Das (Welt-)Depot von Layer Cake

[Markgräfler]

ich bezweifle halt das die Höhe der Ausschüttungen die der Zinserträge des Tagesgeldkonto übersteigen.

??

 

Anleihen zu finden, deren Ausschüttungen die Zinserträge von TG übersteigen ist doch wohl eine leichte Übung. Man nehme bspw. Bunds mit langer Laufzeit und hohem Kupon. Mit Unternehmensanleihen geht das sowieso.

 

Diese hat der TO aber nicht. So wie ich es in Erinnerung habe 1,5 bis 10 Jahre. Und ob diese ETFs in naher Zukunft unterm Strich noch mehr als Tagesgeld abwerfen ? Hm..... Und 30jährige ins Depot zu legen halte ich für Selbstmord. Aber OK... Nix für ungut

[millionendieb]

Der Deka MSCI USA ist dank Domizil Deutschland dauerhaft steuereinfach.

 

Ok, für mich ein guter Punkt. Ich hatte aber den Eindruck das ich der einzigste

bin der darauf Wert legt. Der Grundtenor im Forum lautet steuereinfach und Thema

erledt, egal welches Domizil.

 

Aber bei dem DE0002635307 iShares STOXX Europe 600

ist die breite wichtiger als das Domizil Deutschland ?

DE000ETFL284 Deka MSCI Europe UCITS ETF

[CHX]

1. Ich muss die geeigneten Aktien-ETFs finden. Nach den Beiträgen hier, werde ich nochmal gründlich überlegen. Ich möchte auf jeden Fall die deutschen ETFs behalten. Die anderen führe ich mir nochmal zu Gemüte. Insebsondere vanity hat mir hier sehr geholfen. Ich wusste nicht, dass der Amundi nicht immer steuereinfach war.

 

Da du ausschüttende und zugleich steuereinfache ETF bevorzugst, bleiben dir neben den ETF mit deutschem Domizil im Prinzip nur HSBC und UBS als KAG erhalten.

[thowi]

Aber bei dem DE0002635307 iShares STOXX Europe 600

ist die breite wichtiger als das Domizil Deutschland ?

Aber der hat doch deutsches Domizil? Oder was meinst du?

 

 

 

[millionendieb]

Aber der hat doch deutsches Domizil? Oder was meinst du?

 

ne hast Recht, stimmt ja. Sorry für die Verwirrung!

[Berd001]

Wenn ich fragen darf:

Kommen zu dem RK3-Teil Deines Depots mit den Aktien-ETFs noch RK1 und RK2 dazu und wenn ja, mit was bestückst Du diese?

 

Die Idee:

 

Ich möchte zukünftig von meinem 70/30 Depot auf ein 30/30/30/10 Weltdepot umsteigen. Dabei fiel mir auf, dass die gängigen Empfehlungen sehr oft auf die gleichen ETFs herauslaufen. Ich möchte daher einen neuen Kompromissvorschlag aufbieten, der versucht, die gängigsten Wünsche hier im Wertpapierforum zu erfüllen. Dies ist nur eine Möglichkeit und je nach Wünschen kann man sich natürlich noch völlig andere Zusammenstellungen basteln. Ich wollte dies nur einmal für einen möglichen Denkansatz, nämlich meinen , tun. Vielleicht öffnet das für den ein oder anderen weitere Möglichkeiten, sein Depot zu gestalten.

 

Gleich vornweg möchte ich anmerken, dass dieser Vorschlag ein Kompromiss ist, der keine der Vorgaben (außer Steuereinfachheit) komplett erfüllt. Dies ist schlicht und ergreifend nicht ohne merklich höheren Aufwand erreichbar. Allerdings bietet er eine Lösung, die alle Bedürfnisse (zumindest für meinen Geschmack) ausreichend bedient.

 

1. Steuereinfach

Wohl eine der häufigsten Anforderungen für neue Depots. Auch ich möchte hier keine Ausnahme machen.

 

2. Möglichst Ausschüttend

Ich möchte möglichst optimal den jährlichen Steuerfreibetrag nutzen und Ausschüttungen zum Rebalancing einsetzen. Eine Prämisse ist daher, wenn möglich auf ausschüttende ETFs zurückzugreifen.

 

3. Wenn möglich, physisch replizierend

Ausschüttende ETFs bieten oft den angenehmen Nebeneffekt, physisch zu replizieren. Das ergibt den angenehmen Nebeneffekt, nicht nur swap-basierte ETFs im Depot zu haben.

 

4. Anbieterdiversifiziert

Die gängigen Empfehlungen laufen meist auf ein bestimmtes Verhältnis dbxtrackers und Comstage heraus. Obwohl eine breite Diversifizierung nicht das Hauptziel war, ist dies ein angenehmer Nebeneffekt des Portfolios.

 

5. So günstig wie möglich

Auch bei diesem Depot, sollen die Kosten nicht den gängigen Rahmen überschreiten

 

 

Das Depot:

 

Region Gew. Name ISIN Größe Replikation Ertrag Fondsdomizil TER

NA 30% Deka MSCI USA UCITS ETF DE000ETFL268 333 Mio Physisch - Vollst. Replikation Ausschüttend Deutschland 0,30%

Europa 30% iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) DE0002635307 4.263 Mio Physisch - Vollst. Replikation Ausschüttend Deutschland 0,20%

Asien 10% ComStage MSCI Pacific TRN UCITS ETF I LU0392495023 41 Mio Synthetisch - Unfunded Swap Thesaurierend Luxemburg 0,45%

Emerging Markets 30% Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF EUR FR0010959676 447 Mio Synthetisch - Unfunded Swap Thesaurierend Frankreich 0,20%

 

Als Tabelle:

 

 

 

Vorteile:

- Alle ETFs steuereinfach

- 60% des Depots sind ausschüttend und ermöglichen Nutzung des Steuerfreibetrags

- Kosten liegen nicht höher als die gängigen 30/30/30/10 Potfolios

- Bis auf Asien sehr große Fondsvermögen.

- Anbieterdiversifizierung über 4 Anbieter (Deka und iShares sind u.U. mittlerweile ein und das gleiche, daher streng gefasst nur evtl. 3 Anbieter)

 

Nachteile:

- NA ETF deckt nur USA ab. Es fehlt Kanada, das etwa 8% von NA ausmacht. Meines Erachtens nach allerdings vernachlässigenswert.

- Niedriges Fondsvermögen für Pacific. Könnte auch durch einen ETF mit anderem Schwerpunkt ersetzt werden, bspw. Ex Japan oder Top 30 Dividends Asia.

 

 

Diese Zusammenstellung spiegelt meine persönlichen Prämissen wider. Ich wollte sie gern mit euch teilen, da ich das Gefühl habe, dass es in der Vergangenheit oft Bedarf an zumindest einer oder mehreren dieser Prämissen gab.

 

An die erfahrenen Nutzer: Meine Recherche bezieht sich größtenteils auf die Daten aus Licualas und Supertobs Musterdepots. Alle weiteren Daten habe ich von justetf.com. Sollte etwas nicht korrekt dargestellt sein, bin ich über Euer Feedback sehr dankbar.

 

[Edit] Zur besseren Lesbarkeit hab ich die Tabelle der Anlagen als Bild eingefügt

[Edit2] Kontroverse zu Deka und iShares beseitigt

[CHX]

Mein Link

[Layer Cake]

Wenn ich fragen darf:

Kommen zu dem RK3-Teil Deines Depots mit den Aktien-ETFs noch RK1 und RK2 dazu und wenn ja, mit was bestückst Du diese?

 

Hallo Berd001,

 

Der Plan ist der, den Licuala schon verlinkt hat. RK1 wird momentan über Tagesgeld abgedeckt, wahrscheinlich allerdings zukünftig schrittweise reduziert. Durch meinen Aufenthalt in Frankreich, werde ich vorerst auch keine Sparbriefleitern eröffnen. Sollten die Zinsen irgendwann wieder steigen, werde ich ich Risikoklasse 1 wieder mehr ausbauen. RK2 ist in der Übersicht unter Anleihen geführt. Ich nutze dafür die folgenden beiden ausschüttenden Anleihen ETFs:

 

Euro Anleihen: iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr UCITS ETF (DE) - DE000A0H0785

DE Anleihen: Deka iBoxx € Liquid Germany Covered Diversified UCITS ETF - DE000ETFL359

[troi65]

DE Anleihen: Deka iBoxx € Liquid Germany Covered Diversified UCITS ETF - DE000ETFL359

Das ist - wie jeder deutsche Jumbo-Pfandbrief - für mich kein Kandidat für RK 2 , sondern mind. RK 1,5 , wenn nicht noch höher.

[Akaman]

4. Ich muss mir den Immobilienanteil überlegen. Ich habe eine verlockende Lösung: 3 ETFs, ähnlich strukturiert wie das Aktienportfolio (EU, US, Pacific). Zu finden hier. Vorteil: Domizil Deutschland und ausschüttend. Nachteil: Basierend auf Aktiengesellschaften + 3 ETFs für 10% Portfolioanteil sind ein wenig viel.

Vorsicht!

[Layer Cake]

Das ist - wie jeder deutsche Jumbo-Pfandbrief - für mich kein Kandidat für RK 2 , sondern mind. RK 1,5 , wenn nicht noch höher.

Kann man durchaus so sehen. Ich betrachte meine Anleihen im Durchschnitt als RK2. Eventuell kommen später auch Unternehmensanleihen dazu.

 

Vorsicht!

Danke Akaman! Gut zu wissen. Nunja der EU ETF scheint etwas größer zu sein. Eventuell nehme ich nur den oder ich überlege mir etwa ganz anderes. Ist aber momentan keine Top-Priorität. Malsehen, wie es aussieht, wenn ich an diesem Teil ankomme.

 

Ich habe mittlerweile auch meine Aktien-ETF Tabelle überarbeitet. Meine Favoriten für US, EU und Pazifik bleiben gleich. Bei den EM ist der Amundi ein NoGo Kandidat geworden. Ich schwanke nur noch 50/50 zwischen dem Comstage und dem UBS. Beide haben Vor- und Nachteile. Da ich 60% des Portfolios in Ausschüttenden ETFs habe, muss dieser nicht unbedingt ausschüttend sein. Habe die aktualisierte Tabelle auch im Eingangsbeitrag eingefügt.

 

[odensee]

DE Anleihen: Deka iBoxx € Liquid Germany Covered Diversified UCITS ETF - DE000ETFL359

Das ist - wie jeder deutsche Jumbo-Pfandbrief - für mich kein Kandidat für RK 2 , sondern mind. RK 1,5 , wenn nicht noch höher.

 

Das habe ich jetzt schon mehrfach gelesen. Der Fonds hatte eine Rendite von ca. 4% im letzten Jahr. Ist ja 'ne Menge. Aber was passiert, wenn die Zinsen wieder hochgehen? Eventuell schon im Sommer in den USA.

[Berd001]

Ich weiß schon, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich werde mich bemühen, zukünftig genauer hinzusehen

 

Mein Link

[troi65]

Das habe ich jetzt schon mehrfach gelesen. Der Fonds hatte eine Rendite von ca. 4% im letzten Jahr. Ist ja 'ne Menge. Aber was passiert, wenn die Zinsen wieder hochgehen? Eventuell schon im Sommer in den USA.

Welche Zinsen gehen denn im Sommer hoch , die hier oder die in USA ?

Was passiert denn mit einem Anleihekurs, wenn das Zinsniveau steigt ?

[odensee]

Das habe ich jetzt schon mehrfach gelesen. Der Fonds hatte eine Rendite von ca. 4% im letzten Jahr. Ist ja 'ne Menge. Aber was passiert, wenn die Zinsen wieder hochgehen? Eventuell schon im Sommer in den USA.

Welche Zinsen gehen denn im Sommer hoch , die hier oder die in USA ?

 

USA... hätte ich vor einer Stunde noch geschrieben. Aber schau an: www.finanzen.net/nachricht/zinsen/Wachsende-Risiken-US-Notenbank-Fed-gibt-Hinweise-auf-spaetere-Zinserhoehung-4191791

trotzdem vermute/befürchte/hoffe (was auch immer gerade passt ) in 2015 eine Leitzinserhöhung in den USA.

 

Was passiert denn mit einem Anleihekurs, wenn das Zinsniveau steigt ?

 

Prüfungsfrage?

 

Ehrlicherweise muss ich sagen: mir ist überhaupt nicht klar, um wieviel x% ein Anleihekurs sinkt, wenn die FED oder die EZB den Leitzins um y% anhebt. Kann man das (semi)-quantitativ abschätzen?

[tyr]

 

Was passiert denn mit einem Anleihekurs, wenn das Zinsniveau steigt ?

 

Prüfungsfrage?

 

Ehrlicherweise muss ich sagen: mir ist überhaupt nicht klar, um wieviel x% ein Anleihekurs sinkt, wenn die FED oder die EZB den Leitzins um y% anhebt. Kann man das (semi)-quantitativ abschätzen?

https://www.deka-etf.de/products/35/key_data

 

Modified Duration (Durchschnitt/%) 4,40

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Duration#Modifizierte_Duration

[123nobody321]

Hallo,

 

ich hätte eine kurze (Anfänger)-Frage. Beim durchlesen des Threads hab ich darauf auf die Schnelle nichts gefunden.

 

Was ist denn der Hintergrund der Umstellung von 70/30 auf 30/30/30/10? Bessere Performance? Niedrigere Kosten (wahrscheinlich eher nicht, oder?)? Andere Gründe?

 

 

Danke und schöne Grüße

[Hellerhof]

Hallo,

 

ich hätte eine kurze (Anfänger)-Frage. Beim durchlesen des Threads hab ich darauf auf die Schnelle nichts gefunden.

 

Was ist denn der Hintergrund der Umstellung von 70/30 auf 30/30/30/10? Bessere Performance? Niedrigere Kosten (wahrscheinlich eher nicht, oder?)? Andere Gründe?

 

 

Danke und schöne Grüße

 

In der Regel geht es darum, der BIP-Verteilung näher zu kommen. Als Nebeneffekt ergibt sich bei der Wahl der richtigen Produkte eine Reduzierung der durchschnittlichen TER. Dem stehen u.U. erhöhte Transaktionskosten (da vier statt 2 ETF) gegenüber.

[withdrawer]

Hallo, ich lese im Eröffnungs-Post nichts darüber, aber ich nehme an , dass es sich beim geplanten Depot um ein größeres Investment (vgl. Musterdepots für mittlere - große Vermögen ) handelt.

 

Mich würde dennoch das ungefähre Invest-Volumen interessieren, und wie investiert wird (Sparplan , oder Einmalzahlungen, wenn ja wie oft, wie viel? )

 

 

Danke &Gruß

[tyr]

Was ist denn der Hintergrund der Umstellung von 70/30 auf 30/30/30/10? Bessere Performance? Niedrigere Kosten (wahrscheinlich eher nicht, oder?)? Andere Gründe?

Die 4-ETF-Lösung kann man zum Teil auch mit in Deutschland domizilierten und damit dauerhaft steuereinfachen ETFs aufbauen.

[Layer Cake]

Hallo,

 

ich hätte eine kurze (Anfänger)-Frage. Beim durchlesen des Threads hab ich darauf auf die Schnelle nichts gefunden.

Was ist denn der Hintergrund der Umstellung von 70/30 auf 30/30/30/10? Bessere Performance? Niedrigere Kosten (wahrscheinlich eher nicht, oder?)? Andere Gründe?

 

Danke und schöne Grüße

 

Hallo, ich lese im Eröffnungs-Post nichts darüber, aber ich nehme an , dass es sich beim geplanten Depot um ein größeres Investment (vgl. Musterdepots für mittlere - große Vermögen ) handelt.

 

Mich würde dennoch das ungefähre Invest-Volumen interessieren, und wie investiert wird (Sparplan , oder Einmalzahlungen, wenn ja wie oft, wie viel? )

 

Danke &Gruß

 

Hallo withdrawer & 123nobody321,

 

Es ist genau, wie tyr und Hellerhof geschrieben haben, eine Mischung verschiedener Gründe:

 

- Es gibt keine ausschüttenden ETFs mit deutschem Domizil, die den MSCI World abbilden. Da gäbe es nur den Global Titans oder Global 100 Dividend.

- Der MSCI World hat ein leichtes Übergewicht für Nordamerika

- Mit den 4 ETFs kann ich Europa und USA gleichgewichten und ausschüttende ETFs mit Domizil Deutschland nutzen

- Die Depotgröße liegt ziemlich genau zwischen Supertops mittlerem und großen Depot. In 3 Jahren dann hoffentlich beim großen.

- Der Einstieg in die ETFs erfolgt in 3-4 Schritten zu Einmalkäufen von je 1000-2500€ pro ETF und je nach Lage. Das hält die Gebühren unter 1% pro Transaktion und verhindert, dass ich zum schlechtesten Zeitpunkt einsteige. Eventuell auch nur ein Kauf pro Jahr beim jährlichen Rebalancing. Da ich mir 3 Jahre zur Zielallokation setze, muss ich nichts überstürzen. Beim Pacific werden es wahrscheinlich nur 2 Einmalkäufe, da nur 10% vom Aktien-Portfolio bzw. 5% vom Gesamtportfolio.

Hoffe, das hilft.

Grüße, Layer Cake!

 

 

[troi65]

Das ist - wie jeder deutsche Jumbo-Pfandbrief - für mich kein Kandidat für RK 2 , sondern mind. RK 1,5 , wenn nicht noch höher.

Kann man durchaus so sehen. Ich betrachte meine Anleihen im Durchschnitt als RK2. Eventuell kommen später auch Unternehmensanleihen dazu.

Wüsste nicht , warum Unternehmensanleihen - auch unter Korrelationsgesichtspunkten mit Aktien - einen Mehrwert darstellen sollten.

Außerdem saumäßige Rendite bei IG-Anleihen ; bei HY -Anleihe-ETFs dürfte die Messe auch bereits gelesen sein.

 

Schön , dass sich mal wieder jemand einen Pfandbrief-ETF antuhen will.

; aber in einer anderen Risikoklasse als Deine Einstufung ist er trotzdem.

[intInvest]

Ich häng mich mal hier kurz mit rein.

 

Der HSBC ETFs PLC - S&P 500 UCITS ETF A (DE000A1C22M3) scheint durch die niedrige TER

wirklich ein sehr interessanter ETF zu sein.

 

Kommen wir zur Steuereinfachheit dieses ETF. Im Bundesanzeiger fallen ausschüttungsgleiche Erträge an.

Diese sind geringer als die ausgeschütteten Erträge.

 

Was bedeutet dies für die Besteuerung ? Zusätzlicher Aufwand oder alles in Butter ?

[Baruch]

Ich häng mich mal hier kurz mit rein.

 

Der HSBC ETFs PLC - S&P 500 UCITS ETF A (DE000A1C22M3) scheint durch die niedrige TER

wirklich ein sehr interessanter ETF zu sein.

 

Kommen wir zur Steuereinfachheit dieses ETF. Im Bundesanzeiger fallen ausschüttungsgleiche Erträge an.

Diese sind geringer als die ausgeschütteten Erträge.

 

Was bedeutet dies für die Besteuerung ? Zusätzlicher Aufwand oder alles in Butter ?

 

Schau mal hier die sehr schöne Arbeit von Holzmeier: http://www.wertpapie...post__p__926297

[Layer Cake]

Hallöchen zusammen,

 

Ich wollte mal wieder ein update abgeben. Es hat sich ein wenig getan im Depot. Nachdem Mitte Mai die Anleihen erstmals Anzeichen von Schwäche zeigten, habe ich mich von beiden Anleihen-ETFs getrennt. RK1 wird vorerst nur noch mit Tagesgeld abgebildet. Was sich als (psychologisch) als deutlich schwieriger herausstellte, war der Einstieg in die Aktien-ETFs. Die Kurse waren mir einfach zu hoch. Besonders die Regionen Pazifik und USA bereiteten mir doch etwas Kopfzerbrechen. Ich habe mich gestern nun zum Einstieg in die erste Tranche entschlossen. Hier mal meine Überlegungen dazu:

 

 

ETF MSCI USA (DE000ETFL268) - gekauft

Halte ich zwar für derzeit etwas teuer aber da ich der Regionengewichtung zumindest halbwegs treu bleiben möchte, war es ein Muss!

 

ETF iShares Stoxx 600 (DE0002635307) - gekauft

Ist die letzten zwei Wochen auf ein Niveau gesunken, zu dem ich es für vertretbar halte, einzusteigen. Die Griechen haben die Kurse gedrückt, und die Woche noch sollte eine Entscheidung fallen. Immerhin wollen die Griechen selbst im Euro bleiben. Ich bin fest davon überzeugt, dass es letztendlich eine Einigung geben wird. Der Preis eines Grexit wäre für beide Seiten einfach zu hoch. Dementsprechend könnten die Kurse auch schnell wieder drehen, sobald die Entscheidung kommt. Falls nicht, hab ich ja noch Geld in der Hinterhand.

 

ETF Comstage MSCI EM (LU0635178014) - gekauft

Die Emerging Markets sind derzeit sogar relativ günstig zu haben. War also keine so schwere Entscheidung.

 

ETF Comstage MSCI Pacific (LU0392495023) - nicht gekauft

Die Region ist mir derzeit ein wenig zu hoch und macht auch nur 10% des Aktienportfolios aus. Muss ich also nur bei der zweiten oder dritten Tranche kaufen. Daher diesmal noch weggelassen.

 

ETF iShares EU Real Estate 600 (DE000A0Q4R44) - gekauft

Ich möchte 5-10% des Gesamtportfolios mit Immobilien abdecken. Allerdings möchte ich nur einen ETF. Hier habe ich ebenfalls eine erste Tranche gekauft. Grund für den gewählten ETF: deutsches Domizil, ausschüttend, dauerhaft steuereinfach. Dafür verzichte ich auf andere Regionen außerhalb der EU. Das sehe ich nicthmal unbedingt als Nachteil, da mir bei Immobilien auch gewissen Regionen nicht so zusagen.

 

 

Das aktuelle Depot sieht nun wie folgt aus:

 

 

 

Der weitere Plan ist, mit einer zweiten Tranche einzusteigen, wenn ich etwa unter 15% der Einstiegskurse falle oder aber im Februar nächsten Jahres. Wie gesagt, das Portfolio ist nicht stur passiv. Schauen wir mal!

Gruß, Layer Cake.