Frage zu Wertpaperertrag

[punix]

Hallo liebe WF Com,

 

Da ich noch ein kleiner Newb bin habe ich eine Frage bezüglich meines Wertpapierertragsdokument, die mir hier von euch erfahrenen Profis sicher binnen weniger Sekunden erklärt werden kann.

 

Folgende Erträgnisgutschrift verstehe ich nicht:

iSh.DJ U.S.Select Div.U.ETF DE Inhaber-Anteile

Wertpapieranteile: 79, Ausschüttung pro Stück: 0.271556 USD = 21.45 USD, Devisenkurs EUR/USD 1.187768, ausgezahlter Betrag zu meinen Gunsten: 18.06 EUR

 

ausl. Dividendenanteil: 26.04 EUR

anrechenbare Quellensteuer Fondseingangseite: 4.74 USD

Mein Freistellungsauftrag hat sich um 26.04 EUR gesenkt

Quellensteuertopf: 3.99 EUR

 

 

Ich habe also 3.99 EUR bereits an ausländischen Quellensteuern bezahlt die trotzdem mit meinem Freistellungsauftrag verrechnet wurden und daher habe ich 3.99 EUR in meinen Quellensteuertopf erhalten.

Was ich nur nicht verstehe ist:

Mir wurde ein Betrag von 18.06 EUR gutgeschrieben/angegeben aber 18.06 + 3.99 EUR sind nicht die 26.04 EUR

Wieso überhaupt 26.04 EUR? Es war doch eingangs die Rede von 21.45 USD Ausschüttung was beim angegebenen Devisenkurs wieder die 18.06 EUR sind (Der Wert scheint ja aber bereits schon nach Abzug von 3.99 EUR Auslandssteuern zu sein)

[corvus_maximus]

Zu dieser Ausschüttung werden sicherlich die Besteuerungsgrundlagen im Bundesanzeiger veröffentlicht (meist nicht sofort, sondern etwas verzögert). Such mal im Bundesanzeiger mit der Isin nach dem ETF. Irgendwann werden die Besteuerungsgrundlagen verfügbar sein. Aus dieser Aufstellung geht hervor, was genau passiert ist.

 

Es gibt hier viele Unbekannte, die auftreten können (z.B. Teilthesaurierung, die aus der Ausschüttung versteuert wird oder ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre...).

[punix]

Ich habe mal die Bank dazu angeschrieben und folgende Antwort erhalten:

 

"Die Erträgnisgutschrift für den Bestand von Stück 79 IShares (DE000A0D8Q49) betrug 21,45 USD, was umgerechnet EUR 18,06 entspricht.

Steuerpflichtig ist hier sowohl der Ertrag als auch die gezahlte ausländische Quellensteuer (0,1199426 USD gemeldet).

0,271556 USD + 0,1199426 USD = 0,3914986 USD (umgerechnet = 0,32960864 EUR)

0,32960864 x 79 Stück = EUR 26,04 (hier wurde keine Steuer abgeführt, sondern der steuerpflichtige Ertrag wurde Ihrem Freistellungsauftrag angerechnet)

Die anrechenbare Quellensteuer Fondseingangsseite (USD 4,74 = EUR 3,99) wurde in den Quellensteuertopf eingestellt.

Da eine Anrechnung mit dem Freistellungsauftrag erfolgen konnte, erhielten Sie die Ausschüttung (USD 21,45) ohne Steuerabzüge gutgeschrieben (EUR 18,06)"

 

 

Das erklärt die Summen aber ich verstehe nicht wieso ich auf abgeführte ausländische Quellensteuer nochmals vollversteuert wurde ?!

Ich meine sie geben mir 18,06 EUR, ziehen mir aber 26,04 EUR vom Freistellungsauftrag ab und geben mir 3,99 EUR in den Quellensteuertopf und sagen das die Differenz darauf zurückzuführen ist das ich nochmals Steuern zahlen muss auf die gezahlte ausländische Quellensteuer (obwohl ich nen ausreichenden Freibetrag habe). Hier stimmt doch etwas in meinem Kopf nicht...

[punix]

Zusatz:

"Die steuerplichtige Quellensteuer (USD 0,1199426) beinhaltet im Ausland erzielte Erträge (bspw. Dividenden). Diese sind ebenso steuerpflichtig wie der Ertrag.

Hier sind diese zur Hälfte anrechenbar (0,0599713 = USD 4,74) und wurden, wie bereits erwähnt, zur späteren Verrechnung in den Quellensteuertopf eingestellt. (EUR 3,99)"

Das verstehe ich ehrlich gesagt immernoch nicht ganz. Wieso ist das nur zur Hälfte anrechenbar ?

Update:

§ 34c EStG - Verminderte Anrechnung ausländischer Quellensteuer

Durch das Jahressteuergesetz 2007 darf die auf Auslandsdividenden entfallende Quellensteuer über§ 34c Abs. 2 EStG nur mit 50 v.H. wie Werbungskosten abgezogen werden, da die entsprechende Dividendeneinnahme ebenfalls nur zur Hälfte erfasst wird. Die Anrechnung von der Steuerlast bleibt aber weiterhin in voller Höhe möglich. Die Berücksichtigung der Quellensteuer gelingt gemäß § 4 Abs. 2 InvStG grundsätzlich auch bei Aktienfonds.

Da habe ich wohl des Rätsels Lösung gefunden.

Das ist ja mies. Der volle Betrag wird versteuert aber mir nur davon die Hälfte wieder angerechnet.

[corvus_maximus]

Zusatz:

"Die steuerplichtige Quellensteuer (USD 0,1199426) beinhaltet im Ausland erzielte Erträge (bspw. Dividenden). Diese sind ebenso steuerpflichtig wie der Ertrag.

Hier sind diese zur Hälfte anrechenbar (0,0599713 = USD 4,74) und wurden, wie bereits erwähnt, zur späteren Verrechnung in den Quellensteuertopf eingestellt. (EUR 3,99)"

Das verstehe ich ehrlich gesagt immernoch nicht ganz. Wieso ist das nur zur Hälfte anrechenbar ?

 

Um das zu verstehen, müsste man sich das DBA (Doppelbesteuerungsabkommen) ansehen. Bei den USA ist es wohl so, dass man als Ausländer 30% Quellensteuer zahlt, wenn man keinen Antrag auf Vorab-Reduzierung gestellt hat. Bei Einzelaktien geht dies wohl (je nach Bank). Wie es bei ETFs ist, weiß ich nicht. Ich vermute, dass die KAG diesen Antrag stellt. Das weiß ich aber nicht. Man könnte versuchen, dies aus dem Bundesanzeiger zu erfahren.

 

Bei den meisten DBAs mit Deutschland ist es so, dass man maximal 15 % Quellensteuer anrechnen kann. Den Rest muss man sich so zurückholen (entweder als Anleger oder ggf. über die KAG). Ansonsten kommt es tatsächlich zu einer Doppelbesteuerung.

Was hier noch zur Verwirrung beiträgt: Die Anrechnung funktioniert nur, wenn der Sparerfreibetrag schon ausgeschöpft ist. Ist dies noch nicht der Fall, werden die anrechenbaren Quellensteuern in einen Topf namens "anrechenbare, aber noch nicht angerechnete Quellensteuer" eingestellt. Die tatsächliche Anrechnung der 15 % (nicht der 30 %) erfolgt, sobald du Kapitalerträge hast, die über den Freistellungsauftrag hinausgehen. Sollten diese bei einem anderen Institut anfallen, kannst du sie über die Steuererklärung anrechnen.

 

Versuche bitte mal herauszubekommen, wann diese Ausschüttung im Bundesanzeiger veröffentlicht wird. Diese Doppelbesteuerung interessiert mich jetzt auch.

 

Hinweis: Dies ist keine steuerliche Beratung. Ich bin steuerlicher Laie.

[punix]

Ich hab das jetzt eher als einfache Besteuerung aber lediglich 50%ige Anerkennung des Betrags verstanden. Jo bis das im Bundesanzeiger veröffentlicht wird, wird allerdings noch ne Weile vergehen.

 

Ich dachte eigentlich das hier im Forum so viele Leute ausländische ETFs besitzen (und einige halt ausschüttenden davon), dass dies eher eine Standardfrage darstellt.

Auch die Bank schien ja nicht soo richtig zu verstehen was ich will. In einer weiteren EMail verweisen sie mich dann einfach direkt an IShares und verlinken mir ein paar allg. Steuererklärungen (die längst nicht erklären warum mir 3.99 EUR im Quellensteuertopf anrechnen und 3.99 EUR einfach unter den Tisch fallen).

 

Update:

 

Wobei wenn ich diese Sachen lese:

"In Deutschland unterliegen die ausländischen Dividendeneinkünfte seit dem 1. Januar 2001 dem im Rahmen des Steuersenkungsgesetzes eingeführten Halbeinkünfteverfahren. Demnach ist nur noch die Hälfte der Dividendeneinkünfte mit dem persönlichen Einkommensteuersatz zu versteuern. "

Habe ich eher das Gefühl, dass ich "falsch" besteuert wurde.

 

Der Trick sitzt wohl darin das ich eben noch genügend Freibetrag übrig hatte und daher gar keine Steuerabgaebn abgezogen werden konnten.

"Die ausländische Quellensteuer unterliegt nicht dem Halbeinkünfteverfahren. Sie kann also grundsätzlich in voller Höhe angerechnet werden. Dennoch ist auch diese Anrechnung nicht immer in vollem Umfang möglich. Insbesondere wenn der Anleger nach Abzug von Werbungskosten und dem Sparerfreibetrag keiner deutschen Einkommensteuerpflicht mehr unterliegt, kann die ausländische Quellensteuer nicht mehr angerechnet werden."

 

Hm.. Wäre gut wenn noch jemand da konkret Licht ins Dunkle bringen kann was hier los ist.

Ich verstehe es derzeit so:

Mir wurden die vollen Steuern abgezogen (30% USA) und lediglich 15% davon wiederum anerkannt. Obwohl mir hätten (da noch genug Freistellungsauftrag vorhanden) eigentlich die vollen 30% wieder anerkannt werden müssen.

[corvus_maximus]

Ich hab das jetzt eher als einfache Besteuerung aber lediglich 50%ige Anerkennung des Betrags verstanden. Jo bis das im Bundesanzeiger veröffentlicht wird, wird allerdings noch ne Weile vergehen.

 

Ich dachte eigentlich das hier im Forum so viele Leute ausländische ETFs besitzen (und einige halt ausschüttenden davon), dass dies eher eine Standardfrage darstellt.

Auch die Bank schien ja nicht soo richtig zu verstehen was ich will. In einer weiteren EMail verweisen sie mich dann einfach direkt an IShares und verlinken mir ein paar allg. Steuererklärungen (die längst nicht erklären warum mir 3.99 EUR im Quellensteuertopf anrechnen und 3.99 EUR einfach unter den Tisch fallen).

 

Die steuerlichen Angelegenheiten sind relativ kompliziert und die Steuer-Experten hier im Forum sind wohl nicht ständig aktiv. Allgemein habe ich den Eindruck, dass die Steuerfragen bei deutschen Privatanlegern zu wenig beachtet werden. Mich interessiert die Thematik, daher arbeite ich mich Schritt für Schritt ein.

Gib mal bitte die ISIN des ETFs an und dazu das Datum der Ausschüttung (auf der Abrechnung stehen oft mehrere, einfach alle hier posten).

 

Es kann auch passieren, dass die Bank nachträglich einen Fehler korrigiert (wenn sich bei dir herausstellen sollte, dass die Daten fehlerhaft sind). Das hatte ich schon zweimal. Die Banken arbeiten hier oft nur mit vorläufigen Daten. Die Bank reagiert dann aber automatisch (ohne Dazutun des Anlegers).

[punix]

Meine Bank habe ich diesbezüglich ja angeschrieben und die zitierten Antworten mit genaueren Angaben zur steuerlichen Behandlung mit den 0.11xx USD usw. stammen alle von meiner Bank.

Ich gehe also davon aus, dass dies nochmals seitens der Bank überprüft wurde.

iShares DJ US Selcet Dividend 30 (DE) ISIN: DE000A0D8Q49 Tag der Ausschüttung: 15.01.2015

 

Das ist z.B. auch eine Antwort meiner Bank:

"Die steuerplichtige Quellensteuer (USD 0,1199426) beinhaltet im Ausland erzielte Erträge (bspw. Dividenden). Diese sind ebenso steuerpflichtig wie der Ertrag.

Hier sind diese zur Hälfte anrechenbar (0,0599713 = UD 4,74) und wurden, wie bereits erwähnt, zur späteren Verrechnung in den Quellensteuertopf eingestellt. (EUR 3,99)"

Aber warum nur zur Hälfte anrechenbar verstehe ich nicht.

Weitergehend ergeben sich für mich noch mehr Fragen:

Wären die Hälftsanrechnung von 3.99 EUR in meinen Quellensteuertopf beim Depot auch erfolgt wenn ich keinen Freistellungsauftrag gehabt hätte ?

In dem Fall hätte ich dann ja genau den selben Ausschüttungsbetrag erhalten aber auch noch eine Anrechnung dafür erhalten. Dann wäre es ja total unfair das mir der volle Satz vom Freistellungsauftrag abgezogen wird aber nur die Hälfte der gezahlten Steuern anerkannt wird.

Meine Bank hat mich bezüglich weiterführender Fragen dazu dann entweder an iShares direkt oder einen Steuerberater verwiesen.

Ich habe nun zur der Problematik mal iShares angeschrieben. Vielleicht bringen die etwas Licht ins Dunkle (aber sicherlich nicht vor Montag-mittag).

[corvus_maximus]

Ich hab das jetzt eher als einfache Besteuerung aber lediglich 50%ige Anerkennung des Betrags verstanden. Jo bis das im Bundesanzeiger veröffentlicht wird, wird allerdings noch ne Weile vergehen.

 

Ich dachte eigentlich das hier im Forum so viele Leute ausländische ETFs besitzen (und einige halt ausschüttenden davon), dass dies eher eine Standardfrage darstellt.

Auch die Bank schien ja nicht soo richtig zu verstehen was ich will. In einer weiteren EMail verweisen sie mich dann einfach direkt an IShares und verlinken mir ein paar allg. Steuererklärungen (die längst nicht erklären warum mir 3.99 EUR im Quellensteuertopf anrechnen und 3.99 EUR einfach unter den Tisch fallen).

 

Update:

 

Wobei wenn ich diese Sachen lese:

"In Deutschland unterliegen die ausländischen Dividendeneinkünfte seit dem 1. Januar 2001 dem im Rahmen des Steuersenkungsgesetzes eingeführten Halbeinkünfteverfahren. Demnach ist nur noch die Hälfte der Dividendeneinkünfte mit dem persönlichen Einkommensteuersatz zu versteuern. "

Habe ich eher das Gefühl, dass ich "falsch" besteuert wurde.

 

Der Trick sitzt wohl darin das ich eben noch genügend Freibetrag übrig hatte und daher gar keine Steuerabgaebn abgezogen werden konnten.

"Die ausländische Quellensteuer unterliegt nicht dem Halbeinkünfteverfahren. Sie kann also grundsätzlich in voller Höhe angerechnet werden. Dennoch ist auch diese Anrechnung nicht immer in vollem Umfang möglich. Insbesondere wenn der Anleger nach Abzug von Werbungskosten und dem Sparerfreibetrag keiner deutschen Einkommensteuerpflicht mehr unterliegt, kann die ausländische Quellensteuer nicht mehr angerechnet werden."

 

Hm.. Wäre gut wenn noch jemand da konkret Licht ins Dunkle bringen kann was hier los ist.

Ich verstehe es derzeit so:

Mir wurden die vollen Steuern abgezogen (30% USA) und lediglich 15% davon wiederum anerkannt. Obwohl mir hätten (da noch genug Freistellungsauftrag vorhanden) eigentlich die vollen 30% wieder anerkannt werden müssen.

 

Das mit dem Halbeinkünfteverfahren scheint mir veraltet zu sein. Oder hast du den ETF vor Einfühung der Abgeltungsteuer gekauft?

Ansonsten hast du die Thematik wohl noch nicht durchdrungen. Seit 2009 gelten andere Spielregeln.

 

Deswegen poste bitte die ISIN und das Ausschüttungsdatum gemäß Wertpapierabrechnung. Ist erfolgt.

 

Dein ETF ist auf jeden Fall in Deutschland domiziliert. Daher ist er steuereinfach.

 

Wenn du keinen Freibetrag eingereicht hättest, wäre dir die Hälfte der gezahlten Quellensteuer angerechnet worden. Das ändert aber nichts an der Besteuerung, da du dann Abgeltungsteuer gezahlt hättest.

[corvus_maximus]

Du könntest ggf. im Jahresbericht nachsehen, ob der Fonds Quellensteuerrückerstattung betreibt: https://www.ishares....annual-2014.pdf

Bei meinen iShares-ETFs konnte ich das dort herauslesen.

 

Sieh dir mal den Halbjahresbericht an: https://www.ishares....report-2014.pdf

Auf S. 8 siehst du den Posten "Quellensteuerrückerstattungsansprüche". Du siehst, dass iShares Quellensteuern rückerstatten lässt. Ob dies tatsächlich die zu viel gezahlten 15%-Punkte sind, weiß ich nicht.

Was mich allerdings wundert: Die Erstattungsansprüche sind etwas gering. Ich weiß nicht, woran dies liegt. Theoretisch müsste mehr zurückerstattet werden. Ich weiß aber auch nicht genau, wie man diese Jahresberichte korrekt liest (vielleicht sind ja auch nur die ausstehenden Rückerstattungen aufgelistet). Weiß dies jemand im Forum?

 

Damit erklärt sich die Situation so: Die 15%-Punkte werden dir vom deutschen Staat nicht angerechnet, da iShares sie für dich zurückholt (oder sie zumindest theoretisch zurückholen könnte) und sie dem Fondsvermögen gutschreibt. Wie hoch die tatsächliche Erstattungsquote ist, kann ich dir pauschal nicht sagen. Das könntest du bei iShares anfragen.

Pauschal habe ich mal von einem Honorarberater erfahren, der bei iShares nachgefragt hat, dass ca. 2/3 der Quellensteuern zurückgeholt werden können. Das bezieht sich aber auf die gesamte Produktpalette. Wie es bei iShares-US-Dividenden aussieht, wird dir wohl nur iShares sagen können.

[punix]

Das mit dem Halbeinkünfteverfahren scheint in der Tat veraltet zu sein, da alle Links 2002/2003 mäßig sind.

 

Den ETF Fonds habe ich erst seit dem 08.01.2015

Das er in Deutschland domiziert ist und daher steuereinfach ist korrekt -> daher ist meine Fondsauswahl auch so ausgefallen.

 

Deine Erläuterung scheint mir insofern zumindest logisch, dass dann die Aussage meiner Bank "Die steuerplichtige Quellensteuer (USD 0,1199426) beinhaltet im Ausland erzielte Erträge (bspw. Dividenden). Diese sind ebenso steuerpflichtig wie der Ertrag." für mich zumindest schonmal wieder mehr Sinn machen würde.

Ich verstehe dann aber nicht warum mir meine Bank den Sachverhalt nicht kurz aufdröselt.

 

Quellensteuerrückerstattungen fließen also (wenn) immer automatisch in den Fonds ein ohne das man dafür gesondert etwas beantragen muss?

 

Ich habe meine Frage ja auch direkt an iShares nun gestellt und erhoffe mir am Montag eine Antwort, die dann hoffentlich Klarheit bringt.

Vielleicht nähern wir uns ja langsam der Wahrheit.

 

[Ramstein]

Ich verstehe dann aber nicht warum mir meine Bank den Sachverhalt nicht kurz aufdröselt.

Weil dank unserer Gutmenschen-Regulierer sie das in einem Beratungsprotokoll schriftlich festhalten müsste und dann dafür haften würde. Und steuerliche Auskünfte gibt der "Kundenberater" sowieso nicht und schon gar nicht zu Finanzprodukten anderer Anbieter.

[corvus_maximus]

Quellensteuerrückerstattungen fließen also (wenn) immer automatisch in den Fonds ein ohne das man dafür gesondert etwas beantragen muss?

 

Bei Fonds, zu denen auch ETFs zählen, ist dies so. Natürlich nur, wenn die KAG auch tatsächlich die Rückerstattung vornimmt...

 

Bei Einzelaktien musst du meistens selbst tätig werden.

 

Ich verstehe dann aber nicht warum mir meine Bank den Sachverhalt nicht kurz aufdröselt.

Weil dank unserer Gutmenschen-Regulierer sie das in einem Beratungsprotokoll schriftlich festhalten müsste und dann dafür haften würde. Und steuerliche Auskünfte gibt der "Kundenberater" sowieso nicht und schon gar nicht zu Finanzprodukten anderer Anbieter.

 

Also bei der Consorsbank hat mich mal ein Sachbearbeiter aus der Fachabteilung angerufen, in der diese Wertpapierabrechnungen erstellt werden. Der hat mir ca. 45 Minuten lang erklärt, was bei thesaurierenden Auslandsfonds alles passieren kann. Das Telefonat war lehrreich.

[punix]

Es ging mir ja wenig um eine direkte steuerliche Beratung als einfach nur eine Erklärung zum Ablauf wo was abgeführt wird damit ich nachvollziehen kann wo die restlichen 3.99 EUR geblieben sind und wie ich wieder an sie ran komme.

Aber in der Tat sind jetzt hier schonmal diue richtigen Stichworte gefallen und ich um einiges schlauer geworden.

 

Mir war vorher nicht bewusst das es bei Aktiendividenden aus dem Ausland (mit höherem Steuersatz als 15%) immer ein Problem der Doppelbesteuerung auftritt um das sich der Anleger selbst kümmern muss.

In einem ETF Fonds kümmert sich dementsprechend dann die KAG drum und damit hängt es davon ab wieviel ich von den übrigen 15% (da USA 30% Steuern erhebt) sehe, wie sehr sich iShares DE darum kümmert an die restlichen 15% zu kommen.

 

Damit hoffe ich das nun korrekt verstanden zu haben.

Vielen Dank corvus_maximus für deinen Zeitaufwand. Du hast mir auf alle Fälle ne Menge geholfen und zu meiner Bereicherung beigetragen.

[corvus_maximus]

Es ging mir ja wenig um eine direkte steuerliche Beratung als einfach nur eine Erklärung zum Ablauf wo was abgeführt wird damit ich nachvollziehen kann wo die restlichen 3.99 EUR geblieben sind und wie ich wieder an sie ran komme.

Aber in der Tat sind jetzt hier schonmal diue richtigen Stichworte gefallen und ich um einiges schlauer geworden.

 

Mir war vorher nicht bewusst das es bei Aktiendividenden aus dem Ausland (mit höherem Steuersatz als 15%) immer ein Problem der Doppelbesteuerung auftritt um das sich der Anleger selbst kümmern muss.

In einem ETF Fonds kümmert sich dementsprechend dann die KAG drum und damit hängt es davon ab wieviel ich von den übrigen 15% (da USA 30% Steuern erhebt) sehe, wie sehr sich iShares DE darum kümmert an die restlichen 15% zu kommen.

 

Damit hoffe ich das nun korrekt verstanden zu haben.

Vielen Dank corvus_maximus für deinen Zeitaufwand. Du hast mir auf alle Fälle ne Menge geholfen und zu meiner Bereicherung beigetragen.

 

Ich wäre an der Antwort von iShares interessiert. Kannst du ja mal hier posten...

[punix]

Ja sobald ich eine Antwort erhalte werde ich diese hier einstellen.

 

Wie sieht das denn übrigens beim Verkauf von Fondsanteilen aus? Tritt da das gleiche Problem der Doppelbesteuerung auf oder werden meine Verkaufsgewinne erst in DE versteuert ? Hier wäre diese Doppelbesteuerung ja tatsächlich sonst unfair, da ich, sofern ich alle Anteile verkaufe, auch keine Möglichkeit mehr habe mir von iShares die anderen 15% zurückholen zu lassen.

Wenn hier keine Doppelbesteuerung auftritt, dann ist es ja steuerlich tatsächlich besser auf nicht ausschüttende SWAP ETF's zu setzen (unter der Annahme das iShares nicht das Maximum von 15% an QUellensteuerrückerstattung reinholt).

[otto03]

Ja sobald ich eine Antwort erhalte werde ich diese hier einstellen.

 

Wie sieht das denn übrigens beim Verkauf von Fondsanteilen aus? Tritt da das gleiche Problem der Doppelbesteuerung auf oder werden meine Verkaufsgewinne erst in DE versteuert ? Hier wäre diese Doppelbesteuerung ja tatsächlich sonst unfair, da ich, sofern ich alle Anteile verkaufe, auch keine Möglichkeit mehr habe mir von iShares die anderen 15% zurückholen zu lassen.

Wenn hier keine Doppelbesteuerung auftritt, dann ist es ja steuerlich tatsächlich besser auf nicht ausschüttende SWAP ETF's zu setzen (unter der Annahme das iShares nicht das Maximum von 15% an QUellensteuerrückerstattung reinholt).

 

Wie soll ein swapbasierter ETF von ihm nicht gezahlte Quellensteuer zurückholen? Er bildet schlicht und einfach den net-Index ab und aus die Maus (net = gros minus Quellensteuer), wenn überhaupt besteht nur bei einem replizierenden die Chance Teile der Quellensteuern zurückzuholen und dem ETF-Vermögen zuzuführen, bei einem swapbasierten sind sie 'eh weg.

[corvus_maximus]

Ja sobald ich eine Antwort erhalte werde ich diese hier einstellen.

 

Wie sieht das denn übrigens beim Verkauf von Fondsanteilen aus? Tritt da das gleiche Problem der Doppelbesteuerung auf oder werden meine Verkaufsgewinne erst in DE versteuert ? Hier wäre diese Doppelbesteuerung ja tatsächlich sonst unfair, da ich, sofern ich alle Anteile verkaufe, auch keine Möglichkeit mehr habe mir von iShares die anderen 15% zurückholen zu lassen.

Wenn hier keine Doppelbesteuerung auftritt, dann ist es ja steuerlich tatsächlich besser auf nicht ausschüttende SWAP ETF's zu setzen (unter der Annahme das iShares nicht das Maximum von 15% an QUellensteuerrückerstattung reinholt).

 

Beim Verkauf tritt eigentlich keine Doppelbesteuerung auf. (Ausnahme: Ich habe mal gelesen, dass sehr wenige Staaten eine Transaktionssteuer nehmen. Diese Steuer ist natürlich nicht anrechenbar auf unsere Abgeltungsteuer. Das würde ich aber vernachlässigen.)

 

Bei thesaurierenden Swap-ETFs sind, wie Otto schon sagt, die Quellensteuern von vornherein verloren. Das Problem ist: Sie werden (durch die Nachbildung des Netto-Index) fiktiv von der KAG abgezogen, du kannst sie aber nicht steuerlich anrechnen. Eine Anfrage bei Comstage hat ergeben, dass sie - auch wenn es nicht in der Fondsdokumentation steht - zumindest die nicht anrechenbaren Quellensteuern gutschreiben. Ob dies stimmt, kann ich nicht nachprüfen.

Dafür haben Swap-ETFs meist andere Vorteile (geringere Gebühren, steuereinfach, besseres Tracking...).

[punix]

ah ok!

[corvus_maximus]

ah ok!

 

Nur mal so zum Nachdenken: Es gibt eine aktive Strategie, die nennt sich Dividenden-Stripping. Man verkauft eine ausländische Dividendenaktie am Tag vor der Ausschüttung. Am Tag der Ausschüttung wird sie ex dividende gehandelt, sodass man sie um die Dividende verbilligt zurückkaufen kann. Hierbei kommt man über die beiden Transaktionen (Kursdifferenz) an die Dividende ran und spart sich gleichzeitig die ausländische Quellensteuer. Aber man muss dafür Transaktionsgebühren und Spread zahlen (und ggf. Kursschwankungen sowie vorzeitige Kapitalertragsteuer).

[punix]

ah ok!

 

Nur mal so zum Nachdenken: Es gibt eine aktive Strategie, die nennt sich Dividenden-Stripping. Man verkauft eine ausländische Dividendenaktie am Tag vor der Ausschüttung. Am Tag der Ausschüttung wird sie ex dividende gehandelt, sodass man sie um die Dividende verbilligt zurückkaufen kann. Hierbei kommt man über die beiden Transaktionen (Kursdifferenz) an die Dividende ran und spart sich gleichzeitig die ausländische Quellensteuer. Aber man muss dafür Transaktionsgebühren und Spread zahlen (und ggf. Kursschwankungen sowie vorzeitige Kapitalertragsteuer).

 

Jo davon hatte ich mal gelesen. Lohnt sich aber in meinem Fall auf keinen Fall, da dann Transaktionskosten + Spread >> Quellensteuerzusätze

[corvus_maximus]

Nur mal so zum Nachdenken: Es gibt eine aktive Strategie, die nennt sich Dividenden-Stripping. Man verkauft eine ausländische Dividendenaktie am Tag vor der Ausschüttung. Am Tag der Ausschüttung wird sie ex dividende gehandelt, sodass man sie um die Dividende verbilligt zurückkaufen kann. Hierbei kommt man über die beiden Transaktionen (Kursdifferenz) an die Dividende ran und spart sich gleichzeitig die ausländische Quellensteuer. Aber man muss dafür Transaktionsgebühren und Spread zahlen (und ggf. Kursschwankungen sowie vorzeitige Kapitalertragsteuer).

 

Jo davon hatte ich mal gelesen. Lohnt sich aber in meinem Fall auf keinen Fall, da dann Transaktionskosten + Spread >> Quellensteuerzusätze

 

Ja, bei kleineren Positionen lohnt sich das meist nicht.

[kleinerfisch]

Ich versuche mal, Dir die Systematik zu erklären:

 

IShares bekommt 100 Dividende aus den USA.

Die USA sieht das als steuerpflichtiges Einkommen (stpflEK) und verlangt 30 Steuern.

iShares bekommt also tatsächlich nur 70 und schüttet diese an Dich aus.

(das sind Deine 18,xx EUR).

 

Deine Bank ist verpflichtet Deine Erträge zu besteuern. Dafür bekommt sie in einem standardisierten Verfahren daten von iShares geliefert, hier 100 Ertrag und 30 US Quellensteuer (QSt).

Die 100 waren ja auch das stpflEK bei iShares, die es an Dich weitergereicht haben.

Von den 30 können nach DBA nur 15 angerechnet werden.

Die Bank rechnet also 100-15=stpflEK -> davon 25% wäre die AbgSt.

 

Bevor die Bank aber Steuern von Deinen Erträgen einbehält, schaut sie nach, ob es nicht Gründe gibt, dass Du keine Steuern zahlen müsstest. Mögliche Gründe wären (in dieser Reihenfolge!)

Nichtveranlagungsbescheinigung

Freistellungsauftrag (FSA)

QSt-Topf (inkl. der QSt aus dem jetzt zu besteuernden Ertrag)

Verlusttopf

 

Bei dieser Prüfung stellt die Bank nun fest, dass Du noch Geld im FSA übrig hast.

Sie behält also keine Steuern ein und vermindert den FSA entsprechend. Bis zur QSt kommt sie nicht mehr.

Daher wird der anrechenbare Teil der QSt im QSt-Topf gespeichert.

 

Wenn der FSA aber irgendwann aufgebraucht sein sollte, werden vor einer Besteuerung die dort gespeicherten QSt von den deutschen Steuern abgezogen.

Sagen wir Du bekommst erneut Geld von iShares, diesmal 200. Wieder 30% QSt der USA, der FSA ist leer.

Dann rechnet die Bank:

200 zu versteuern

abzgl. 120 QSt aus dem Ertrag (30 anrechenbare QSt x 4)

noch 80 zu vesteuern

abzgl. 60 QSt-Topf (aus dem ersten Ertrag

verbleiben 20 EUR zu versteuern -> 5 EUR AbgSt, QSt-Topf ist jetzt leer.

 

Ohne FSA hättest Du auf die ersten 100 folgende Steuern bezahlt:

30 US

25 AbgSt

-15 anrechenbare QSt in D

=40 Steuern

Falls Du Dir die nicht anrechenbaren (zweiten) 15 von den USA wiederholen kannst, kommst Du exakt auf eine Steuerbelastung von 25.

Ob das der Fall ist, hängt vom DBA zwischen den betroffenen Ländern ab sowie von der gelebten Praxis der Rückerstattung im Quellenstaat.

 

Ob iShares die Steuern ebenfalls zurückfordern kann, weiß ich nicht.

[punix]

Ich versuche mal, Dir die Systematik zu erklären:

 

IShares bekommt 100 Dividende aus den USA.

Die USA sieht das als steuerpflichtiges Einkommen (stpflEK) und verlangt 30 Steuern.

iShares bekommt also tatsächlich nur 70 und schüttet diese an Dich aus.

(das sind Deine 18,xx EUR).

 

Deine Bank ist verpflichtet Deine Erträge zu besteuern. Dafür bekommt sie in einem standardisierten Verfahren daten von iShares geliefert, hier 100 Ertrag und 30 US Quellensteuer (QSt).

Die 100 waren ja auch das stpflEK bei iShares, die es an Dich weitergereicht haben.

Von den 30 können nach DBA nur 15 angerechnet werden.

Die Bank rechnet also 100-15=stpflEK -> davon 25% wäre die AbgSt.

 

Bevor die Bank aber Steuern von Deinen Erträgen einbehält, schaut sie nach, ob es nicht Gründe gibt, dass Du keine Steuern zahlen müsstest. Mögliche Gründe wären (in dieser Reihenfolge!)

Nichtveranlagungsbescheinigung

Freistellungsauftrag (FSA)

QSt-Topf (inkl. der QSt aus dem jetzt zu besteuernden Ertrag)

Verlusttopf

 

Bei dieser Prüfung stellt die Bank nun fest, dass Du noch Geld im FSA übrig hast.

Sie behält also keine Steuern ein und vermindert den FSA entsprechend. Bis zur QSt kommt sie nicht mehr.

Daher wird der anrechenbare Teil der QSt im QSt-Topf gespeichert.

 

Wenn der FSA aber irgendwann aufgebraucht sein sollte, werden vor einer Besteuerung die dort gespeicherten QSt von den deutschen Steuern abgezogen.

Sagen wir Du bekommst erneut Geld von iShares, diesmal 200. Wieder 30% QSt der USA, der FSA ist leer.

Dann rechnet die Bank:

200 zu versteuern

abzgl. 120 QSt aus dem Ertrag (30 anrechenbare QSt x 4)

noch 80 zu vesteuern

abzgl. 60 QSt-Topf (aus dem ersten Ertrag

verbleiben 20 EUR zu versteuern -> 5 EUR AbgSt, QSt-Topf ist jetzt leer.

 

Ohne FSA hättest Du auf die ersten 100 folgende Steuern bezahlt:

30 US

25 AbgSt

-15 anrechenbare QSt in D

=40 Steuern

Falls Du Dir die nicht anrechenbaren (zweiten) 15 von den USA wiederholen kannst, kommst Du exakt auf eine Steuerbelastung von 25.

Ob das der Fall ist, hängt vom DBA zwischen den betroffenen Ländern ab sowie von der gelebten Praxis der Rückerstattung im Quellenstaat.

 

Ob iShares die Steuern ebenfalls zurückfordern kann, weiß ich nicht.

 

nochmal sehr gut zusammengefasst!

 

Nur im letzten Absatz am Ende komme ich eben (wenn keinerlei Rückerstattung erfolgt und nur eine Anrechnung von 15%) auf eine effektive Steuerbelastung von 40%!

Wie du selber schreibst:

100 Div

- 30 US Steuer

- 25 DE Steuer

+15 Anerkennung

Summe: 100-40 = 60

 

Man kommt lediglich auf 25% wenn iShares die vollen 15% Quellensteuerrückerstattet aus den USA. Was vermutlich utopisch ist

[kleinerfisch]

Man kommt lediglich auf 25% wenn iShares die vollen 15% Quellensteuerrückerstattet aus den USA. Was vermutlich utopisch ist

 

Der erste Satz ist auf jeden Fall richtig. Beim zweiten bin ich nicht so sicher.

Wenn iShares die QSt nicht zurückholt, verlieren sie bei, sagen wir, 3% Dividendenrendite davon 15%, also 0,45%.

Und das jedes Jahr!

Das müsste man eigentlich am Kurs sehen, wenn man den Fonds mit einem Swapper (keine Dividenden->keine QSt) auf den gleichen Index vergleicht.