DWS Toprente Dynamik Gewinne sichern mit Übertragung oder nicht

[g_m]

Hallo,

 

zunächst einmal herzlichen Dank an das Forum für die vielen interessanten Threads und Beiträge zum Thema Rieser-Rente. Ich (Alter 40) habe seit 2004 die DWS Toprente Dynamik und war bis vor etwa einem Jahr auch unzufrieden mit der Wertentwicklung, die ja auch vielfach (zu recht) hier im Forum thematisiert wurde. Da im vergangenen Jahr aber sowohl die Aktien als auch die Renten deutlich gestiegen sind, hat sich die Lage stark aufgehellt und mein Vertrag ist aktuell etwa 35% über der Garantiesumme, was ca. 5.000€ oder etwa 6% p.a. Verzinsung seit Vertragsstart ausmacht. Vermutlich geht es anderen hier im Forum auch so, so dass die folgende Frage von allgemeinem Interesse sein könnte:

 

Sollte ich jetzt den Vertrag auf einen Banksparplan oder einen Bausparvertrag übertragen, um die Gewinne zu sichern?

 

Warum meine Überlegung?

 

- Ich gehe davon aus, dass die Zinsen nicht mehr viel weiter sinken werden. Darum kann der Kurs der Rentenanteile im Portfolio höchstens gleich bleiben. Kurz gesagt hat man durch den Fall der Zinsen auf fast Null praktisch alle Zinszahlungen als Kursgewinn erhalten. Bei steigenden Zinsen bzw. Richtung Ende der Laufzeit geht dieser hohe Kursgewinn verloren. Es macht also eigentlich keinen Sinn diese Anteile weiter zu halten.

 

- Des Weiteren rechne ich mit einer kräftigen Korrektur am Aktienmarkt, bevor es weiter hoch Richtung DAX 20.000 geht.

 

Aktuell habe ich ca. 60% Top Dynamik im Depot und der Rest teilt sich auf Renten mit 15 Jahren bzw. noch längeren Laufzeiten auf. Da der Top Dynamik auch minimal Renten enthält ist mein Aktienanteil vermutlich um die 50%.

 

Durch die Übertragung hätte ich kein Kursrisiko mehr und könnte das Kapital in ein paar Jahren per Wohn-Riester für einen Hausbau einsetzen.

 

Prinzipiell würde ich aber eigentlich den DWS Vertrag weiter besparen, wenn es möglich wäre, das aktuelle Guthaben (oder zumindest die unnützen Rententeile) in Anteile ohne Kursrisiko (z.B. Geldmarktfonds) umzuschichten. Das geht aber leider nicht.

 

Eine weitere Möglichkeit wäre, den aktuellen Vertrag zu übertragen und danach gleich eine neue Top Rente parallel abzuschließen. Dann könnte ich immer dann dort einzahlen, wo es mir momentan sinnvoller erscheint.

 

Noch ein Punkt ist, dass ich momentan noch einen Bisex-Tarif habe. Aber eigentlich plane ich, den Vertrag (oder die Verträge) entweder über Wohn-Riester zu entleeren und dann die Steuer auf einen Schlag zu zahlen oder aber (mehr oder weniger kurz) vor Vertragsende förderschädlich zu kündigen. Ich will also keine Rente beziehen, da ich von einem Ableben vor 85 ausgehe. Daher sollte es eigentlich nicht so schlimm sein, wenn ich auf einen Unisex-Tarif umstelle.

 

Ach ja: Förderquote ist 48%.

 

Was meint ihr?

 

Viele Grüße und vielen Dank im Voraus für eure Meinungen und Tipps

 

G.M.

[Humunculus]

M.E. solltest du strategischer rangehen. Was ist dein eigentliches Ziel? Da ging es ein bisschen durcheinander.

 

Ein Immobilie in wenigen Jahren? Macht Riester dann auch für dich Sinn? Dann würden sich ein Sichern der aktuellen Höchststände anbiete.

 

Falls nein, dann bist du m.E. zu jung zum Gewinne sichern. Wenn du darüber nachdenkst, kurz vor Vertragsende förderschädlich zu kündigen, würde ich das eher so ab 55 machen. Ich sehe in so einen groß Plus über der Garantie eher die Möglichkeit, von (negativen) Umschichtungsorgien stärker verschont zu bleiben.

 

Ich habe auch die TRD, schaue mich aber perspektivisch nach was anderem um. Drei große Nachteile (hohe TER, mäßige Performance, ein für den Kunden nachteiliges Umschichtungsmodell) sind einfach zu viel. Nochmal abschließen würde ich die auf keinen Fall.

 

Falls es doch was mit Fonds bleiben soll, schau dir mal Fairriester an. Die wurden in dem Thread hier in einigen Punkten zurecht kritisiert, sollten aber kosten- und performanceseitig klar vor der TRD liegen. Ansonsten kannst du deine Hoffnungen noch auf neue Produkte legen. Oder dir mal die Condor-Fondspolice als Nettotarif anschauen.

[g_m]

Erst mal vielen Dank für die Antwort.

 

Das Problem sehe ich darin, dass ein Großteil des Gewinns aus den 50% Renten stammt, die im letzten Jahr um 40% im Kurs gestiegen sind. Wenn sich die Zinsen wieder etwas normalisieren, also auf das Niveau vom letzten Jahr zurückkommen, dann sind schon mal 20% der 35% Gewinn weg. Dann noch ein kleiner Rückgang bei den Aktien und spätestens dann setzt die Umschichterei ein und der Gewinn ist weg und die Chancen auf eine weitere Steigerung sind gering.

 

Dabei zu bleiben wäre sinnvoll, wenn die Zinsen erst mal niedrig bleiben und es bei den Aktien weiter aufwärts geht.

 

Ich verstehe echt nicht, warum DWS bei einem Depot wie meinem, die Renten nicht in einen Geldmarktfonds umschichtet. Das wäre mal eine sinnvolle Umschichtung, denn bei dem Kurs der langfristigen Anleihen wird jede Zinszahlung direkt vom Kursrückgang aufgefressen.

 

Ansonsten vielen Dank für die Tipps zu Alternativprodukten. Die werde ich mir ansehen.

 

Viele Grüße

 

G.M.

[polydeikes]

Gibt einen einfachen Grund dafür. Für den Anbieter ist nicht relevant, ob du 100 oder 150 deines Wetteinsatzes zurück bekommst. Für den Anbieter ist nur relevant, dass du 100 % deines Wetteinsatzes zurück bekommst. Das wiederum muss er darstellen, indem "sichere" Erträge gerechnet werden. Der sichere Ertrag vom Level 100 % aus gesehen ist bei den Renten vermutlich höher als beim Geldmarktfonds. Die Überlegung eine Kurssteigerung zu realisieren und von da aus zu rechnen findet da nicht statt. Diese Überlegung müsste individuell erfolgen, riesiger Aufwand oder zumindest mehr Aufwand als das auf die Beitragsgarantie ausgelegte Modell.

 

Einfach mal bitte davon lösen, dass den Anbieter der Ertrag wirklich interessiert. Den interessiert die Kapitalgarantie, für die steht er mit seinem Vermögen ein.

 

Mal abgesehen davon halte ich deine Zahlen für zu hoch gegriffen, zumindest bei einem ersten Blick auf die Struktur der enthaltenen Rentenfonds des Anbieters. Inwiefern das bei dir individuell abweicht, wäre sicherlich interessant zu sehen ...

[g_m]

Der DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration ist in den letzten zwölf Monaten um 49% gestiegen und der DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y um 31%. Das liegt an den langen Laufzeiten der enthaltenen Anleihen. Beide Fonds machen zusammen 40% des Depots aus. Der DWS Top Dynamik ist hingehen nur um 21% gestiegen. Daher stammt etwas mehr als die Hälfte der Gewinne aus Rentenfonds.

 

@Polydeikes: Wie findest Du denn die Idee jetzt die Gewinne zu sichern?

[SumSum]

Der DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration ist in den letzten zwölf Monaten um 49% gestiegen und der DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y um 31%. Das liegt an den langen Laufzeiten der enthaltenen Anleihen. Beide Fonds machen zusammen 40% des Depots aus. Der DWS Top Dynamik ist hingehen nur um 21% gestiegen. Daher stammt etwas mehr als die Hälfte der Gewinne aus Rentenfonds.

 

@Polydeikes: Wie findest Du denn die Idee jetzt die Gewinne zu sichern?

 

 

Neuen Vertrag (im Zweifel bei einem anderen Anbieter) mit Kapitalübertrag.

> Da beim neuen Anbieter das aus dem alten Vertrag übertragene Kapital = die neue zu garantierende Summe beim neuen Anbieter. So hast Du das Geld automatisch gesichert ....

 

Beispiel:

Alter Anbieter: Eigene Beiträge (+ Zulagen): 2.500Euro (= Kapitalgarantie)

Gewinn: 1.500 Euro

Gesamt: 4.000 Euro

 

Auf den neuen Anbieter werden nun 4.000 Euro übertragen, das = "neue" Kapitalgarantie.

 

Gewinn wäre damit also gesichert

[polydeikes]

@Polydeikes: Wie findest Du denn die Idee jetzt die Gewinne zu sichern?

 

Ich traue mir beim besten Willen keine Prognose zu. Bin selbst schon länger nicht mehr in Aktien investiert, meine geliebten Nestle und P&G mal ausgenommen. Eine Einschätzung für die Zukunft, keine Ahnung. Ich wünschte ... ich könnte das. Wenn du aber selbst mit einem so starken Anstieg in der Zukunft rechnest, spricht nicht wirklich viel für eine Sicherung im Rahmen des Übertrags, oder?

 

...

 

Btw.: Das mit BiSex / UniSex spielt bei dir (Riester Fondssparplan) keine Rolle, es gelten eh die Konditionen bei Verrentung, die sind dann UniSex ... auch wenn du zu BiSex-Zeiten abgeschlossen hast.

[SumSum]

@Polydeikes: Wie findest Du denn die Idee jetzt die Gewinne zu sichern?

 

Ich traue mir beim besten Willen keine Prognose zu. Bin selbst schon länger nicht mehr in Aktien investiert, meine geliebten Nestle und P&G mal ausgenommen. Eine Einschätzung für die Zukunft, keine Ahnung. Ich wünschte ... ich könnte das. Wenn du aber selbst mit einem so starken Anstieg in der Zukunft rechnest, spricht nicht wirklich viel für eine Sicherung im Rahmen des Übertrags, oder?

 

...

 

Btw.: Das mit BiSex / UniSex spielt bei dir (Riester Fondssparplan) keine Rolle, es gelten eh die Konditionen bei Verrentung, die sind dann UniSex ... auch wenn du zu BiSex-Zeiten abgeschlossen hast.

 

 

Allgemein mal generall zur Prognose der Renten bei FS Plänen.

Ich glaube die werden höher ausfallen als bei einer "klassischen Lebensversicherung".

Warum?: der erste Teil des Geldes muss ja nur ca. 20 Jahre reichen. Der andere Teil des Geldes wird ja noch in eine aufgeschobene Rententenversicherung investiert (die ja erst 20 Jahre später fällig wird). D. h., da ist noch ein Spareffekt drin.

 

Bei einer klassichen RLV wird die Knete aber in einem Rutsch verrentet, da fehlt dann dieser 20-jährige Zinseffekt halt noch....

 

Wobei aber die Krux ist, dass den entscheidenden Faktor niemand vorhersehen kann: wo sind die Zinsen in 10 Jahren?

wobei (duck und weg) selbst eine negative Verzinsung aktuell denkbar wäre ....

[tyr]

Da liegt ein Denkfehler vor. Selbstverständlich fallen in einer Rentenversicherung auch in der Auszahlungsphase Überschüsse an.

[polydeikes]

Kurz zu den Begriffen und das bitte nicht als oberlehrerhaft abstempeln:

 

RLV = Risikolebensversicherung (ein reiner Risikovertrag als Todesfallabsicherung ohne Sparbeitrag)

klassische Lebensversicherung = Sparvertrag mit Risikokosten für die über das Vertragsguthhaben hinausgehende Absicherung des Todesfallrisikos

 

Was du demnach meinst, ist eine klassische Riesterrentenversicherung (=modifizierte Lebensversicherung ohne Risikoprämie für den Todesfallschutz, Todesfallschutz entspricht nur dem Vertragsguthaben).

 

Die lässt sich nun wieder ganz schlecht gegenüber einem Fondsprodukt vergleichen, auch nicht mit einer Fondspolice. Oder anders formuliert, da gibt es diverse erhebliche Unterschiede.

 

---

 

Was die Prognose angeht, man wird es am Ende sehen, alles vorher ist raten, schätzen oder meinen. Eine Meinung habe ich, ist aber an der Stelle irrelevant.

 

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Gäbe es jetzt zwei bis auf die Verrentung identische Produkte Fondssparplan und Fondspolice, wäre der BiSex Tarif je nach Konstellation aktuell bis zu 15 % im Vorteil gegenüber dem UniSex Tarif. UniSex bei Riester gibt es seit 2006, grad mal "8" bzw. 9 Jahre. Wenn da noch 20-30 Jahre offen sind, wer weiss ... der Riester Fondssparplan wird zumindest mal nicht BiSex verrentet nach aktuellem Stand.

 

Aber klar, jede Meinung ist legitim.

 

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Nicht Meinung, sondern Fakt: siehe tyr

[strast]

Ich finde das einen interessanten Ansatz! Ich bespare auch den DWS und habe auch schon darüber nachgedacht, zu wechseln und kurzfristig wieder zurückzukehren... Abgesehen von den Wechselkosten besteht doch eigentlich kein Nachteil hieraus, oder ?

[Zickentreiber]

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Ich finde das einen interessanten Ansatz! Ich bespare auch den DWS und habe auch schon darüber nachgedacht, zu wechseln und kurzfristig wieder zurückzukehren... Abgesehen von den Wechselkosten besteht doch eigentlich kein Nachteil hieraus, oder ?

 

Du kannst auch direkt "von DWS zu DWS" wechseln, also ohne Umweg über einen anderen Anbieter. Gebühren sollten dabei m.W. nicht anfallen (mein Kenntnisstand: Toprente, 2014). Als reine Gewinnsichwrungsmöglichkeit funktioniert das.

Es sollte jedoch beachtet werden, daß der übertragene Betrag neuer Garantiebetrag wird, d.h. man ist dann erstmal nicht wieder in der Gewinnzone. Laut einigen WPF-Usern gibt es einen Zusammenhang zwischen Vertragsguthaben und Umschichtungsverhalten der DWS. Könnte also sein, daß trotz gleichen Produkts, gleichen Vertragsguthabens und ggf. sogar verlängerter Restlaufzeit seitens DWS defensiver agiert wird, da die Fallhöhe zum Garantiebetrag sehr viel geringer ist. Falls also keine Kostenvorteile als Wechselargument hinzukommen, würde ich mir das sehr genau überlegen.

[g_m]

Das Problem sehe ich darin, dass aktuell schon etwa 50% in Renten investiert sind und etwa 50% des (Kurs-)gewinns aus Renten stammen. Bei einem Rückgang der Aktien würde der Anteil der Renten durch die Umschichtungen weiter steigen und es würde noch mehr Geld in Renten zu Höchstkursen angelegt. Wenn dann die Zinsen etwas steigen, ist der Gewinn schnell weg und man ist zu 100% in Renten investiert. Der Hebel ist bei den beiden Rentenfonds 15y und XL enorm, wie der Kursanstieg im letzten Jahr gezeigt hat.

 

Daher sehe ich auch einen direkten Wechsel von DWS zu DWS kritisch, da dann das Kapital noch stärker in Renten investiert werden würde.

 

Ich plane das Kapital zunächst auf einen Banksparplan (oder evtl. Bausparvertrag zwecks Hauskauf) zu übertragen und den neuen Vertrag bei DWS dann mit einem kleinen Teil der Prämien (evtl. 5€ Trick) zu besparen. Falls die Zinsen in Zukunft steigen und evtl. noch die Aktien gesunken sind, wäre dann auch eine Rückübertragung zu DWS denkbar.

 

Wenn das Kapital aktuell zu fast 100% in Aktien wäre, dann würde ich nicht wechseln. Die Frage ist, warum nur bei ca. 40% Plus nur 50% in Aktien investiert sind. Aktuell Renten zu halten ist komplett abwegig. Eine Umschichtung in Geldmarktfonds wäre sinnvoll, um das Kursrisiko zu eliminieren.

 

Schönen Sonntag noch

 

G. M.

[tyr]

Sowohl Aktien als auch festverzinsliche Wertpapiere sind derzeit mMn hoch bewertet und bergen Risiken von Kursverlusten bei einer Korrektur. Selbst die Annahme, dass Geldmarktfonds helfen können, Kursrisiken bei Aktien und Rentenpapieren zu reduzieren halte ich für nicht sicher: den Verlust durch die Kosten und die Inflation bei Geldmarktfonds hat man mE derzeit sicher. Das Ende der Aktien- und Renten-Hausse ist nicht sicher.

 

Was also tun? Ich würde momentan eher ein Riester Fondsprodukt mit von der Marktentwicklung unabhängiger Aktienquote (Lebensaltermodell Deka Bonusrente/Sutor fairr oder statische FoPo) oder für den Sparer wählbar umschichtbaren Fonds (FoPo) besparen. Entweder in der FoPo selbst umschichten oder passiv in der festen Aktienquote investiert bleiben und eventuelle Kursverluste aushalten.

[g_m]

Ja, an die DEKA Bonusrente hatte ich auch schon gedacht. Nur genaue Informationen, wie die Aufteilung je nach Alter aussieht kann ich nicht finden.

 

Gibt es bei einem Riester Banksparplan eigentlich auch ein Kursrisiko oder kann man den jederzeit ohne Verlust übertragen? Wenn der Banksparplan in Anleihen anlegen würde, dann gäbe es ja auch ein Kursrisiko. Aber ich nehme an, die investieren in Festgeld, oder?

 

Viele Grüße

 

G. M.

[tyr]

Ja, an die DEKA Bonusrente hatte ich auch schon gedacht. Nur genaue Informationen, wie die Aufteilung je nach Alter aussieht kann ich nicht finden.

Es gibt Beispielgrafiken, die das Lebenszyklusmodell der Deka Bonusrente illustrieren. In den Bedingungen finde ich jedoch keine harten Grenzen:

https://www.ksk-verden.de/pdf/produktpalette/deka-bonusrente.pdf und allgemein: https://www.deka.de/decontent/altersvorsorge/riester-rente/bonusrente_3.jsp

 

Die Zusammensetzung der Anlageklassen passt sich automatisch Ihren Lebensphasen an. Je länger Sie noch Zeit bis zum Ruhestand

haben, desto mehr wird in chancenorientierte Aktienanlagen investiert, um eine möglichst hohe Gesamtrendite zu erzielen.

Rückt Ihre Rente näher, dann sorgt ein wachsender Anteil an festverzinslichen Anlagen für den Erhalt und die Sicherung Ihres

angesparten Kapitals. Die Anlage in Deka-BonusRente wird in folgende Phasen eingeteilt: Ansparphase mit Sicherungsphase

sowie Auszahlungsphase inklusive Rentenversicherung ab Alter 85. Wenn bei Vertragsabschluss der Zeitraum bis zum gewählten

Beginn der Auszahlungsphase kleiner als 10 Jahre ist, entfällt die Sicherungsphase, da von Anfang an in schwankungsarme Anlagen

investiert wird.

[...]

Beispielhafte Darstellung der lebenszyklusorientierten Anlagestrategie* (Abschlussalter 35 / Auszahlbeginnalter 67)

[...]

 

*Es handelt sich nur um eine beispielhafte Darstellung; die DekaBank wird die Altersvorsorgebeiträge lebenszyklusorientiert (i.S.d. Ziffer 4 der Sonderbedingungen)

nach ihrem Ermessen ohne vorherige Einholung einer Weisung in Anteile an Investmentfonds der DekaBank-Gruppe nach Rendite- und Sicherheitsaspekten

anlegen und auch in andere Investmentfonds der DekaBank-Gruppe tauschen.

 

 

[...]

4. Anlage der Altersvorsorgebeiträge

Die Altersvorsorgebeiträge (einschließlich Zulagen) und Steuergutschriften aus Ertragsthesaurierungen

werden von der DekaBank nach ihrem Ermessen ohne vorherige Einholung

einer Weisung des Kunden in Anteile an Investmentfonds der Deka-Gruppe lebenszyklusorientiert

nach Rendite- und Sicherheitsaspekten angelegt und auch in andere

Investmentfonds der Deka-Gruppe getauscht. Lebenzyklusorientiert bedeutet, dass dabei

mit steigendem Alter des Kunden Sicherheitsaspekte (z.B. durch eine Verringerung der

Aktienquote) stärker berücksichtigt werden. Soweit es sich um ausschüttende Investmentfonds

handelt, werden die Ausschüttungsbeträge kostenfrei unverzüglich zum

Nettoinventarwert (Rücknahmepreis) des jeweiligen Investmentfonds wieder angelegt.

 

Gibt es bei einem Riester Banksparplan eigentlich auch ein Kursrisiko oder kann man den jederzeit ohne Verlust übertragen? Wenn der Banksparplan in Anleihen anlegen würde, dann gäbe es ja auch ein Kursrisiko. Aber ich nehme an, die investieren in Festgeld, oder?

Ich kenne Riester BSP nur ohne Kursrisiko wie einen Sparplan auf ein Guthabenkonto bei einer Bank. Wenn der Übertrag kostenfrei ist, kann man den Vertragswert nach der Wartezeit vollständig in andere Riesterverträge übertragen. Abzüglich der Einzahlungskosten, die im neuen Vertrag entstehen...

 

Was die Bank mit dem Geld macht kann dem Riester BSP-Sparer meines Erachtens egal sein. Die Einlagensicherung und Bonität der Bank finde ich wichtiger.