflichen Praxis dann auch haftungssicher dokumentierst, bleibt aber natürlich dir überlassen.

 

Das vollständige Zitat lautet immernoch:

 

Die Musterdefinition gem. §172 VVG Abs. 2 lautet:

 

Zitat:

(2) Berufsunfähig ist, wer seinen zuletzt ausgeübten Beruf, so wie er ohne gesundheitliche Beeinträchtigung ausgestaltet war, infolge Krankheit, Körperverletzung oder mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall ganz oder teilweise voraussichtlich auf Dauer nicht mehr ausüben kann.

 

 

Die Versicherten Ereignisse laut Musterdefinition sind also Krankheit, Körperverletzung und mehr als altersentsprechender Kräfteverfall. Bei aller Diskussionsbereitschaft, hier gibt es keinen Diskussionbedarf. Nirgendwo ist rechtlich wirksam definiert, was eigentlich mehr als altersentsprechender Kräfteverfall ist, geschweige denn, was überhaupt Kräfteverfall ist.

 

Die Schlussfolgerung ist einfach: Es gibt genügend Versicherer, die schlichtweg "Kräfteverfall" versichern, ohne die genannte Einschränkung mehr als altersentsprechend. Vor dem VVG von 2008 kannte diese Einschränkung sowieso kein Versicherer. Völlig ungeachtet praktischer Relevanz, (mehr als altersentsprechender) Kräftverfall ist ein unbestimmter Begriff, man will ihn nicht in den Bedingungen haben und es gibt genügend Anbieter, die ihn nicht drin stehen haben.

 

Was du rausgreifst, ist ein kleiner Teilsatz. Wenn es dich glücklich macht, gern.

 

Was du völlig offengelassen hast: Irgendeine Meinung oder Begründung, warum der Begriff angeblich genormt wäre oder es rechtssicher und verbindlich für den Verbraucher egal wäre, welche Formulierung da nun steht.

 

Und so lange das so bleibt, gehe ich davon aus, dass du einfach nur um des Diskutierens Willen diskutieren möchtest, das kannst du mit dir selbst tun.

 

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Es wäre ganz simpel gewesen eine andere Meinung dazu im Kommentarethread zu formulieren und ich hätte diese dann auch gern vom Hauptthread aus als gegenteilige Darstellung verlinkt. Die Möglichkeit steht pro Forma immernoch offen, habe den Thread zwecks Nachvollziehbarkeit der Aussagen und Zitate für heute nochmal auf sichtbar geschaltet.

 

Aber ganz ehrlich:

 

"Is nich so ... " reicht mir als Begründung nicht aus und ist respektlos gegenüber der von mir investierten Arbeit.

[checker-finance]

Nö, weil man es einfach nicht stehen lassen kann. Erst war es der Thread, der sei Werbung, mache Mitbewerber selektiv schlecht und beinhalte irreführende Aussagen. Nach zig Posts wurde dann festgestellt, welche Aussage gemeint war. Die Aussage habe ich zitiert und zur Prüfung gestellt, denn sie sei ja von mir als absolute Wahrheit kommuniziert wurden. Die Aussage habe ich, wie gefordert, belegt.

 

Nun muss man sich einfach mal entscheiden. Entweder man fordert Belege, oder man will nur Einzeiler lesen. Beides geht irgendwie nicht zusammen. Nun gut, ich habe Belege für die kritisierte Aussage erbracht und noch einmal klar gestellt, wie es um die praktische Relevanz steht und das ich nie irgendeine absolute Aussage getroffen habe. Es tut mir leid, dass sich Gerichte nie in 1-2 Zeilen äußern.

 

Dann ist es jetzt (also das ich der Aufforderung nachgekommen bin) oberlehrerhaftes Verhalten und mein Avatar habe einen erhobenen Zeigefinger. Sorry, der Avatar hält eine Kippe zwischen Zeige- und Mittelfinger. Ich entschuldige mich natürlich ausdrücklich für diese selbstironische Darstellung meiner Raucherleidenschaft.

 

Sieh es mal so: Niveau sieht von unten aus wie Arroganz. Du mußt Dein Wissen nicht auch noch dosieren und verpacken, um auszuschließen, dass sich irgendjemand von der Macht der Argumente überwältigt fühlen könnte. Wer sich oberlehrerhaft belehrt fühlt, muß es ja nicht lesen.

 

Und ja, im Forum gibt es solche und solche Mitglieder. Meine Auffassung, von der Auffassung der Rennleitung ist, dass sich die Mods nicht die Mühe machen wollen zu beurteilen, von wem der Erstschlag ausgegangen ist und wer sich nur verteidigt. Es soll auch keine Mühe darauf verwandt werden, Beiträge inhaltlich zu prüfen und die im Einzelfall schwierige Abgrenzung zwischen Meinungsäußerung und Beleidigung will sich auch keiner antun. Von der Sichtwarte aus, sind alle Streitenden gleich und können als "Zicken" oder "Kinder" abgetan werden.

 

Das will ich gar nicht kritisieren. Es ist ja keiner gezwungen, sich hier im Forum zu engagieren. Das WPF ist kostenlos. Moderationsaufwand ist reines Ehrenamt, d. h. privater Aufwand. Mehr als legitim, so etwas kleinhalten zu wollen.

[polydeikes]

Danke für diese Sichtweise, die ich so noch nicht auf dem Radar hatte. Auch die Ausführungen zur Moderation klingen für mich sehr logisch und nachvollziehbar. Bin dennoch der Meinung, dass man sich mit dem Unterbinden der ersten, urplötzlichen persönlichen Beleidigung im Dezember viel Arbeit hätte sparen können.

 

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Insbesondere auch Respekt für deine Neutralität, schließlich wurdest du vom gleichen User vor nicht all zu langer Zeit als ""geistig verkrüppelt" bezeichnet. Und ich kenne von dir durchaus viele kontroverse Postings, wo ich mit meinem persönlichen "Wertebaukasten" manchmal schon schlucken muss.

 

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Insofern, danke für das Aufzeigen der Sinnlosigkeit dieser Diskussion und die aus meiner Sicht gelungenen, abschließenden Worte (Kritik verstanden und aufgenommen). Ich zieh mich dann auch zurück aus der Diskussion, man schreibt ohnehin gegen eine an einer Sachlösung in keinster Art und Weise interessierte (noch dazu befähigte) Wand.

[Matthew Pryor]

Du bist nicht in der Lage irgendeine Begriffsdefinition aufzutreiben, die irgendwo in irgendeinem Gesetz oder gesetzesgleich aufzufinden wäre.

Brauche ich auch nicht.Du bist derjenige,der liefern muss und daran scheitert.Warum sollte ich denn etwas widerlegen oder eine Gegendefinition "auftreiben",wenn es von deiner Seite nichts gibt,das es wert wäre,entsprechende "Gegenbeweise" liefern zu müssen?

Und keine Sorge. Ich werde sicher nicht versuchen dir weiter zu erklären, warum man nicht wissentlich etwas kaufen soll, von dem niemand weiss, was es eigentlich ist und welche Folgen es haben kann.

Das brauchst du nicht.Du verkaufst lieber Werbeversprechen ohne praktischen Mehrwert.Inwieweit dieser praktisch nicht vorhandene Nutzen in die Entscheidungsfindung einfließt.darfst du wiederum denen haftungssicher erklären,denen du die entsprechenden Werbesuggestionen verkaufst.Das soll doch meine Sorge nicht sein.Im Gegensatz zu deiner "Argumentation" gibt es zumindest juristische Literatur,die deiner Meinung,dass man diese Formulierung ex-cathedra "nicht haben will",widerspricht.Möge der Verbraucher entscheiden,ob er lieber einem seit vielen Jahren auf Versicherungsrecht spezialisierten Anwalt Glauben schenkt oder dir als Versicherungsverkäufer,der noch keine 5 Jahre Erfahrung auf dem Buckel hat.

Das "mehr als altersentsprechend" eine Einschränkung ist, sollte bei gesundem Menschenverstand nachvollziehbar sein. Ob und welche praktische Relevanz das hat, habe ich in keinster Weise ausgeführt noch Mutmaßungen angestellt.

Nein,stattdessen formulierst du lieber ein Totschlagargument,dass keinen Raum für andere Meinungen lässt.Was bei gesundem Menschenverstand nachvollziehbar sein sollte,ist also die Tatsache,dass du dir hier am laufenden Band widersprichst.

"Is nich so ... " reicht mir als Begründung nicht aus und ist respektlos gegenüber der von mir investierten Arbeit.

Halten wir noch einmal fest,dass du das kaum aus Nächstenliebe machen wirst.Auch wenn du dieses Märchen hier auf Biegen und Brechen aufrecht erhalten möchtest.Vielleicht finden sich vereinzelt Leichtgläubige,die dir das abkaufen.

Insbesondere auch Respekt für deine Neutralität, schließlich wurdest du vom gleichen User vor nicht all zu langer Zeit als ""geistig verkrüppelt" bezeichnet.

Du kennst die Gründe,ich habe mich dazu ausführlich geäußert.Nicht,dass ich mich vor dir rechtfertigen müßte.Die Zahl deiner persönlichen Attacken und Beleidigungen gegen andere im Forum dürften mittlerweile schwer zu zählen sein,aber für jeden nachvollziehbar.

Ich zieh mich dann auch zurück aus der Diskussion, man schreibt ohnehin gegen eine an einer Sachlösung in keinster Art und Weise interessierte (noch dazu befähigte) Wand.

Lass ich mal so stehen.Zumindest bei der Beschreibung deines Wesens bist du in der Lage,dich knapp,prägnant und informativ zu äußern.

Jetzt schreib dir weiter deinen Frust von der Seele,verlasse zum hundersten Mal das Forum weil keiner mit dir spielen will oder mach,wonach immer dir gerade der Sinn steht.Wayne?Cayne.

[polydeikes]

Der ist zu geil, den gönne ich mir noch ...

 

Möge der Verbraucher entscheiden,ob er lieber einem seit vielen Jahren auf Versicherungsrecht spezialisierten Anwalt Glauben schenkt oder dir als Versicherungsverkäufer,der noch keine 5 Jahre Erfahrung auf dem Buckel hat.

 

Neuhaus hat schon seit der 2009er Auflage die Empfehlung drin, dass Formulierungen / Einschränkungen ala altersgemäß (iS einer Nichtleistung) nicht zu empfehlen sind. Also nichts dagegen, ruhig DEM Fachanwalt bei diesem Thema Glauben schenken. Wenn man von DEM spricht, kann es ja nur eben dieser sein.

 

Ob es jetzt ein seit 15 Jahren praktizierender Vermittler mit Präferenz für den Münchener Begräbnisverein besser macht ... ich weiss es nicht ... aber amüsant ist das alle Male. Viel Erfolg beim vermitteln hochgradig nützlicher Sterbegeldversicherungen, endlich mal ein Vermittler, der notwendigen Versicherungsschutz vermittelt. Und ja, sowas hab ich auch schon verkauft ...

 

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Klar, Franke und Bornberg war 2011 noch gegenteiliger Ansicht (FB Kompakt #35 /2011), Zitat.

 

Die Experten von Franke und Bornberg raten, sich nur auf harte Fakten, nicht auf Werbeaussagen zu verlassen. Auf der sicheren Seite wäre ein Versicherter nur dann, wenn in den Bedingungen ausdrücklich ausgeführt ist, dass bereits altersbedingter Kräfteverfall versichert ist.

 

Na ups, inzwischen gibt es mehrere Versicherer, die genau das tun, was Franke und Bornberg gefordert haben.

 

Und der erste war der mit dieser Formulierung, knapp ein Jahr nach dem FB Kompakt #35:

 

Liegt ein Kräfteverfall im vorstehenden Sinne vor, leisten wir sowohl bei altersentsprechendem als auch bei mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall.

 

Die hier gerügte Premiumcircle Auffassung bezieht sich meines Wissens auf die Rechtssprechung hinsichtlich des unvorhersehbaren Ereignisses, welches der Versicherer mit einer BU ansich versichert. Franke und Bornberg in genannter Publikation witzigerweise auch. Aber da einfach mal bei PC anfragen, was auch immer oder warum auch immer sie welcher Meinung sind.

 

Beide meinen anscheinend, dass nur eine ausdrückliche Nennung alterbedingten Kräfteverfalls eine 100 %tige Rechtssicherheit bietet (was die Tarifauswahl tatsächlich stark einschränkt). Das geht also noch ein ganzes Stück über meine Aussage hinaus, zumindest bei F&B anhand genannter Quelle ohne weiteres nachzuvollziehen.

 

Nein,stattdessen formulierst du lieber ein Totschlagargument,dass keinen Raum für andere Meinungen lässt.Was bei gesundem Menschenverstand nachvollziehbar sein sollte,ist also die Tatsache,dass du dir hier am laufenden Band widersprichst.

 

Hier widerspricht sich nur einer bis hin zur absoluten Lächerlichkeit. Bestes Beispiel: Bevor du deinen Post editiert hast, stand noch was von der Prämienkalkulation drin, die ja bei Wahl einer klaren Formulierung so viel nachteiliger wäre. Einfach nur genial, mal abgesehen von der WWK sind nun wirklich alle Preisdumper in meiner obigen Auflistung bzgl. "wer hat die Regelung Kräfteverfall drin" enthalten. Einfach nur putzig, ich könnte mich in die Ecke schmeißen.

 

Schön, dass du den Schwachsinn noch selbst bemerkt und rauseditiert hast. Ich liebe solche Eingeständnisse in einem reifenden Erkenntnisprozeß. :w00t:

 

Das brauchst du nicht.Du verkaufst lieber Werbeversprechen ohne praktischen Mehrwert.Inwieweit dieser praktisch nicht vorhandene Nutzen in die Entscheidungsfindung einfließt.darfst du wiederum denen haftungssicher erklären,denen du die entsprechenden Werbesuggestionen verkaufst.

 

Ja klar. Ich lauf über den Marktplatz und verkaufe von "mehr als altersentsprechender Kräfteverfall" abweichende Regelungen. Logisch, was auch sonst. Was du alles zu wissen glaubst, faszinierend, hochgradig faszinierend.

 

Gut, du kannst nun in Ruhe mit deinen Schmähkritiken und Verleumdungen weitermachen. Ich halte mich nun wirklich raus, sonst kommt es noch zu mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall meines Zwerchfells. :w00t:

 

Von mir aus soll jeder abschließen was er will, von mir aus auch Sterbegeldpolicen ... ist ja jeder Mensch vernunftbegabt ... angeblich.

[Matthew Pryor]

Gut, du kannst nun in Ruhe mit deinen Schmähkritiken und Verleumdungen weitermachen. Ich halte mich nun wirklich raus, sonst kommt es noch zu mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall meines Zwerchfells.

Dein prolliges Gorillagehabe mal außen vor gelassen:Mich interessieren weder Franke&Bornberg`s Meinungen zu dem Thema,noch die des Premium Circle.Das nutzlose Fass hast du aufgemacht.Warum auch immer,Sinn und Verstand dürften nicht zu deinen Beweggründen gehört haben.In diesem Zusammenhang aber interessant,dass Franke&Bornberg von dir gerne mal mehr oder weniger offen kritisiert hat.Suspekt,da du Kunde (Mitglied?Stammesfürst?Wie nennt ihr euch?) des Premium Circle bist und entsprechend Geld für eine Dienstleistung bezahlst.Vielleicht bekommst du ja in deiner Funktion als Mietschreiber einen Teil der Gebühr erstattet,um Mitbewerber madig zu machen.Reine Vermutung meinerseits...

 

Neuhaus hat schon seit der 2009er Auflage die Empfehlung drin, dass Formulierungen / Einschränkungen ala altersgemäß (iS einer Nichtleistung) nicht zu empfehlen sind.

Ja.Und?was möchte mir diese deine inhaltsleere Aussage flüstern?

 

Hier widerspricht sich nur einer bis hin zur absoluten Lächerlichkeit. Bestes Beispiel: Bevor du deinen Post editiert hast, stand noch was von der Prämienkalkulation drin, die ja bei Wahl einer klaren Formulierung so viel nachteiliger wäre. Einfach nur genial, mal abgesehen von der WWK sind nun wirklich alle Preisdumper in meiner obigen Auflistung bzgl. "wer hat die Regelung Kräfteverfall drin" enthalten. Einfach nur putzig, ich könnte mich in die Ecke schmeißen.

Das stimmt,das stand vorher drin.Es ist unüberlesbar,dass man dir keinen Raum für Nebenkriegsschauplätze geben darf,da du umso mehr vom Kern abdriftest.Daher das nachvollziehbare Edit.Und warum du dich wegschmeißen willst,bleibt dein Geheimnis.

 

Einfach nur genial,Einfach nur putzig, ich könnte mich in die Ecke schmeißen.

Mach das.Oder empfehle,wie vor nicht allzu langer Zeit Debeka und HUK als potentielle Anlaufstellen,die du heute in Bausch und Bogen verdammst.Untermauert wahlweise den Verkaufsdruck,unter dem du zu leiden scheinst oder deine nicht vorhandene Erfahrung,die du durch dein in Seminaren eingetrichtertes "Wissen" zu kaschieren versuchst.

 

Schön, dass du den Schwachsinn noch selbst bemerkt und rauseditiert hast. Ich liebe solche Eingeständnisse in einem reifenden Erkenntnisprozeß.

Und was waren jetzt deine Argumente dagegen?Drei lustige gelbe Gesichter?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Akaman]

Mein Popkornkonsum hat sich in den letzten Tagen vervielfacht.

[Matthew Pryor]

Das ist erfreulich.Wenn du sonst keine Hobbies hast...?

[tyr]

Selbst wenn der Thread "How to Berufsunfähigkeitsversicherung" nicht allerhöchsten Ansprüchen genügt und teilweise Werbung darstellt bzw. nur eine Sichtweise eines Einzelnen bzw. eines Teils des Versicherungsgeschäftes: ich fände es erstrebenswert, wenn der Thread bald öffentlich wird und darüber diskutiert wird. Kein Thread wird jemals alle Bedürfnisse aller denkbaren Leser erfüllen können. Das was im Google Cache abrufbar ist liest sich für mich schon heute schon als wertvoll.

 

Und: warum eigentlich nicht die strittigen Teile herausnehmen und dazuschreiben, dass darüber in der Branche derzeit keine Einigkeit besteht? Da sollte doch hoffentlich niemandem ein Zacken aus der Krone brechen.

 

Alternativ könnte man den Thread so lassen und als Sichtweise nur von polydeikes hinstellen. Es ist ja seine Arbeit, warum soll da nicht auch seine Meinung drin stehen bleiben? Dann verlinkt man den Thread eben nicht als allgemeine Foren-FAQ. Einen Beitrag zum Forum wird dann trotzdem geleistet.

[Matthew Pryor]

Soll dann jeder Jubelperser oder Vermittler sein eigenes Musterdepot bekommen?Bitte,in den dazugehörigen Diskussionsfäden ist "Mord und Tatschlag" garantiert.Den Kern der Diskussion weigerst du dich zumindest hartnäckig zu begreifen.