reckoner März 5, 2015 Hallo Kobil-Caan, heißt das z.B. auch ich versuche zu kaufen1000 Stück x zu 10,00€ es werden aber nur 500 gekauft. Die Restorder 500 Stück zu 10,00€ bleibt im System gleichzeitig steigt der Kurs auf 10,20€, ich verkaufe die schon gekauften 500 Stück zu 10,20€. So etwas sollte verboten sein? Ja, würde ich so sehen (vorausgesetzt, es war mindestens eine Order unlimitiert). Übrigens ist Daytrading ein gutes Beispiel dafür, dass - und wie - sowas auch mal aus versehen passieren kann. Sofern man das glaubhaft machen kann fehlt es an Vorsatz, somit Freispruch (ist aber sicher nicht so einfach, die wirklichen Manipulateure denken sich bestimmt auch irgendwelche Geschichten aus, wenn sie mal erwischt werden, ergo wird vieles als Schutzbehauptung gewertet). Weitere Beispiele: - ein Ehepaar mit Gemeinschaftsdepot(s): Die Frau verkauft (unlimitiert), der Mann kauft aber gleichzeitig nach (natürlich ohne das sie von der jeweils anderen Aktion wissen) - dito bei juristischen Personen (etwa Fondsgesellschaften, Hedgefonds oder Beteiligungsgesellschaften - auch die dürfen das natürlich nicht) - jemand lässt dauerhaft eine limitierte Nachkauf-Order im Markt stehen (zum Abfischen) - nun kommt plötzlich eine sehr schlechte Nachricht und er stellt sofort die gesamte Bestandsposition glatt (Verkauf um jeden Preis), vergisst dabei aber leider die noch bestehende Kauforder zu löschen Eine einfache Lösung um das alles zu vermeiden sind verschiedene Börsen. Meist gibt es ja - zumindest bei engen Wertpapieren - eine Börse mit relativ hohen Kursen und eine andere mit eher niedrigen Kursen. Da ergibt es sich schon fast alleine, wo man welche Order aufgibt. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Siebert Juni 30, 2019 Ich hole den Thread hier nochmal hoch. Im verlinkten Gerichtsurteil geht es doch nur um den Verkauf mit Verlust und nicht mit Gewinn oder? Außerdem steht da "zu unterschiedlichen Kursen". Meine Frage ist aber, ob ich einen Fonds über die KAG mit Gewinn verkaufen kann und gleichzeitig wieder kaufen kann? Der Kurs würde hier also exakt gleich sein. Anscheinend ist diese Variante dann doch nicht legal oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Juni 30, 2019 vor 6 Minuten von Siebert: Im verlinkten Gerichtsurteil geht es doch nur um den Verkauf mit Verlust und nicht mit Gewinn oder? Das Urteil ist von vor 2009. Realisieren von Gewinnen war da zu 0% sinnvoll bzw. sogar kontraproduktiv, weil der Gewinn nach einem Jahr ohnehin steuerfrei wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Siebert Juni 30, 2019 Reden wir beide von diesem hier oder? https://www.steuer-schutzbrief.de/steuertipp-rubriken/steuer-tipps/artikel/wertpapiere-verkauf-und-rueckkauf-am-selben-tag-ist-kein-gestaltungsmissbrauch.html Ich stehe grad auf dem Schlauch. Was heißt das nun konkret? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Juni 30, 2019 · bearbeitet Juni 30, 2019 von odensee vor 13 Minuten von Siebert: Reden wir beide von diesem hier oder? https://www.steuer-schutzbrief.de/steuertipp-rubriken/steuer-tipps/artikel/wertpapiere-verkauf-und-rueckkauf-am-selben-tag-ist-kein-gestaltungsmissbrauch.html Ich stehe grad auf dem Schlauch. Was heißt das nun konkret? Dass dieses Urteil nichts darüber aussagt, wie ein Verkauf mit Gewinn und anschließender Neukauf behandelt wird. Da zu der Zeit ein Verkauf/Neukauf zwecks Gewinnerzielung aber noch gar nicht sinnvoll war, bleibt für mich die Frage offen, ob der umgekehrte Fall (der im Urteil nicht berücksichtigt wurde anscheinend) genauso zulässig ist. Als Nichtjurist und Nichtsteuerberater vermute ich mal: ja, die Vorgehensweise ist auch zulässig. Es wäre schön, wenn jemand, der anderer Meinung ist (und die Reihenfolge "Verkauf mit Gewinn" und dann "Neukauf" für Gestaltungsmissbrauch hält), dass ein bisschen begründet. @Fondsanleger1966? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hoppsball Juni 30, 2019 Am 24.1.2015 um 13:34 von freesteiler: Ich persönlich würde immer auf den Stückzinstrick setzen, kostet weniger, ist wesentlich besser kalkulierbar und funktioniert immer. Wie geht n der? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Juni 30, 2019 · bearbeitet Juni 30, 2019 von reckoner Hallo, Zitat Meine Frage ist aber, ob ich einen Fonds über die KAG mit Gewinn verkaufen kann und gleichzeitig wieder kaufen kann? Der Kurs würde hier also exakt gleich sein. Ich hab' das jedenfalls mal gemacht, und meine Bank hat da mitgespielt. Ergo denke ich, dass es legal ist. Begründung könnte sein: Der Kurs wird nicht durch die Order bestimmt. Zitat Wie geht n der? [Stückzinstrick] Eine Anleihe kaufen und diese im Folgejahr verkaufen. Damit verschiebt man praktisch Gewinne ins nächste Jahr. Beachten muss man: - möglichst hoher Kupon - möglichst früher Kupontermin (früh im Jahr, denn dann sind die Stückzinsen hoch) (ich hoffe ich hab' jetzt nichts Entscheidendes vergessen) Zum Weiterlesen noch ein Link zu einem alten Thread: Und ein weiterer (von mir selbst): Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hund555 Juli 1, 2019 Trader kaufen und verkaufen auch an gleichen Tagen, ist ja auch kein Gestaltungsmissbrauch. Ich sehe es locker. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cai Shen Juli 1, 2019 So ungefähr sehe ich das auch. Nur seine eigene Verkaufsorder als Käufer an der gleichen Börse bedienen sollte man unterlassen, am besten gar nicht erst den Anschein erwecken. Bei einem Geschäft über die KAG ist das ausgeschlossen, zudem dauert es eh 1-3 Tage bis die Order überhaupt angenommen und ausgeführt ist. Bei reinen Börsentrades eben erst verkaufen und dann den Rückkauf platzieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juli 2, 2019 · bearbeitet Juli 2, 2019 von etherial Am 30.6.2019 um 21:14 von reckoner: Eine Anleihe kaufen und diese im Folgejahr verkaufen. Damit verschiebt man praktisch Gewinne ins nächste Jahr. Beachten muss man: - möglichst hoher Kupon - möglichst früher Kupontermin (früh im Jahr, denn dann sind die Stückzinsen hoch) (ich hoffe ich hab' jetzt nichts Entscheidendes vergessen) Das bringt ihm jetzt aber wenig, weil er lieber Gewinn in diesem Jahr haben möchte (zwecks Bedienung des Freibetrags) und Verluste fortschreiben. Die Lösung dazu geht mit 2 Depots und Stückzinsanleihe, die ihren Kupon aber noch in diesem Jahr ausschüttet: - In Depot 1 Anleihe mit Stückzins kaufen - ein Verlust in Höhe des Stückzinses entsteht - Anleihe in Depot 2 verschieben und Zins kassiert - ein Gewinn entsteht - KEINE Verlustbescheinigung für Depot1 beantragen Damit hat man in diesem jahr einen Gewinn und im nächsten Jahre einen Verlust im Depot1 der für die Zukunft verrechenbar ist. vor 23 Stunden von Cai Shen: Nur seine eigene Verkaufsorder als Käufer an der gleichen Börse bedienen sollte man unterlassen [...] @Siebert: Genauso hatte ich dich verstanden. Nicht an der gleichen Börse aber mit der gleichen KAG. D.h. Bei einer KAG kann man ohnehin nur einmal am Tag kaufen/verkaufen. D.h. wenn du nicht zum gleichen Zeitpunkt kaufst/verkaufst, ist immer ein Börsentag dazwischen und das ist aus meiner Sicht völlig unbedenklich. Gleichzeit ist vermutlich bedenklich, aber wenn es nur Beträge sind, die den Freibetrag voll machen kann ich mir nicht vorstellen, dass das Finanzamt sowas prüft (die bekommen ja die Transaktionen nocht nichteinmal nicht zu sehen, sondern nur die Steuerbescheinigung). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Siebert Juli 2, 2019 Das stimmt. Das Finanzamt müsste explizit ständig prüfen, welche Bewegungen stattfinden. Bei uns Kleinanlegern ist das wohl unwahrscheinlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Juli 2, 2019 Hallo, Zitat Das bringt ihm jetzt aber wenig, weil er lieber Gewinn in diesem Jahr haben möchte (zwecks Bedienung des Freibetrags) und Verluste fortschreiben. Woher weißt du das? [die Frage kam von einem Zwischenrufer] Aber richtig, der Trick mit den 2 Depots der insbesondere zur Altverlustverrechnung oft angewandt wurde funktioniert natürlich immer noch. Zitat D.h. Bei einer KAG kann man ohnehin nur einmal am Tag kaufen/verkaufen. D.h. wenn du nicht zum gleichen Zeitpunkt kaufst/verkaufst, ist immer ein Börsentag dazwischen und das ist aus meiner Sicht völlig unbedenklich. Die Frage war aber nach "gleichzeitig". Zitat Das Finanzamt müsste explizit ständig prüfen, welche Bewegungen stattfinden. Bei uns Kleinanlegern ist das wohl unwahrscheinlich. Das kann das Finanzamt nicht, egal ob Kleinanleger oder Milliardär, der Abgeltungsteuer sei dank. Erst wenn man seine Kapitalanlagen in eine Kapitalgesellschaft auslagert könnte es anders aussehen - aber imho macht das sowieso keinen Sinn (die Frage nach GmBH o.ä. kommt ja immer mal wieder und ich hab' da auch schon einiges drüber geschrieben). Grundsätzlich muss man trennen zwischen der steuerlichen und der strafrechtlichen Seite. Steuerlich ist es immer erlaubt (würde halt im Zweifel vielleicht nicht anerkannt, Stichwort: Gestaltungsmissbrauch); wobei das Finanzamt das Problem hat, dass es keinen Einblick in die Geschäfte hat, und diese auch nicht verlangen kann. Und zum Strafrechtlichen hatte ich schon einiges hier im Thread geschrieben. Imho ist es ganz einfach: Man darf sich die Kurse nicht selber basteln, fertig. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Siebert Juli 2, 2019 Ich bin mir da nicht so sicher, ob man nicht auch strafrechtlich Probleme bekommen könnte bei solchen Aktionen. Es ist schlichtweg die Frage, ob einem nur "Gestaltungsmissbrauch" oder eben "Steuerhinterziehung" vorgeworfen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Siebert Juli 2, 2019 · bearbeitet Juli 2, 2019 von Siebert Am 1.7.2019 um 08:57 von Cai Shen: Bei einem Geschäft über die KAG ist das ausgeschlossen, zudem dauert es eh 1-3 Tage bis die Order überhaupt angenommen und ausgeführt ist. Die 1-3 Tage sind aber doch egal. Es zählt doch einzig und allein, dass ich z.B. heute folgendes mache als Beispiel: 1. Ich gehe in mein Fondsdepot und gebe z.B. für meinen DWS-Fonds einen Kaufauftrag über sagen wir mal 500 Anteile 2. Gleich danach gehe ich in den Bestand dieses Fonds und gebe einen Verkaufsauftrag von exakt auch 500 Anteilen. Der Kauf erfolgt wie schon gesagt über die KAG selbst (DWS). Der Auftrag wird zwar erst morgen oder übermorgen ausgeführt, aber es ist sicher (und das weiß ich ja vorher 100%ig sicher), dass ich die 2x 500 Anteile für exakt den gleichen Kurs gleichzeitig kaufe und verkaufe. Im Depot ändert sich dann nur die Statistik für die 500 Anteile. Vorher war es der Ursprungseinstiegskurs + Gewinn. Danach ist es der neue Einstiegskurs mit null Gewinn. Diese Vorgehensweise macht meiner Meinung nach nur, oder sagen wir, besonders Sinn bei Fonds (natürlich ohne Ausgabeaufschlag), da für diese "Trades" keinerlei Kauf- und Verkaufsgeführen anfallen über die KAG. Mit ETFs und Einzelaktien hat das weniger Sinn, weil die Gebühren ja 2x anfallen (Kauf + Verkauf). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Siebert Juli 2, 2019 · bearbeitet Juli 2, 2019 von Siebert Bei Paaren (verheiratet) dürfte das Thema übrigens gar kein Problem sein, sofern beide sich als "ein Investor" sehen (Vermögen zusammen aufbauen). Wenn die Frau auch ein eigenes Depot hat und man gleichzeitig dort kauft, während man selbst in seinem Depot verkauft - das dürfte eindeutig keine Probleme machen. EDIT: Kommando zurück! Hab gerade gelesen, dass exakt diese Variante unter "Geschäft mit sich selbst" fällt und verboten ist. Siehe: https://www.rb-ags.de/privatkunden/sparen-geldanlage/wertpapiere/kauf-und-verkauf-von-wertpapieren-an-sich-selbst.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Juli 2, 2019 · bearbeitet Juli 2, 2019 von odensee vor einer Stunde von Siebert: Ich bin mir da nicht so sicher, ob man nicht auch strafrechtlich Probleme bekommen könnte bei solchen Aktionen. Es ist schlichtweg die Frage, ob einem nur "Gestaltungsmissbrauch" oder eben "Steuerhinterziehung" vorgeworfen wird. Warum soillte das Steuerhinterziehung sein? Wie geht Steuerhinterziehung, wenn doch der Broker schon das steuerliche erledigt? Des weiteren zweifle ich auch an, dass es sich um Gestaltungsmissbrauch handelt. Wäre schön, dazu mal einen Beleg zu sehen. vor 15 Minuten von Siebert: Hab gerade gelesen, dass exakt diese Variante unter "Geschäft mit sich selbst" fällt und verboten ist. Quelle? Und ausserdem: du kannst das einfach umgehen (mit ETFs, Aktien und börsengehandelten Fonds), in dem du zu einem leicht abweichenden Kurs neu kaufst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Siebert Juli 2, 2019 · bearbeitet Juli 2, 2019 von Siebert Eine (von vielen) Quellen hab ich oben nachverlinkt. Der Verdacht von Steuerhinterziehung ist dann gegeben, wenn du auf irgendeine Weise versuchst, Steuern zu umgehen. Ob das bei unserem Thema so gewertet wird, ist halt die Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cai Shen Juli 2, 2019 Was ist denn jetzt das Problem? Mit steueroptimieren und ungenutzte Freibeträge am Jahresende optimal ausnutzen kann dir niemand an den Karren fahren. Selbst ein Steuerberater hat sich inzwischen eingeklinkt und bestätigt, dass dem Finanzamt zur Feststellung eines Gestaltungsmissbrauchs - den ich hier nicht sehe - schlicht die Daten fehlen. Der zweite Aspekt, auf den ich einfach hinweisen wollte, ist ein strafrechtlicher, wenn du deine eigene Order an der Börse bedienst. Da man relativ zeitnah zwei entgegengesetzte Geschäfte tätigt, erschien mir der Hinweis angebracht. Macht doch bitte die Geldanlage nicht schwieriger als sie ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Juli 2, 2019 · bearbeitet Juli 2, 2019 von odensee vor 31 Minuten von Siebert: Eine (von vielen) Quellen hab ich oben nachverlinkt. Meinst du die, wo groß zu lesen ist: Zitat Wertpapiere: Verkauf und Rückkauf am selben Tag ist kein Gestaltungsmissbrauch (Hervorhebung durch mich, gemeint ist der Link auf den Steuerschutz-Brief) Zitat Der Verdacht von Steuerhinterziehung ist dann gegeben, wenn du auf irgendeine Weise versuchst, Steuern zu umgehen. Ob das bei unserem Thema so gewertet wird, ist halt die Frage. Man umgeht keine Steuern, wenn man den Pauschbetrag nutzt. Dafür ist er ja da. Hier eine Gegenmeinung zu deiner: http://www.freistellungsauftrag.de/tipps-und-tricks/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mojo-cutter Juli 2, 2019 Da gab es auch im BB Diskussion. Ist legal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Siebert Juli 2, 2019 · bearbeitet Juli 2, 2019 von Siebert vor 1 Stunde von odensee: Meinst du die, wo groß zu lesen ist: (Hervorhebung durch mich, gemeint ist der Link auf den Steuerschutz-Brief) Ne, ich meinte diesen Link hier, den ich nachträglich in Post 40 eingefügt habe: https://www.rb-ags.de/privatkunden/sparen-geldanlage/wertpapiere/kauf-und-verkauf-von-wertpapieren-an-sich-selbst.html Aber dein Link ist noch besser bzw. genau das, was ich gesucht hatte Da ist explizit exakt der Fall beschrieben, den ich im Kopf habe! Passt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Juli 2, 2019 vor 4 Minuten von Siebert: Ne, ich meinte diesen Link hier, den ich nachträglich in Post 40 eingefügt habe: https://www.rb-ags.de/privatkunden/sparen-geldanlage/wertpapiere/kauf-und-verkauf-von-wertpapieren-an-sich-selbst.html Wenn du an die KAG zurückgibst und dann wieder neu kaufst, handelst du aber nicht mit dir selber, sondern zweimal mit der KAG. Gleiches beim Verkauf marktgängiger ETFs an der Börse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Siebert Juli 2, 2019 Völlig einleuchtend. Danke wie gesagt für den Link - der hat wirklich Klarheit geschafft Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juli 2, 2019 vor 9 Stunden von Cai Shen: Selbst ein Steuerberater hat sich inzwischen eingeklinkt und bestätigt, dass dem Finanzamt zur Feststellung eines Gestaltungsmissbrauchs - den ich hier nicht sehe - schlicht die Daten fehlen. @reckoner: Bist du Steuerberater, ich dachte du kennst dich einfach nur gut aus Oder meint Cai Shen jemand anderen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Juli 2, 2019 Hallo, Zitat Bist du Steuerberater, Nein, bin ich nicht - keine Ahnung wen er meint. Zitat Bei Paaren (verheiratet) dürfte das Thema übrigens gar kein Problem sein, sofern beide sich als "ein Investor" sehen (Vermögen zusammen aufbauen). Du hast es ja schon selbst erkannt, bezüglich der Marktmanipulation hilft das nicht. Selbst völlig fremde Personen - etwa wir beide - dürften sich nicht absprechen (sonst könnten wir einen Pennystock in die Höhe treiben indem wir Aktien hin- und herschieben - was übrigens der Börse auffallen sollte, auch und sogar speziell dort wird darauf geachtet). Aber wenn es Steuerhinterziehung wäre (was es imho nicht ist), dann wäre ein Umweg über die Ehefrau ziemlich sicher Gestaltungsmissbrauch. Zitat Der Verdacht von Steuerhinterziehung ist dann gegeben, wenn du auf irgendeine Weise versuchst, Steuern zu umgehen Ebend[sic], Steuern umgehen. Das macht man aber gar nicht, man verschiebt ja nur. Und das das nicht verboten sondern sogar gewollt ist wissen wir doch spätestens seit Oskar Lafontaine Finanzminister war. Im Ernst: Der Gesetzgeber hat zahlreiche Regelungen getroffen, die verhindern sollen, dass die Steuerlast (und auch die Steuereinnahmen) stark schwanken (etwa die Fünftelungsregelung, oder allgemein Abschreibungen). Wenn es also nur darum geht die Steuern gleichmäßiger zu verteilen und man dafür marktübliche Instrumente benutzt dann sehe ich da keine Steuerhinterziehung. Zitat ... aber es ist sicher (und das weiß ich ja vorher 100%ig sicher), dass ich die 2x 500 Anteile für exakt den gleichen Kurs gleichzeitig kaufe und verkaufe. Dazu nochmal eine kleine Anmerkung (bzw. Warnung): Wie gesagt hab' ich das Prozedere mal gemacht, nur leider war es am Ende doch nicht ganz der gleiche Kurs. Ich hatte nämlich nicht bedacht, dass der Fonds in US-$ notierte, und beim Währungstausch hat die Bank doch glatt einmal den Geld- und einmal den Briefkurs genommen (die Geier). Fazit: Man sollte immer mehrmals drüber nachdenken. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
