ETF: Ab wann wird besteuert

[Taxadvisor]

 

2.: Was ich getan habe ist, die jeweiligen Jahressteuerbescheinigungen des Brokers der Steuerberaterin zu übergeben. Dies allein wird wohl nicht ausreichend gewesen sein?

 

3.: Ich verstehe nicht, was in diesem Zusammenhang „verkürzt“ bedeutet, aber wenn ich den Rest richtig verstehe, würde es doch im Umkehrschluss bedeuten, dass man, sofern man die Daten des ausländischen thesaurierenden Fonds nicht korrekt bei der Steuererklärung angibt, Steuern hinterzieht aber das folgenlos bleibt und die korrekte Besteuerung sowieso erst bei der Veräußerung erfolgt… Wäre aber damit nicht die ganze Diskussion steuerschön/steuerhässlich obsolet!?

 

4. Okay. Welche Belege hätte meine Steuerberaterin hierfür bisher gebraucht bzw. braucht diese noch, sollte sich nun die Option „weg von iShares, hin zu anderen ETFs“ als beste Option rausstellen?

 

 

Wenn Du eine Steuerberaterin beschäftigst, sollte die eigentlich wissen, was sie benötigt. Da sollte sich die Frage steuerhässlich/steuereinfach nicht stellen. Soweit die Theorie....

 

Die StBin benötigt neben der Steuerbescheinigung mindestens den Depotauszug, besser noch eine Erträgnisaufstellung. Dann hat sie dafür zu sorgen, dass alles korrekt versteuert wird und der Nachweis geführt werden kann.

 

Zu 3. Ziel ist es ja, bei Veräußerung die Steuer auf den Sonderausweis wieder zu holen, da man ja während der Laufzeit schon versteuert hat. Das gelingt aber nur, wenn man den Nachweis der Versteuerung der Thesaurierungen auch führen kann. Ansonsten hat man bis 2008 u.U. ein Steuersatz-Problem, in jedem Fall aber ein Zinsproblem. Und wenn man beim Verkauf den Sonderausweis von den Kapitalerträgen abzieht, begeht man eine (erneute) Steuerhinterziehung.

 

Gruß

Taxadvisor

[Back-Broker]

Hallo und zunächst vielen Dank @west und Taxadvisor für die Antworten!

im Oktober 15 hast Du den iShares Euro Small gekauft.

Seit dem 19.06.15 sind die Steuerdaten vom letzten Geschäftsjahr im Bundesanzeiger online und trotzdem hast Du diesen steuerhässlichen Ausschütter gekauft.

 

und wenn ich mir das ganze anschaue, frage ich mich, DIESEN THREAD gibt gibt es seit 2012. Was hat dich ab Mitte 2013 geritten, trotzdem auf iShares zu setzen?

 

 

 

Informationen Overkill würde ich sagen…

 

Aber unbenommen. Das hätte man wissen können, ja, ohne Frage. Asche auf mein Haupt. Ich weiß aber nicht, ob das mit der Steuerschönheit/-hässlichkeit tatsächlich mittlerweile Allgemeinwissen ist, ohne dass das jetzt als Ausrede aufgefasst werden soll. Ich fasse mich natürlich an die eigene Nase und kucke so:

 

Nun, ich war halt davon ausgegangen, dass man bei Ausschüttern steuerlich sich eigentlich nicht vergreifen kann, aber lange Rede, kurzer Sinn: Das Kind ist jetzt in den Brunnen gefallen und wenn ich jetzt also alles richtig interpretiert habe, bleiben bei mir vier steuerhässliche Fonds übrig:

 

iShares MSCI Australia (DE) UCITS ETF IE00B5377D42 (thesaurierend)

iShares MSCI Japan SmallCap (DE) IE00B2QWDY88 (ausschüttend)

iShares FTSE EPRA/NAREIT Developed Markets Property Yield Fund DE DE000A0LGQL5 (auschüttend)

iiShares EURO STOXX Small UCITS ETF DE000A0DPMZ2 (ausschüttend)

 

Siehe hierzu auch meine geupdatete Liste

 

Wenn Du eine Steuerberaterin beschäftigst, sollte die eigentlich wissen, was sie benötigt. Da sollte sich die Frage steuerhässlich/steuereinfach nicht stellen. Soweit die Theorie....

 

Die StBin benötigt neben der Steuerbescheinigung mindestens den Depotauszug, besser noch eine Erträgnisaufstellung. Dann hat sie dafür zu sorgen, dass alles korrekt versteuert wird und der Nachweis geführt werden kann.

Erträgnisaufstellungen von 2014 und 2015 sind natürlich noch vorhanden.

 

Ich habe das jetzt also so verstanden:

 

a) ETFs verkaufen

b) Steuerberaterin nochmal gesondert auf die Thematik hinweisen und ihr (i) Verkaufsbelege, (ii) nächste Jahressteuerbescheinigung sowie (iii) Erträgnisaufstellungen 2014 und 2015 zukommen lassen.

 

--} dann besteht die Hoffnung, dass ich die Steuern wiederkriege bzw. zumindest keine Zuviel zahle!?

 

 

Ich habe übrigens im Vorfeld des letzten Steuerberatungstermins sehr wohl schon mal vorab meine Steuerberaterin auf die Sache angesprochen:

 

 

 

 

 

Ausländische thesaurierende Fonds bzw. ETFs

 

 

Des Weiteren hätte ich im Rahmen der Steuerberatung eineFrage zu ausländischen thesaurierenden Fonds (im allgemeinen unschön auch„steuerhässliche“ Fonds genannt), von denen sich immerhin noch vier (4) inmeinem Bestand befinden (Online-Broker DiBa):

 

[an dieser Stelle habe ich 4 ETFs genannt, allerdings waren hier auch fälschlicherweise "steuerschöne" ETFs dabei, wie ich nun weiß, s. o.]

 

Meine Befürchtung ist hier u. a., dass ich u. U. Steuernbzw. die Kapitalertragssteuer „doppelt“ bezahlen muss. So gehe ich davon aus,dass die thesaurierten Anteile kapitalertragssteuerpflichtig sind und dieseganz normal versteuert werden. Wie funktioniert dies aber dann im Weiteren beieinem Verkauf des ETFs mit Gewinnen? Auch hier wird auf die Kursgewinne dieKapitalertragssteuer fällig. Die Wertsteigerung des Fonds basiert aber zum Teilauf dem wiederangelegten (also thesaurierten) Kapital, auf welches man dieSteuern schon entrichtet hat. Soweit meine Vorstellung.

 

 

 

Meine Frage lautet nun, ob ich hier irgendwie proaktiv tätigwerden muss in der Steuererklärung, um diese Doppelbesteuerung zu verhindernoder ob meinerseits Handlungsbedarf besteht, beispielsweise in der Form, dassich die Abrechnungsbelege der Thesaurierungen der einzelnen Fonds aufbewahrenmüsste, um diese dann im Falle eines Verkaufs bei einer Steuererklärungvorweisen zu können, um so ggf. doppelt bezahlte Steuer zurückfordern zu können?

 

 

 

Zunächst gehe ich hiervon nicht aus, da auf Nachfrage beimeinem Broker ich die Antwort erhielt, dass all diese Fonds „Nullwerte“gemeldet haben, was heißt "dass keine steuerpflichtigen Erträge [imGeschäftsjahr der Fonds/ETFs] erwirtschaftet wurden. Darum wurden keineThesaurierungsanzeigen erstellt." bzw. " Thesaurierungsbelege habenwir deshalb nicht verschickt. Sie können diese Nullmeldungen aber in IhrerErträgnisaufstellung nachvollziehen." (aus der Korrespondenz mit der DiBa)

 

Ich habe Ihnen die Verlustverrechnungen eines meiner Brokerangehängt (DiBa), sowie Ertragsabrechnungen (=Thesaurierungsbelege?) von zweider gegenständlichen Fonds(weitere wurden mir nicht übermittelt). Des Weiterenübersende ich Ihnen vorab die oben erwähnte Erträgnisaufstellung der DiBa (inder ausführlichen Form, wobei ich das für die Steuererklärung relevante„Original“ zu unserem Termin mitführen werde).

 

 

 

 

 

 

Also Erträgnisaufstellung aus dem letzten Jahr lag/liegt ihr schon mal vor. Soweit alles richtig gemacht (bis auf nicht korrekte Nennung der "steuerhässlichen" ETFs)?

 

Zu 3. Ziel ist es ja, bei Veräußerung die Steuer auf den Sonderausweis wieder zu holen, da man ja während der Laufzeit schon versteuert hat. Das gelingt aber nur, wenn man den Nachweis der Versteuerung der Thesaurierungen auch führen kann. Ansonsten hat man bis 2008 u.U. ein Steuersatz-Problem, in jedem Fall aber ein Zinsproblem. Und wenn man beim Verkauf den Sonderausweis von den Kapitalerträgen abzieht, begeht man eine (erneute) Steuerhinterziehung.

Sorry, aber da steige ich noch immer nicht durch.

 

Ich tue mich schon schwer mit der Begriffsbestimmung „Sonderausweis“. Wenn ich es aber bisher richtig verstanden habe, dann bezahle ich doch erst mal die volle Steuer und versuche mir dann erst, zu viel gezahlte steuern „zurückzuholen“. Das gelingt aber nur, wenn ich die entsprechende Besteuerung bereits nachweisen kann durch eben (i), (ii) und (iii) (siehe oben). Wie kann mir da eine (aus versehen durchgeführte!) Steuerhinterziehung überhaupt gelingen?

 

MfG

[west263]

Das macht hier ja alles nicht viel Sinn, wenn Du glaubst, keinerlei Unterlagen von deiner Bank bekommen zu haben.

 

Fangen wir einfach mal mit einem ETF IE00B5377D42 an.

Seit 2013 hast Du den iShares Australia gekauft, 18.09.2013. Geschäftsjahr ist vom 01.07.2013 - 30.06.2014. Die Thesaurierung ist seit dem 30.10.2014 online im Bundesanzeiger.

 

Durchforste dein DIBA Postfach oder Unterlagen (es soll ja noch Leute geben, die alles schriftl. von ihrer Bank wollen) vom 30.06.2014 - 30.11.2014 nach einer Thesaurierungsmittteilung zu dem iShares. Solltest Du nichts finden, ruf beim Kundenservice der DIBA und frage nach, warum da nichts kam.

 

Als nächstes werden wir deine Steuerbescheinigung 2014 suchen. Verschickt oder online im Postfach ist diese zwischen dem 01.01.2015 - 30.04.2015 eingegangen.

[Taxadvisor]

 

Zu 3. Ziel ist es ja, bei Veräußerung die Steuer auf den Sonderausweis wieder zu holen, da man ja während der Laufzeit schon versteuert hat. Das gelingt aber nur, wenn man den Nachweis der Versteuerung der Thesaurierungen auch führen kann. Ansonsten hat man bis 2008 u.U. ein Steuersatz-Problem, in jedem Fall aber ein Zinsproblem. Und wenn man beim Verkauf den Sonderausweis von den Kapitalerträgen abzieht, begeht man eine (erneute) Steuerhinterziehung.

Sorry, aber da steige ich noch immer nicht durch.

 

Ich tue mich schon schwer mit der Begriffsbestimmung „Sonderausweis“. Wenn ich es aber bisher richtig verstanden habe, dann bezahle ich doch erst mal die volle Steuer und versuche mir dann erst, zu viel gezahlte steuern „zurückzuholen“. Das gelingt aber nur, wenn ich die entsprechende Besteuerung bereits nachweisen kann durch eben (i), (ii) und (iii) (siehe oben). Wie kann mir da eine (aus versehen durchgeführte!) Steuerhinterziehung überhaupt gelingen?

 

MfG

 

Thesaurierung 01-10 jeweils 10, dann sind für die Jahre 1 bis 10 jeweils 2,5 an Steuern zu zahlen, um KEINE Hinterziehung zu begehen. Beim Verkauf in 11 werden vom Erlös 25 Steuern abgezogen (10 x 2,5) und in der Steuerbescheinigung gesondert ausgewiesen. Damit habe ich korrekt jährlich versteuert und zusätzlich beim Verkauf nocheinmal. Die Steuer beim Verkauf gibt es nur zurück, wenn ich die Erklärungen für 01 bis 10 nachweisen kann. Die "Praktikerlösung" sieht zuweilen vor, für die Jahre 01-10 nix zu versteuern und den Verkauf in 11 nicht zu korrigieren. Das wäre dann - genauso wie das "Vergessen" der Thesaurierungen in einzelnen Jahren mindestens Steuerverkürzung auf Zeit.

 

Gruß

Taxadvisor

[Back-Broker]

Nochmals danke für die Antworten:

Das macht hier ja alles nicht viel Sinn, wenn Du glaubst, keinerlei Unterlagen von deiner Bank bekommen zu haben.

Ich archiviere zumindest fleißig alles, was mir ins Postfach flattert.

 

Fangen wir einfach mal mit einem ETF IE00B5377D42 an.

Seit 2013 hast Du den iShares Australia gekauft, 18.09.2013. Geschäftsjahr ist vom 01.07.2013 - 30.06.2014. Die Thesaurierung ist seit dem 30.10.2014 online im Bundesanzeiger.

 

Durchforste dein DIBA Postfach oder Unterlagen (es soll ja noch Leute geben, die alles schriftl. von ihrer Bank wollen) vom 30.06.2014 - 30.11.2014 nach einer Thesaurierungsmittteilung zu dem iShares. Solltest Du nichts finden, ruf beim Kundenservice der DIBA und frage nach, warum da nichts kam.

 

Als nächstes werden wir deine Steuerbescheinigung 2014 suchen. Verschickt oder online im Postfach ist diese zwischen dem 01.01.2015 - 30.04.2015 eingegangen.

Beides vorhanden. Beim IE00B5377D42 iShares Australia eine Ertragsthesaurierung vom 27.10.2015 und eine vom 11.11.2014… zu allem Überfluss wurde dieser 1:1 von DE000A1C2Y78 zu IE00B5377D42 am 12.11.2014 umgetauscht…

 

Selbiges gilt für den IE00B2QWDY88 Japan SmallCap Umtausch 1:4,3660084 von LU0417517116 zu IE00B2QWDY88 am 22.08.2014. Vom LU0417517116 finde ich aber keine Belege mehr in meinem Postfach oder auf der Festplatte (abgesehen von dem Umtauschbeleg).

 

Die anderen beiden dürfte ich noch nicht lange genug haben, als dass da schon irgendwelche Belege hätten einfliegen sollen, wenn ich das richtig sehe?

 

Aktualisierte Übersicht

Die Steuerbescheinigungen sind natürlich auch da.

 

Und jetzt? So vorgehen wie oben beschrieben?

Thesaurierung 01-10 jeweils 10, dann sind für die Jahre 1 bis 10 jeweils 2,5 an Steuern zu zahlen, um KEINE Hinterziehung zu begehen. Beim Verkauf in 11 werden vom Erlös 25 Steuern abgezogen (10 x 2,5) und in der Steuerbescheinigung gesondert ausgewiesen. Damit habe ich korrekt jährlich versteuert und zusätzlich beim Verkauf nocheinmal. Die Steuer beim Verkauf gibt es nur zurück, wenn ich die Erklärungen für 01 bis 10 nachweisen kann. Die "Praktikerlösung" sieht zuweilen vor, für die Jahre 01-10 nix zu versteuern und den Verkauf in 11 nicht zu korrigieren. Das wäre dann - genauso wie das "Vergessen" der Thesaurierungen in einzelnen Jahren mindestens Steuerverkürzung auf Zeit.

Sehe ich das richtig, dass der „Benachteiligte“ bei dem von Dir geschriebenen Vorgehen der „Praktiker“ der Fiskus ist, da ihm die Besteuerung im Zeitraum 01-10 entgeht, diese dann aber erst in 11 voll bekommt – dies wird aber gar nicht erst im Zweifelsfall toleriert vom FA?

Sonst würde ja jeder einfach den Fonds „laufen lassen“ und bei Veräußerung werden die Steuern abgedrückt – wie bei jedem anderen Wertpapier auch. Ich glaube dann hätten wir die ganze Diskussion aber nicht?!

 

MfG

[west263]

Obwohl diese Fonds "steuerhässlich" zu sein scheinen, und die o. g. Zahlen im Bundesanzeiger auftauchen, hat die DiBa mir keine Belege zukommen lassen, die ich der Steuerberaterin hätte geben können?

 

Beides vorhanden. Beim IE00B5377D42 iShares Australia eine Ertragsthesaurierung vom 27.10.2015 und eine vom 11.11.2014… zu allem Überfluss wurde dieser 1:1 von DE000A1C2Y78 zu IE00B5377D42 am 12.11.2014 umgetauscht…

 

Selbiges gilt für den IE00B2QWDY88 Japan SmallCap Umtausch 1:4,3660084 von LU0417517116 zu IE00B2QWDY88 am 22.08.2014.

 

Die Steuerbescheinigungen sind natürlich auch da.

Ich habe nach deinem letzten Post gedacht, was schreibe ich hier eigentlich, wenn Du doch alle Belege hast und wieso mache ich mir diese Mühe. Der Grund ist, das Du am 6. geschrieben hast, nichts von der DIBA zu bekommen und heute am 9. schreibst Du, das Du alle Belege hast.

 

Was soll dieser Quatsch? Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

[Taxadvisor]

Sehe ich das richtig, dass der „Benachteiligte“ bei dem von Dir geschriebenen Vorgehen der „Praktiker“ der Fiskus ist, da ihm die Besteuerung im Zeitraum 01-10 entgeht, diese dann aber erst in 11 voll bekommt..

 

Das ist der Grundgedanke jeder Steuerhinterziehung bzw. -verkürzung....

 

Die Praktikerlösung erfordert ja u.U. keine Einschaltung des Finanzamtes. Wenn ich keine Steuerbescheinigungen einreichen und ansonsten keine Gründe für die Eklärung bestehen, läuft es u.U. durch. Es bleibt aber falsch. Bei großen Beträgen (zumindest > 10.000) wird vom Finanzamt regelmäßig auch ein Nachweis gefordert.

 

Gruß

Taxadvisor

[Back-Broker]

Ich habe nach deinem letzten Post gedacht, was schreibe ich hier eigentlich, wenn Du doch alle Belege hast und wieso mache ich mir diese Mühe. Der Grund ist, das Du am 6. geschrieben hast, nichts von der DIBA zu bekommen und heute am 9. schreibst Du, das Du alle Belege hast.

 

Was soll dieser Quatsch? Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Vorab: Nichts liegt mir natürlich ferner, als anderen Leuten unnötig Zeit zu stehlen.

 

Deine Aussage verkennt jetzt aber doch wohl den "Lerneffekt", der diesbezüglich bei mir in den letzten Tagen hierzu eingetreten ist -und der ja hier auch eigentlich sauber abzulesen ist?

 

Bei dem von Dir erwähnten Quote vom 6.11. ging ich doch davon aus, dass ich wesentlich mehr "steuerhässliche" Fonds im Depot habe, was dann ja aber klar gestellt werden konnte. Ausgangsfrage war ja hier, ob ich nicht auch Thesaurierungsbelege von den eigentlich ausschüttenden ETFs hätte bekommen müssen (Stw. Ishares thesauriert in der Regel trotz Ausschüttungen, etc.). Warum ich keine Thesaurierungsbelege von den "steuerschönen" Fonds bekommen habe, ist mir jetzt auch klar.

 

Tut mir leid, aber das muss ich zu meiner Verteidigung wenigstens Vorbringen. Trotzdem nehme ich es auf meine Kappe, wenn hier Problembeschreibungen die nötige Klarheit fehlt.

 

Hoffentlich bleibt Dir aber unzweifelhaft, dass ich hinsichtlich jedweder Hilfe stets dankbar bleibe.

 

MfG

 

Edit:

Die Praktikerlösung erfordert ja u.U. keine Einschaltung des Finanzamtes. Wenn ich keine Steuerbescheinigungen einreichen und ansonsten keine Gründe für die Eklärung bestehen, läuft es u.U. durch. Es bleibt aber falsch. Bei großen Beträgen (zumindest > 10.000) wird vom Finanzamt regelmäßig auch ein Nachweis gefordert.

Wenn ich aber die Daten der Jahressteuerbescheinigung des Brokers korrekt in die Jahressteuererklärung übernehme (bzw. die Steuerberaterin das für mich übernimmt), ist das aber im Prinzip ausgeschlossen?

 

MfG

[troi65]

Tut mir leid, aber das muss ich zu meiner Verteidigung wenigstens Vorbringen. Trotzdem nehme ich es auf meine Kappe, wenn hier Problembeschreibungen die nötige Klarheit fehlt.

 

Hoffentlich bleibt Dir aber unzweifelhaft, dass ich hinsichtlich jedweder Hilfe stets dankbar bleibe.

Wenn jeder so ein Einsehen hätte , ob und und wie er zurückrudern muss.........

Bekommt man hier nicht häufig geliefert.