Neugestaltung Depot nach Auflösung

[chart]

Also ich habe noch nie erlebt das jemand mit geschlossenen Augen die Straße überquert, weil er das Risiko sucht. Falls der Mensch sich nicht umbringen will, wird es so einen Menschen auch nicht geben.

[Kühlschrank]

Genial ist vor allem, dass er seine Aussagen noch mit einer provokanten Schlussfloskel versucht zu untermauern. Monsieur Kühltasche, schon mal was Sharpe Ratio gehört? CAPM sagt Dir auch etwas? Ansonsten ist der werte Kühlschrank - wie gewohnt - mal wieder komplett auf dem Holzweg und seine Anlageempfehlungen sind dabei auch noch recht gefährlich, da einfach nur unsinnig.

 

Das CAPM und Sharpe Ratio kannst du ebenfalls der Portfoliotheorie zuordnen, die schon als Grundannahme von risikoaversen Anlegern ausgeht. Die Sharpe Ratio macht als Kennzahl nur für risikoaverse Anleger überhaupt Sinn.

 

 

 

Wildes aktives Spekulieren ist sicherlich der falscheste Weg für die meisten Privatpersonen, da sie unter einem enormen Informationsdefizit leiden, und es für eine einzelne Person nahezu unmöglich wird fehlbewertete Marktinstrumente zu identifizieren. Natürlich kann man so etwas auf Mikroebene (mit WACC-Ansätzen oder Real Options, um den wahren Wert von Unternehmen zu bestimmen), wie auch auf Makroebene (Zinsstrukturkurve als einfaches Vorhersage-Instrument für das künftige BIP-Wachstum) versuchen, aber ob man da als Ein-Personen-Fonds wirklich effizient arbeiten kann, sei mal dahingestellt.

 

Dazu kommen dann die menschlichen Emotionen hinzu (Herdentrieb, Overconfidence, Gier, Angst) und dann ist es für die meisten sowieso vorbei mit dem Erfolg ihrer aktiven Strategie.

 

Ich bin ein großer Verfechter der passiven Anlagestrategie (für mich selbst, da ich risikoavers bin) und natürlich halte ich wildes Spekulieren für die meisten Privatpersonen für einen extrem schlechten Weg, ihr Geld zu investieren, aber eben nur für die risikoaversen.

 

Auch die risikofreudigen Anlager werden im Schnitt mit einer aktiven Strategie eine eher eine schlechtere Rendite erzielen als passive Anleger. Aber entscheidend in der ökonomischen Betrachtung ist nicht der monetäre Nutzen für ein Individuum, sondern der gesamte Nutzen und der kann trotz schlechterer Rendite bei größerem Risiko größer sein, wenn das Risiko an sich schon einen entsprechenden Nutzen hat.

 

 

[Kühlschrank]

Also ich habe noch nie erlebt das jemand mit geschlossenen Augen die Straße überquert, weil er das Risiko sucht. Falls der Mensch sich nicht umbringen will, wird es so einen Menschen auch nicht geben.

 

 

Wie kann man nur so begriffsstutzig sein?

 

Nur weil jemand aus Risiko einen positiven Nutzen zieht, bedeutet das doch noch nicht, dass Risiko die einzige Sache auf der Welt ist, aus der er Risiko ziehen kann.

 

Beim überqueren der Straße (dicht befahren) überwiegt selbst für die meisten risikofreudigen Menschen wahrscheinlich der Nutzen, den er daraus zieht, weiter am Leben zu bleiben gegenüber dem Nutzen aus dem Risiko, wenn er blind über die Straße geht.

 

Genauso kann auch ein risikofreudiger Mensch gleichzeitig eine sehr hohe Präferenz für Rendite haben und dann wird er sein Geld vermutlich nicht ein einen Spielautomaten werfen, weil die miese Rendite (-40%) seinen Nutzen mehr verringert, als ihn das Risiko dieses Spiels steigert.

 

Genauso wird ein risikofreudiger Anleger mit sehr hoher Präferenz für hohe erwartete Renditen in Aktien investieren, da die eine sehr hohe Rendite versprechen, aber eben sehr risikoreich in Aktien investieren. Wahrscheinlich nur in eine besonders risikoreiche Aktie. Würde er nämlich streuen, würde sich seine erwartete Durchschnittsrendite nicht verbessern, sein Risiko aber verringern, was für ihn einen geringeren Nutzen bedeutet.

 

Aber jetzt reicht es mal mit den Beispielen, wer jetzt noch nicht den Unterschied zwischen risikofreudig und risikoavers verstanden hat, wird es nie verstehen.

[chart]

Es ist die Frage ob du es verstanden hast.

Denn die Aussage,

mehr Risiko bei gleicher Performance ist besser, nicht schlechter,

sagt ja schon alles.

[Kühlschrank]

Es ist die Frage ob du es verstanden hast.

Denn die Aussage,

mehr Risiko bei gleicher Performance ist besser, nicht schlechter,

sagt ja schon alles.

 

für einen risikofreudigen Anleger!!!!

Für risikoaverse Anleger, zu denen ich zähle und du zählst und wahrscheinlich 98% aller Menschen, ist bei gleicher Performance weniger Risiko besser.

 

Aber für einen risikofreudigen Anleger (was die meisten Menschen nicht sind) ist bei gleicher Rendite mehr Risiko besser.

 

Weil fast alle Menschen risikoavers sind, gehen fast alle ökonomischen Modelle von risikoaversen Individuen aus, schon als Grundannahme.

Das macht sie dann für die risikofreudigen Individuen aber unzutreffend.

[chart]

Es ist die Frage ob es überhaupt risikofreudige Anleger nach deiner Definition gibt. Denn belegen kannst du es nicht oder?

[Anleger Klein]

Markowitz geht von risikoaversen Individuen aus!

 

Falsch, da reicht sogar Wikipedia. Höheres Risiko wird bei steigender Renditeaussicht durchaus akzeptiert. Nur dann. Risiko allein ist ineffizient.

 

Nur weil du risikoavers bist und versuchst, dein Risiko möglichst gering zu halten gilt das nicht für alle. Ob du es glaubst oder nicht, es gibt tatsächlich diese Menschen, die ein wildes Leben mit viel Kick, Höhen und Tiefen anstreben und immer ein hohes Risiko suchen. Wer bist du, diesen Menschen deine risikoaversen Ansichten aufzudrängen, nur weil du dich nicht in sie hineinversetzen kannst?

 

Meine Hausstrecke, Video von Jasper Jauch. Erzähl du mir nochmal was von meiner Risikoaversion.

 

Du drängst deine Ansichten vielen, die sich hier neu angemeldet haben, mit tiefster Inbrunst und Überzeugung auf obwohl vieles pauschalisiert und unvollständig ist. Aber mit den nicht mal acht Wochen Börsenerfahrung die du hast weißt du schon wie der Hase läuft, Anregungen von anderen sind ja falsch.

[Kühlschrank]

Es ist die Frage ob es überhaupt risikofreudige Anleger nach deiner Definition gibt. Denn belegen kannst du es nicht oder?

 

Nein, es gibt auf jeden Fall risikofreudige Menschen in der Theorie und es gibt auch Menschen, die in der Praxis wie risikofreudige Menschen handeln, aber ich kann in keinen von denen hineinschauen, ob die vielleicht risikoavers und einfach aus Überzeugung anders handeln oder nicht.

 

Ich kann nur sagen, dass ich nicht risikofreudig bin, sondern risikoavers, deswegen macht für mich auch die passive Anlagestrategie am meisten Sinn.

 

Du kannst aber genauso wenig beweisen, dass es risikofreudige Anleger nicht gibt. Du kannst nicht mal beweisen, dass es risikoaverse Anleger gibt, weil auch dazu müsstest du in die Menschen hineinschauen können und es gibt immer die kleine Möglichkeit, dass alle, die risikoavers erscheinen, risikofreudig sind, aber irrational gegen ihre risikofreude handeln.

 

Risikoaversion und -freude sind grundsätzlich subjektiv und damit nicht objektiv beweisbar.

 

 

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es eine kleine Minderheit risikofreudiger Menschen gibt. Genauso wie ich mir auch ziemlich sicher bin, dass es Menschen mit anderen evolutionär nicht unbedingt förderlichen subjektiven Eigenschaften gibt, wie zum Beispiel extrem übersteigerter Optimismus.

[Kühlschrank]

Markowitz geht von risikoaversen Individuen aus!

 

Falsch, da reicht sogar Wikipedia. Höheres Risiko wird bei steigender Renditeaussicht durchaus akzeptiert. Nur dann. Risiko allein ist ineffizient.

 

 

 

Nach Betrachtung deines Wikipedia-Zitats fällt schnell auf, dass es in dem Artikel das Kapitel "Annahmen" gibt.

 

In diesem werden die Annahmen der Portfoliotheorie kurz erläutert. Ich hoffe ich muss dir nicht auch noch erklären, was eine Annahme ist...

 

hier ein Zitat aus diesem Kapitel zu den Annahmen:

Die Portfoliotheorie unterstellt einen Investor, der sich in seinem Verhalten ausschließlich an Zahlungsgrößen (Cash flows) orientiert und sein Vermögen mehren will. Er handelt rational und nutzenmaximierend: Das bedeutet, er informiert sich über die Gegebenheiten des Kapitalmarktes und entscheidet sich, indem er Chancen und Risiken gegeneinander abwägt. Dabei scheut er das Risiko (man spricht auch von Risikoaversion).

Die Annahme, die hier für unsere Diskussion relevant ist, habe ich mal fett markiert im Zitat.

Und ja, auch eine risikoaverse Person akzeptiert höheres Risiko, wenn es dafür einen entsprechenden Gegenwert (zum Beispiel in Form höherer erwarteter Rendite) gibt.

Aber eine risikofreudige Person begrüßt höheres Risiko auch dann, wenn alle anderen relevanten Faktoren gleich bleiben.

[Mato]

Für risikoaverse Anleger, zu denen ich zähle und du zählst und wahrscheinlich 98% aller Menschen, ist bei gleicher Performance weniger Risiko besser.

 

Aber für einen risikofreudigen Anleger (was die meisten Menschen nicht sind) ist bei gleicher Rendite mehr Risiko besser.

 

 

Klingt ziemlich wirr. Ein risikofreudiger Anleger ist deshalb risikofreudig, weil er sich dadurch höhrere Rendite erhofft. Alles andere wäre nicht risikofreudig, sondern einfach dumm

[chart]

Es ist die Frage ob es überhaupt risikofreudige Anleger nach deiner Definition gibt. Denn belegen kannst du es nicht oder?

 

Nein, es gibt auf jeden Fall risikofreudige Menschen in der Theorie und es gibt auch Menschen, die in der Praxis wie risikofreudige Menschen handeln, aber ich kann in keinen von denen hineinschauen, ob die vielleicht risikoavers und einfach aus Überzeugung anders handeln oder nicht.

 

Ich kann nur sagen, dass ich nicht risikofreudig bin, sondern risikoavers, deswegen macht für mich auch die passive Anlagestrategie am meisten Sinn.

 

Du kannst aber genauso wenig beweisen, dass es risikofreudige Anleger nicht gibt. Du kannst nicht mal beweisen, dass es risikoaverse Anleger gibt, weil auch dazu müsstest du in die Menschen hineinschauen können und es gibt immer die kleine Möglichkeit, dass alle, die risikoavers erscheinen, risikofreudig sind, aber irrational gegen ihre risikofreude handeln.

 

Risikoaversion und -freude sind grundsätzlich subjektiv und damit nicht objektiv beweisbar.

 

 

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es eine kleine Minderheit risikofreudiger Menschen gibt. Genauso wie ich mir auch ziemlich sicher bin, dass es Menschen mit anderen evolutionär nicht unbedingt förderlichen subjektiven Eigenschaften gibt, wie zum Beispiel extrem übersteigerter Optimismus.

Also du kannst es nicht belegen, somit ist das ganze hier für mich nur leeres gelabere, sorry.

Wirklich nützlich ist es nicht und für Neulinge schon gar nicht.

 

Vielleicht kann ja mal ein Mod. hier aufräumen, im Grunde ist doch recht viel ot hier, würde ich meinen.

[Kühlschrank]

 

Klingt ziemlich wirr. Ein risikofreudiger Anleger ist deshalb risikofreudig, weil er sich dadurch höhrere Rendite erhofft. Alles andere wäre nicht risikofreudig, sondern einfach dumm

 

Ne, du verwechselt genau wie Anleger Klein und und chart risikofreudig mit risikotolerant.

 

Das ist nicht das gleiche. Aus Sicht von risikoaversen Personen können die Entscheidungen einer risikofreudigen Person durchaus irrational oder "dumm" erscheinen, wie du das schreibst.

 

Ist aber umgekehrt genauso so.

 

@Anleger Klein

 

Cooles Video!

 

ich hab auch eins, vielleicht hilft das beim Verständnis:

 

 

 

Also du kannst es nicht belegen, somit ist das ganze hier für mich nur leeres gelabere, sorry.

Wirklich nützlich ist es nicht und für Neulinge schon gar nicht.

 

Vielleicht kann ja mal ein Mod. hier aufräumen, im Grunde ist doch recht viel ot hier, würde ich meinen.

 

Natürlich ist es nützlich ein Verständnis von den grundlegendsten Konzepten der Ökonomie zu haben, wozu dieses Thema zweifellos dazugehört.

 

In diesen Thread gehörts wirklich nicht, aber die Diskussion hat schon ihren Wert und sollte vielleicht als eigenes Thema ausgelagert werden.

 

Sowohl die Frage, wieviele Menschen risikoavers, risikoneutral und riskofreudig sind als auch die Frage, wie sich Anlageempfehlungen für diese Gruppen unterscheiden ist durchaus erörterungswürdig.

[Metaldakster]

Ich stelle mir gerade nur die Frage, wie man nach nicht einmal 2 Monaten in diesem Forum schon so dermaßen polarisieren kann und ständig den Weltuntergang - aber mit ordentlich Risiko und Kawumm - propagieren kann.

 

Du hast in Deinem ersten Post im Dezember noch um Hilfe bei der Geldanlage gebeten und damals alles in den Carmignac gesteckt. Und jetzt machst Du hier einen auf Passivguru. Bist Du in Deinem Job auch so?

[voenixx]

Liebe Disputanten, lest doch nochmals, worum es Tessa geht, und reibt euch nicht auf :-

[econ]

Markowitz geht von risikoaversen Individuen aus!

 

Seine komplette Portfoliotheorie kannst du für risikofreudige Individuen in die Tonne kloppen. Nochmal, risikofreudig bedeutet: mehr Risiko bei gleicher Performance ist besser, nicht schlechter.

 

Ein sehr risikofreudiger Mensch nimmt lieber eine 50/50 Chance, entweder 1 Million oder gar nichts zu bekommen, als 500.000€ sicher zu bekommen.

 

Die meisten Menschen sind risikoavers und würden die 500.000€ sicher nehmen und das sind auch die, für die die Portfoliotheorie nach Markowitz Sinn macht.

 

Risikofreudigen Menschen ziehen aber per Definition schon aus dem Risiko alleine einen Nutzen in Form von Freude oder Spaß am Risiko und werden deshalb, wenn sie die Wahl zwischen zwei Anlagen mit der gleichen erwarteten Rendite haben, immer die mit dem größeren Risiko nehmen.

 

Wo hast du die Definition her, dass ein risikofreudiger Mensch alleine schon Nutzen aus dem Risiko zieht?

 

In meinen Uni Unterlagen habe ich ein wenig anderes hierzu stehen... Stichwort Erwartungsnutzentheorie.

 

Ob ein Individuum risikofreudig, risikoneutral oder risikoavers ist, wird alleine durch seine zugrunde legende Nutzerfunktion definiert.

D.h. ein risikofreudiger Anleger/Individuum durch eine konvexe Nutzerfunktion definiert, und nicht dadurch, dass er alleine aus Risiko Nutzen zieht.

 

Desweiteren maximieren rationale Individuen, d.h. sowohl risikoaverse als auch risikofreudige Individuen, ihren Erwartungsnutzen und nicht ihr Risiko.

 

Ein Individuum ist

• risikoavers, falls es eine sichere Auszahlung i.H.d. Erwartungswertes einer Lotterie dieser Lotterie selbst strikt vorzieht.
• risikofreudig, falls es die Lotterie strikt gegenüber einer sicheren Auszahlung i.H.d. Erwartungswertes dieser Lotterie bevorzugt.

Sprich:

Bei einem risikoaversen Individuum ist der Nutzen des Erwartungswertes der Lotterie größer als ihr erwarteter Nutzen (Erwartungsnutzen).

Bei einem risikofreudigen Individuum ist dementsprechend der Nutzen des Erwartungswertes kleiner als ihr erwarteter Nutzen (Erwartungsnutzen).

 

________________________

 

Und dadurch, dass konkave Nutzenfunktionen sehr schöne Eigenschaften, wie z.B. den positiven, aber abnehmenden Grenznutzen haben, werden sie in den allermeisten Fällen den Individuen in wissenschaftlichen Arbeiten zu Grunde gelegt.

Und dadurch ergibt sich dann die Risikoaversion. Alleine durch die Art der Nutzenfunktion, und nicht, weil man per se kein Risiko eingehen möchte.

 

Des Weiteren kann sich der Grad der Risikoaversion, gemessen durch das Arrow-Pratt Maß der absoluten Risikoaversion, für verschiedene Einkommensniveaus unterscheiden.

Empirische Untersuchungen haben gezeigt, dass mit steigendem Einkommen der Grad der Risikoaversion abnimmt.

 

_______________________

 

Was ich sagen will ist, dass risikofreudige Anleger / Individuen nicht ihr Risiko maximieren, sondern Risikofreude wird durch die zu Grunde gelegte Nutzerfunktion definiert.

 

Und risikoavers bedeutet auch nicht, dass man per se kein Risiko eingeht.

 

In der Finanzwissenschaft gibt es des Weiteren noch das Erwartungswert-Standardabweichung-Prinzip, bei dem man eine Entscheidung anhand des Erwartungswertes und der Standardabweichung mittels einer Präferenzfunktion bewertet.

D.h. es muss ein funktionaler Zusammenhang zwischen Erwartungswert und Standardabweichung spezifiziert sein, z.b. x = Erwartungswert - 0,05*Varianz.

Aber auch hier wird nicht das Risiko maximiert, sondern man maximiert die Präferenzfunktion.

[Markgräfler]

 

Mein Plan soweit ist:

- Zeitnah in ETFs auf MSCI Greece (LYX0BF) und MSCI Russland (DBX1RC) mit 10-20% der Investitionssumme einsteigen.

- Nächste Korrektur abwarten und dann mit einem ausgeglichen ETF-Portfolio (DAX, EU, Nordamerika) in mehreren Etappen im Abstand von ca. 1 Monat einsteigen.

 

ich möchte anlegen, nicht zocken. (Sagen wir mal 90 % des Depots für "anlegen", 10 % "zocken".)

 

 

Guten Morgen,

 

falls Du jetzt wieder anlegen möchtest, dann könnstest Du die Investitions-Summe auf die nächsten ein bis zwei Jahre verteilen. Mir ist es schon mal passiert, dass ich im Mai 2013 glaube ich, einmalig gekauft hatte und ich fast bis Endes des Jahres warten musste um wieder auf 0 zu sein.

Den Zockeranteil musst Du selbst für Dich herausfinden. 10% wäre mir allerdings zu hoch. Ich für meinen Teil halte mein Spielgeld auf 5%. Gewinn wird wird aufs Tagesgeld gepackt. Die Verlust-Summe wird durch regelmäßige Sparraten angespart bis die 5% errecht sind. Vorher geht nix.

 

Das schlimme am Zocken ist, dass man versucht die Verluste schnellstmöglich wieder durch zocken rausholen möchte. Als mein Verlustkonto eine hohe 4 stellige Summe erreicht hatte, habe ich die Reißleine gezogen und erstmal Abstand genommen. Heute verdiene ich immer noch kein Geld damit, mache aber auch kein Verlust. Es hält sich +-0. Eine Gewinn und Verlust Tabelle halte ich für sinnvoll.

 

Zu Deinem ausgeglichenen Portfolio Dax / EU / NA würde ich mir nochmals Gedanken machen. Hier im Forum wird eher NA / Europa / EM bevorzugt.

[Tessa]

Guten Morgen,

 

falls Du jetzt wieder anlegen möchtest, dann könnstest Du die Investitions-Summe auf die nächsten ein bis zwei Jahre verteilen. Mir ist es schon mal passiert, dass ich im Mai 2013 glaube ich, einmalig gekauft hatte und ich fast bis Endes des Jahres warten musste um wieder auf 0 zu sein.

Den Zockeranteil musst Du selbst für Dich herausfinden. 10% wäre mir allerdings zu hoch. Ich für meinen Teil halte mein Spielgeld auf 5%. Gewinn wird wird aufs Tagesgeld gepackt. Die Verlust-Summe wird durch regelmäßige Sparraten angespart bis die 5% errecht sind. Vorher geht nix.

 

Das schlimme am Zocken ist, dass man versucht die Verluste schnellstmöglich wieder durch zocken rausholen möchte. Als mein Verlustkonto eine hohe 4 stellige Summe erreicht hatte, habe ich die Reißleine gezogen und erstmal Abstand genommen. Heute verdiene ich immer noch kein Geld damit, mache aber auch kein Verlust. Es hält sich +-0. Eine Gewinn und Verlust Tabelle halte ich für sinnvoll.

 

Zu Deinem ausgeglichenen Portfolio Dax / EU / NA würde ich mir nochmals Gedanken machen. Hier im Forum wird eher NA / Europa / EM bevorzugt.

Hallo,

 

ui, hat sich doch noch ein konstruktiver Beitrag mit Bezug zu meinem Thema gefunden.

Ne, nix für ungut, freue mich ja über die rege Diskussion, die mein Beitrag letztlich ausgelöst hat.

 

@Markgräfler:

Danke für den Beitrag, der hilft mir wirklich. Vermutlich finden sich auch andere Stimmen, die sagen: "Wäre ich mal gleich wieder voll eingestiegen, dann hätte ich die frühen Gewinne auch schon mitnehmen können." Man weiß es eben vorher nicht, aber ich halte es auch für sinnvoll, den Wiedereinstieg in Etappen durchzuführen. Mal schauen, wann die nächste kleinere Korrektur kommt.

Dax/EU/NA war salopp geschrieben, möchte mich damit noch weiter beschäftigen. NA/Europa klingt gut, den EM-Teil werde ich zunächst aber wie gesagt mit Griechenland/Russland besetzen. Wie haltet Ihr das: Falls ich neben dem ausgewogenen Portfolio noch etwas zocken möchte, betrachtet man das dann als eigenständig oder sollte es mit dem Gesamt-Portfolio harmonieren? Beispiel: Ausgewogenes Depot existiert und wird weiter ausgebaut, dazu findet man aber ab und an attraktive Gelegenheiten, bei denen z. B. ein Aktienwert gerade sehr verlockend erscheint. Sagt Ihr dann: "Ne, Geld lieber in das ETF-Depot stecken" oder "Ok, 10 % der Summe läuft als Zocken und relativ eigenständig neben dem Depot"?

 

Viele Grüße

Tessa

[MCThomas0215]

Sagt Ihr dann: "Ne, Geld lieber in das ETF-Depot stecken" oder "Ok, 10 % der Summe läuft als Zocken und relativ eigenständig neben dem Depot"?

 

Ich habe mich ein wenig grundsätzlicher mit passiven investieren auseinandergesetzt, und bin zum Entschluss gekommen dass ich meine eigene Unzulänglichkeit akzeptieren muss.

Noch dazu würde der Ertrag in keinem Verhältnis zum Aufwand stehen. Außerdem würden mir die ganzen Timing Fragen ( gehe ich jetzt rein? wann gehe ich raus? ), die ich mir ständig stellen würde, irgendwann zu viel.