Simon4554 Januar 15, 2015 · bearbeitet Februar 7, 2015 von Simon4554 Guten Abend zusammen, Ende des Jahres standen die Versicherungen wieder auf dem Prüfstand, daraufhin bin ich auf diesen sehr interessanten Forumszweig, auch zur BU, gestoßen. Nach einiger Lesezeit hier im Forum bin ich nun zu dem Schluss gekommen, dass der ich mir offenbar eine ziemlich miserable BU habe andrehen lassen. Die Schuld liegt bei mir, habe mich zwar eingelesen, bin aber dann wohl an den Formulierungen gescheitert, bzw. am Vergleichen der Versicherungen und Tarife. Der Herr Vesicherungsvertreter konnte auch nicht weiterhelfen, hatte ein Programm, gab Zahlen ein und Schwupps hatte ich die Versicherung. So, selbst schuld. Nun will ich aber nicht drauf sitzenbleiben, sondern nach Möglichkeit einen Wechsel zu besseren Anbietern versuchen. Darum hier meine Angaben, mit der Bitte um Weiterführendes und Kommentare. 2. Basisangaben zur persönlichen Situation 2.1 Alter, Familienstand, Kitnder, geplanter Renteneintritt 30, verheiratet (ab Mai ;-)), kein Kind, 67 2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig Angestellt, 30€k, 500€ 2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt 250€ 2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten Risiko lieber geringer, Kinder stehen auch im Raum, die Investition überhaupt J Ziel ist die Altersvorsorge in mehreren Anlageklassen 2.5 bisherige Risikovorsorge Haftpflicht VHV (zusammen mit meiner Frau) KFZ Hannoversche Rechtsschutz ARAG (zusammen mit meiner Frau) Hausrat (Unterlagen nicht zur Hand) 2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner) 2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen Altersvorsorge bisher über „Bayerische Architektenversorgung“ 3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche 3.1 Gesetzliche Rente Befreiung, da BAV (Bescheid nicht zur Hand) 3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel nein 3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ? nein 3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben) Bausparer (Schwäbisch Hall), 50k € (5000€) TG aktuell ca. 20k € 3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent 3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation BU Versicherung mit / oder ohne Sparen (genaue Bezeichnung der Police und Anbieter) vereinbarte Berufsunfähigkeitsrente : Nürnberger, SBU2700C Berufsgruppe: Architekt, 80€% Büro, evtl. Bauleitung riskante Hobbys: nein Laufzeit (Beginn / Ende): 01/10/2013 – 01/10/2052 WKN / ISIN des Fonds: - Dynamik: - Beitrag: Brutto: 87,66, Netto: 56,98 Überschussverwendung: Beitragsabzug Jährliche Rente: 18.000 KEIN Nürnberger Plus sind aktuell Vorerkrankungen bei euch vorhanden, oder wurden diese im Vertrag vermerkt? Allergien (Heuschnupfen) Danke für Eure Anmerkungen, beschäftige mich noch nicht lange damit und habe mich ehrlicherweise darauf ausgeruht, „jetzt was getan zu haben“… Ich suche mittlerweile nicht nach dem billigsten Anbieter, sondern, und das hätte ich sicher früher merken sollen ;-), nach dem sinnvollsten für mich. P.S. Sagt euch „Clarus“ etwas? Der Versicherungsvertreter von damals war glaub ich von diesem Verein. Gruß, Simon Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Januar 18, 2015 Was genau möchtest du diskutieren?Schwächen des bestehenden Vertrages?Mögliche Optionen?Wie weit ist dein eigener Kenntnisstand? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Januar 18, 2015 Die SBU2007C ist nicht das schlechteste Bedingungswerk der Nürnberger. Die Berufsdefinition ist in Ordnung, klarer Verzicht auf abstrakte Verweisung in der Erstprüfung, fixe Einkommensreduzierung für Angestellte von max. 20 %, Dauer der Beeinträchtigung "6 Monate" und "voraussichtlich". Im §1 Abs. 5 lauert die erste Schwachstelle und zwar die Prüfung bei Berufswechsel auf einen zuvor ausgeübten Beruf. Die Frist ist mit 24 Monaten recht hoch. Dieser Passus ist insbesondere für stark spezialisierte AN ein Problem. So könnte bspw. ein spezialisierter Arzt bei Eintritt der BU auf einen Arztberuf geprüft werden, den er zuvor ausgeübt hat ... wenn das binnen 24 Monate vor Eintritt der BU der Fall war. Ganz platt und übertrieben: Kann der Herzchirurg auch noch Patienten auf Schnupfen behandeln? Ja? Nicht BU ... Im §1 Abs. 6 kommt die abstrakte Verweisung wieder zum Tragen, wenn man mehr als 5 Jahre aus dem Berufsleben ausscheidet. Dann zählen nur noch die restlichen verwertbaren Kenntnisse und Fähigkeiten, eine abstrakte Verweisung ist dann möglich, zumutbare Einkommensreduzierung wird ausgesetzt. Wünschenswerter wären hier mind. Einschränkungen auf unfreiwilligen Wegfall (Arbeitslosigkeit) oder ein unbegrenztes Beibehalten der ursprünglichen Prüfkriterien. Die Umorganisationsklausel für Selbstständige ist nicht akzeptabel, sie setzt nur eine Wahrung der Stellung als Betriebsinhaber voraus (§1 Abs. 8). Stark übertrieben: Wer einen Besen halten kann aber formal Betriebsinhaber bleibt, ist als Selbstständiger nicht BU. Zudem wird auf Gesellschafter ausgeweitet, kann also auch AN betreffen. Ob das praktische Relevanz für einen selbst hat ... man muss es selbst beurteilen. Neben der klassischen Prüfung Krankheit, Körperverletzung und hier "MEHR ALS" altersentsprechender Kräfteverfall für voraussichtlich mind. 6 Monate kann auch das Eintreten einer Pflegebedürftigkeit Voraussetzung für eine BU Leistung sein. Wahlweise leisten Versicherer dabei nach einem eigenen Kriterienkatalog oder analog zum SGB (platt: Pflegestufe). Der Kriterienkatalog der Versicherer ist regelmäßig vorzuziehen, allerdings nicht in diesem Tarif ... da mind. 3 Punkte des Katalogs erfüllt sein müssen. Siehe §1 Abs. 9 ... Gute Versicherer haben einen umfangreicheren Kriterienkatalog und / oder es reicht bereits ein Punkt, um eine Leistung auszulösen. Hat für jeden eine gewisse praktische Relevanz, da gute Regelungen hier die Leistungsprüfung schlichtweg zu Gunsten des Versicherungsnehmers vereinfachen. Die Klausel in §1 Abs. 13 zur vorrübergehenden Besserung gehört nicht in die Bedingungen einer guten BU. Eine Stundung von Beiträgen ist anstelle einer mit Konsequenzen (weniger Leistung) verbundenen Beitragsfreistellung möglich. So können Zahlungsschwierigkeiten zum Beispiel überbrückt werden. Stundungen sind bis zu 18 Monate möglich, aber erst nach mind. 3 Jahren Vertragslaufzeit. In Summe eine positive Regelung, die andere Gesellschaften aber besser geregelt haben. §5 Abs. 5 §7 Abs. Abs. 2 Buchstabe c schließt grobfahrlässige und vorsätzliche Vergehen pauschal aus. Das betrifft insbesondere die Problematik Verkehrsdelikte. Wird man in Folge einer Ordnungswidrigkeit (Verkehrsdelikte bis 1500 Euro Geldstrafe) oder in Folge einer Verkehrsstraftat (alles über 1500 oder mit Freiheitsstrafe, bspw. § 315c StGB) berufsunfähig, muss man damit rechnen, keine Leistung zu bekommen. Wer regelmäßig das Auto nutzt, sollte sich hier eher eine bessere Regelung einkaufen. In den Ausschlüssen ist zudem eine Ausweitung des Strahlenbegriffs enthalten. Kann man als Nebenbaustelle zählen, da immernoch wenigstens auf eine Schädigung "zahlreicher" Menschen abgestellt wird. Grundsätzlich ist eine solche Ausweitung nicht positiv zu sehen, es gibt aber wesentlich schlechtere Regelungen, bis hin zur Ausweitung auf Strahlen, denen der Versicherungsnehmer während der Ausübung seines Berufs ausgesetzt ist. §9 Abs. 2 enthält ein befristestes Anerkenntnis mit voller Beweislastumkehr, keine Einschränkung zu Gunsten des Versicherungsnehmers. Ein befristetes Anerkenntnis kann zwar dazu führen, dass der VN schneller eine Leistung erhält ... aber eben auch dazu, dass der VN nach Ablauf erneut beweisen muss, dass er immernoch BU ist. Bei unbefristeter Anerkennung (die länger dauern kann) der BU muss der Versicherer nachweisen, dass der VN nicht mehr BU ist. Ich persönlich werte solche (erster Satz) Regelungen als nicht positiv. Die Mitwirkungspflichten nach Eintritt des Leistungsfalls sehen vor, dass eine Minderung der BU UND die Wiederaufnahme einer anderen Tätigkeit angezeigt werden müssen. "Und" ist hier (§10 Abs. 3) besser als "Oder", denn "und" meint, dass beide Dinge eingetreten sein müssen ... statt "oder" = eines von beiden. Besser ist ein Verzicht auf diese Mitwirkungspflicht. Versäumnisse der Mitwirkungspflicht führen zur Einstellung der BU Leistungen, so sie mind. grobfahrlässig erfolgt sind. --- In den Tarifbedingungen findet sich im § 5 Abs. 5 die Arztanordnungsklausel. Hier stört insbesondere der Passus allgemeine Schadensminderungspflicht, der bei Summenversicherungen im Gegensatz zu Schadensversicherungen (bspw. Hausrat) nichts zu suchen hat. Einfach mal den § 242 BGB lesen und überlegen, welcher Interpretationsspielraum sich für den Versicherer ergibt. Die folgende Maßnahmenaufzählung ist offen und muss nur "zumindest Aussicht auf Besserung" bieten ... hier gibt es bessere Regelungen am Markt. Die Nachversicherung ist lediglich ereignisabhängig im Rahmen der technischen Grenzen möglich, siehe §4 Abs. 6 der Tarifbedingungen. Auch hier gibt es weitreichendere Regelungen am Markt. Über das Thema technische Daten (Absicherungsumfang, Endalter, Anpassbarkeit, Dynamiken, Leistungsdynamiken) kann man sicherlich auch noch trefflich diskutieren, lasse ich an dieser Stelle mal offen. --- Zusammengefasst: Als Architekt würde ich schon einmal überlegen, inwiefern bspw. eine Selbstständigkeit in den nächsten Jahren ein realistisches Szenario ist. Spätestens an diesem Punkt kommt der vorhandene Tarif dann deutlich an seine Grenzen. Andere Punkte ... individuell je nach Auffassung des Kunden zu sehen, sprich nach deiner Auffassung. Es gibt schon generell einige Punkte, die generell besser regelbar sind, ob man das möchte ... besagte individuelle Entscheidung. --- Kein Anspruch auf Vollständigkeit ... :- avb.pdf tvb.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Simon4554 Januar 20, 2015 Guten morgen, danke für eure Rückmeldungen. Bin gerade ein wenig im Stress und komme nicht täglich dazu hereinzuschauen... @ polydeikes : Vielen Dank für deine Ausführungen! Werde hoffentlich heute Abend dazukommen und mir diese in Ruhe zu Gemüte führen. Es ging mir im Grunde darum, dass ich mich falsch versichert gefühlt habe. Hier im Forum liest man ja so einiges. Eine Rückmeldung im Sinne von "du solltest unbedingt wechseln, raus da, etc." bzw. "die Versicherung geht, soweit übers Internet erkennbar, in Ordnung" reichte mir, um weiteren Handlungsbedarf zu erkennen. Bzw. weitere Schwachstellen in Sachen Vorsorge und Versicherungen. Ich melden mich :-) Danke Simon Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Januar 20, 2015 Es ging mir im Grunde darum, dass ich mich falsch versichert gefühlt habe. Unglücklich,dass keine Anpassungen vereinbart worden sind.Du hast also nur die Möglichkeit,Nachversicherungsoptionen zu ziehen (siehe §1,Absatz 7 der Tarifbedingungen) oder aber eine Änderung der Überschussbeteiligung von Beitragsverrechnung zu Bonusrente vorzunehmen (Voraussetzung hierfür unter §4,Absatz 6 der TB). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Simon4554 Januar 29, 2015 Guten Abend, ein paar neue Fragen, wenn Ihr so nett wäret meine Unklarheiten zu beseitigen :-) Vielen Dank im Voraus! Im §1 Abs. 5 lauert die erste Schwachstelle und zwar die Prüfung bei Berufswechsel auf einen zuvor ausgeübten Beruf. Die Frist ist mit 24 Monaten recht hoch. Dieser Passus ist insbesondere für stark spezialisierte AN ein Problem. So könnte bspw. ein spezialisierter Arzt bei Eintritt der BU auf einen Arztberuf geprüft werden, den er zuvor ausgeübt hat ... wenn das binnen 24 Monate vor Eintritt der BU der Fall war. Ganz platt und übertrieben: Kann der Herzchirurg auch noch Patienten auf Schnupfen behandeln? Ja? Nicht BU ... Klingt ja wiederum fast wie eine abstrakte Verweisung, oder nicht? Wenn ich in einem Bürojob arbeiten konnte, so kann ich es auch in jedem anderen? Oder verstehe ich deinen Kommentar zu diesem Absatz, §2 (5) falsch? Im §1 Abs. 6 kommt die abstrakte Verweisung wieder zum Tragen, wenn man mehr als 5 Jahre aus dem Berufsleben ausscheidet. Dann zählen nur noch die restlichen verwertbaren Kenntnisse und Fähigkeiten, eine abstrakte Verweisung ist dann möglich, zumutbare Einkommensreduzierung wird ausgesetzt. Wünschenswerter wären hier mind. Einschränkungen auf unfreiwilligen Wegfall (Arbeitslosigkeit) oder ein unbegrenztes Beibehalten der ursprünglichen Prüfkriterien. Heißt dass, dass man dann nach 5 Jahren Arbeitsunfähigkeit, mit den verbliebenen Kenntnissen und Fähigkeiten jeden passenden Job, sofern die Einkommensreduzierung zumutbar ist, nehmen muss? Bzw. auch keine Berufsunfähgikeit mehr vorliegt, wenn man dies nicht tut? Hier stehe ich gerade absolut auf dem Schlauch was alles getan werden "könnte.. " bzw. wie diese Einschränkung sich konkret auswirkt. Neben der klassischen Prüfung Krankheit, Körperverletzung und hier "MEHR ALS" altersentsprechender Kräfteverfall für voraussichtlich mind. 6 Monate kann auch das Eintreten einer Pflegebedürftigkeit Voraussetzung für eine BU Leistung sein. Wahlweise leisten Versicherer dabei nach einem eigenen Kriterienkatalog oder analog zum SGB (platt: Pflegestufe). Der Kriterienkatalog der Versicherer ist regelmäßig vorzuziehen, allerdings nicht in diesem Tarif ... da mind. 3 Punkte des Katalogs erfüllt sein müssen. Siehe §1 Abs. 9 ... Gute Versicherer haben einen umfangreicheren Kriterienkatalog und / oder es reicht bereits ein Punkt, um eine Leistung auszulösen. Hat für jeden eine gewisse praktische Relevanz, da gute Regelungen hier die Leistungsprüfung schlichtweg zu Gunsten des Versicherungsnehmers vereinfachen. Okay, 3 Punkte und ein minimaler Katalog, ist nicht optimal, leuchtet ein. Die Klausel in §1 Abs. 13 zur vorrübergehenden Besserung gehört nicht in die Bedingungen einer guten BU. Heißt, wenn ich BU bin, dann tritt eine Besserung ein, welche mind. 3 Monate anhält, gelte ich nicht mehr als BU, korrekt? §7 Abs. Abs. 2 Buchstabe c schließt grobfahrlässige und vorsätzliche Vergehen pauschal aus. Das betrifft insbesondere die Problematik Verkehrsdelikte. Wird man in Folge einer Ordnungswidrigkeit (Verkehrsdelikte bis 1500 Euro Geldstrafe) oder in Folge einer Verkehrsstraftat (alles über 1500 oder mit Freiheitsstrafe, bspw. § 315c StGB) berufsunfähig, muss man damit rechnen, keine Leistung zu bekommen. Wer regelmäßig das Auto nutzt, sollte sich hier eher eine bessere Regelung einkaufen. Hier kann ich dir nicht folgen, bzw. verstehe den Text in den Bedingungen nicht. Unter §7 (2) b) heißt es, "leisten wir nicht, wenn BU verursacht durch:" ... "durch vorsätzliche Ausführung oder den strafbaren Versuch eines Verbrechens oder Vergehens durch die versicherte Person." "Fahrlässige Verstöße (zB. Straßenverkehr) sind davon nicht betroffen." Ist das nun eine doppelte Verneinung? "Sind davon nicht betroffen", heißt also dass Vorfälle im Straßenverkehr schon zu BU-Ausfall führt, richtig? §9 Abs. 2 enthält ein befristestes Anerkenntnis mit voller Beweislastumkehr, keine Einschränkung zu Gunsten des Versicherungsnehmers. Ein befristetes Anerkenntnis kann zwar dazu führen, dass der VN schneller eine Leistung erhält ... aber eben auch dazu, dass der VN nach Ablauf erneut beweisen muss, dass er immernoch BU ist. Bei unbefristeter Anerkennung (die länger dauern kann) der BU muss der Versicherer nachweisen, dass der VN nicht mehr BU ist. Ich persönlich werte solche (erster Satz) Regelungen als nicht positiv. Ziat aus TVBs: "(2) Grundsätzlich sprechen wir keine zeitlich befristeten Anerkenntnisse aus. Wir können aber in begründeten Einzelfällen einmalig ein zeitlich begrenztes Anerkenntnis bis zu 12 Monaten aussprechen. Bis zum Ablauf der Frist ist das zeitlich begrenzte Anerkenntnis für uns bindend. Innerhalb dieses Zeitraums führen wir keine Nachprüfung der Berufsunfähigkeit durch." Das heißt, dass sie hier grundsätzlich keine befr. Anerkenntnisse aussprechen, dies aber eigentlich normalerweise immer tun? Wo sehe ich hier wer in der Beweispflicht ist? Die Mitwirkungspflichten nach Eintritt des Leistungsfalls sehen vor, dass eine Minderung der BU UND die Wiederaufnahme einer anderen Tätigkeit angezeigt werden müssen. "Und" ist hier (§10 Abs. 3) besser als "Oder", denn "und" meint, dass beide Dinge eingetreten sein müssen ... statt "oder" = eines von beiden. Besser ist ein Verzicht auf diese Mitwirkungspflicht. Versäumnisse der Mitwirkungspflicht führen zur Einstellung der BU Leistungen, so sie mind. grobfahrlässig erfolgt sind. Wenn nichts angezeigt wird, passiert auch nichts? Heißt das, dass das Versicherungsunternehmen dann besonders regelmäßig bei mir vorbeischaut? ------- Die Nachversicherung ist lediglich ereignisabhängig im Rahmen der technischen Grenzen möglich, siehe §4 Abs. 6 der Tarifbedingungen. Auch hier gibt es weitreichendere Regelungen am Markt.Über das Thema technische Daten (Absicherungsumfang, Endalter, Anpassbarkeit, Dynamiken, Leistungsdynamiken) kann man sicherlich auch noch trefflich diskutieren, lasse ich an dieser Stelle mal offen. §1 (7): Wo in diesem Absatzt haben sich die technischen Grenzen versteckt? Ich überlese die Formulierung scheinbar, wüsste aber schon gern wo ich hinschauen muss.. - Angenommen ich heirate dieses Jahr, dann könnte ich eine Anpassung vornehmen. Wo finde ich denn, was eine solche Anpassung ist, bzw. wie ich anpassen kann? Hier steht doch nur, was ich alles nicht kann... - Matthew hatte die Anpassungen auch angesprochen, aber ich bin mir nicht im Klaren, was ich hier für einen Spielraum habe, bzw. was anzupassen sinnvoll und möglich ist. (Nachversicherungsoptionen..?, Änderung der Überschußbeteiligung) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Wolnitza Januar 30, 2015 · bearbeitet Januar 30, 2015 von Peter Wolnitza Moin, ich antworte mal kurz absatzweise, sonst zitiere ich mir nen Wolf... - Ja, Du verstehst @Polydeikes Kommentar zu §2(5) falsch. Du wechselst Deinen Job, wirst innerhalb der nächsten 24 Monaten im neuen Job BU. Dann kann der Versicherer unter gewissen Voraussetzungen prüfen, ob Du auch im alten Job BU bist. Falls nein: keine Leistung - hat nix mit 5 Jahren Arbeitsunfähigkeit zu tun, sondern es geht um Ausscheiden aus dem Job (Elternzeit, Studium, Pflege der kranken Mutter etc..etc.) da sollte man genau hinschauen, denn hier kommt abstrakte Verweisung wieder zum Tragen - Pflegekriterien (= jemand ist NICHT BU wegen Krankheit, Körperverletzung, Kräfteverfall, ist aber Pflegefall) = Versicherungsgimmick, vergiss den Punkt, lohnt nicht, drüber nachzudenken - heisst, dass eine Besserung, die mehr als drei Monate besteht, zu einer erneuten Prüfung führen kann, mit unklarem Ausgang: Noch BU oder nicht mehr??? - kein V-Schutz für Straftaten und Verbrechen oder Vergehen. Fahrlässige Verstösse im Strassenverkehr sind wieder eingeschlossen. Vorsätzliche nicht. (gibts bei anderen Gesellschaften) - befristetes Anerkenntnis: interpretierst Du einigermassen richtig: Wenn die Zeit des befristeten Anerkenntnisses abgelaufen ist, musst DU nachweisen, dass Du noch BU bist -> ganzer Papierkrieg geht von vorne los. Sagt der Versicherer dagegen unbefristet zu, wird er Dich nur dann los, wenn ER nachweist, dass Du nicht mehr BU bist. - Versicherer prüft regelmässig, ob Du Deine BU Rente noch zu Recht erhältst. Macht er mit a) jährlichem Fragebogen und b) jährlichen Untersuchungen, denen Du Dich unterziehen musst.In dem zitierten Paragraphen ist geregelt, dass DU von DIR aus irgendwelche Änderungen im Gesundheitszustand und/oder Aufnahme einer neuen Tätigkeit unverzüglich anzeigen musst. - Versicherer maximiert die Möglichkeit der ereignisabhängigen Nachversicherungsoptionen, d.h. es gelten Summengrenzen, Altersgrenzen etc. -> siehe Anhang, habs mal schnell markiert markiert. Viel Spass bei der weiteren Analyse. BU Nürnberger.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Januar 30, 2015 · bearbeitet Januar 30, 2015 von polydeikes Im Prinzip steht alles oben oder von Peter erklärt, nur ein paar Anmerkungen. --- 1) Nein, ist keine abstrakte Verweisung und hat damit auch nichts zu tun. Es gibt im wesentlichen 3 Ausprägungen bei einem Berufswechsel - zuletzt (respektive innerhalb der Frist gewechselter) ausgeübter Beruf - zuletzt (respektive innerhalb der Frist gewechselte) ausgeübte Tätigkeit - Verzicht Erstere Formulierung lässt den größten Spielraum zu, Erläuterung steht aber schon da. 2) Diese Formulierung ist bei der Nürnberger Teil der Erstprüfung, sprich innerhalb des §§ der BU Definition. Bei anderen Gesellschaften auch, bei manchen aber eingeschränkt oder auch an anderer Stelle ... (13) Vorübergehende akute Erkrankungen führen zu keiner höheren Einstufung. Vorübergehende Besserungen bleiben ebenfalls unberücksichtigt. Eine Erkrankung oder Besserung gilt dann nicht als vorübergehend,wenn sie nach drei Monaten noch anhält. In abgewandelter Form bspw. bei einer AL erst Teil einer Nachprüfung, sprich NACH Anerkennung der Leistungspflicht und somit durch den Versicherer abzufragen und zu beweisen, nachdem eine Leistung anerkannt wurde und nicht Teil der Voraussetzungen für eine Leistung. Immer bedenken, dass eine BU bis zur endgültigen Feststellung auch mal 12, 15, 24 oder 36 Monate dauern kann. 3) Fahrlässige Verstöße im Straßenverkehr sind reine Blitzer ohne Folgen. So muss Flensburg vor Gericht nicht die Schwere des Verschuldens nachweisen, Kommt es zu Personenschäden in Folge eines Verkehrdelikts, ist eine Prüfung vor Gericht fast unvermeidlich. Und dann kann auch eine grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz beim Verkehrsdelikt heraus kommen, auch bei Geschwindigkeitsüberschreitungen, oder eben zum Beispiel im Rahmen des § 315c StGB. http://dejure.org/gesetze/StGB/315c.html ... alles schon gesagt. 4) Es gibt eingeschränkte befristete Anerkenntnisse, bspw. hier: Das zeitlich befristete Anerkenntnis werden wir entsprechend begründen. Nach Ablauf der Befristung werden wir prüfen, ob ein weiterer Leistungsanspruch gegeben ist. Es muss kein erneuter Leistungsanspruch geltend gemacht werden. Im Falle dieser Formulierung liegt die Beweislast wieder beim Versicherer. Ohne Einschränkung immer beim Versicherten. 5) Pflegekriterien: Abweichend von Peters Einschätzung sind das m.M.n. - wie ich schon sagte - Vereinfachungen des Prüfschemas. Das klassische Prüfschema sieht vor, dass du nachweisen musst, infolge Krankheit, Körperverletzung oder (mehr als altersentsprechendem) Kräfteverfall zu mind. 50 % den zuletzt ausgeübten Beruf nicht mehr ausüben zu können. Wenn du nun 3 Punkte des Nürnberger Pflegekatalogs erfüllen solltest, wärest du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon allein auf Basis des klassischen Prüfschemas BU, ugs.: Du bist Matsch ... Sinngemäß das Gleiche gilt für die Anerkennung einer gesetzlichen Pflegestufe im Sinne des SGB. In beiden Fällen von Peter genannter Gimmick ohne wirklichen, praktischen Mehrwert. Nun gibt es aber auch Versicherer, bei denen bereits ein Punkt reicht, um die Leistungspflicht auszulösen. Auch wenn in diesem Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit das klassische Prüfschema ebenfalls wieder reichen könnte, so ist es doch eine Erweiterung der Voraussetzungen für eine Anerkennung der Leistung und somit eine Vereinfachung. Praktische Relevanz hat in Zeiten gehäufter psychischer Erkrankungen auch der Absatz 12 im §1 der Nürnberger. Diese Formulierung heißt zugespitzt: Die Bekundung einer Selbstmordabsicht im Zuge einer depressiven Episode (Depression) mit anschließendem Aufenthalt in einer stationären Einrichtung kann bereits die Leistungspflicht des Versicherers auslösen. Gibt es so oder so ähnlich bei eigentlich allen Versicherern. So auch bereits 2x in der Praxis im Falle von DUs bei der Bundeswehr realisiert, da innerhalb weniger Tage zu erreichen ggü. einem mehrmonatigen Prüfschema über Ärzte, Psychiater, zivilen Psychiater und zum Schluss Wehrpsychiater mit ggf. anschließendem, mehrwöchigen Entlassungsverfahren / Aussteuerung ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Januar 30, 2015 - Matthew hatte die Anpassungen auch angesprochen, aber ich bin mir nicht im Klaren, was ich hier für einen Spielraum habe, bzw. was anzupassen sinnvoll und möglich ist. (Nachversicherungsoptionen..?, Änderung der Überschußbeteiligung) Zur Klarstellung:Anpassung ist doch nur über die Nachversicherung möglich,da keine dynamische und damit einhergehend (ablehnbare) automatische Erhöhung vereinbart wurde.Das lässt sich nun leider nicht mehr nachholen,es sei denn,der Versicherer stimmt zu. Ansonsten eben nur noch über die Option der tarifabhängigen Erhöhung (die sog. Nachversicherung),dazu muss aber ein auslösender Faktor eintreten.Und genau aus diesem Grund ist es immer sinnvoll,bei Vertragsschluss die Dynamik zu vereinbaren.Zwar wird gerne angeführt,dass somit auch der Beitrag steigt (was selbstredend logisch ist...),aber in der Praxis lässt sich schwerlichst ein Beispiel konstruieren,in dem eine Anpassung des Versicherungsschutzes an gestiegene Lebenshaltungskosten (o.ä.) zumindest alle 3 jahre nicht sinnvoll wäre. Eine weitere Möglichkeit könnte die Änderung der Überschussbeteiligung sein,sofern machbar.Dann zahlst du den vollen Tarifbeitrag,und nicht den um die Überschussbeteiligung verringerten,und der Versicherer eröffnet quasi ein 2. Konto,auf das deine Überschüsse eingezahlt werden und eine 2. Rente neben der Hauptrente bilden.Grob vereinfacht formuliert. Das heißt, dass sie hier grundsätzlich keine befr. Anerkenntnisse aussprechen, dies aber eigentlich normalerweise immer tun? Wo sehe ich hier wer in der Beweispflicht ist? Grundsätzlich obliegt der Nachweis dir,anders als bei der Nachprüfung.Es kann Fälle geben,in denen der Versicherer von dieser Pflicht des nachweises durch den VN befreit.Was positiv zuwerten ist. §1 (7): Wo in diesem Absatzt haben sich die technischen Grenzen versteckt? Ich überlese die Formulierung scheinbar, wüsste aber schon gern wo ich hinschauen muss.. Versicherungssprech.Schau in die Tarifbedingungen,das sind nicht die Allgemeinen Bedingungen.Dort ist klipp und klar geregelt,welche auslösenden Ereignisse es gibt,innerhalb welcher Fristen die Nachversicherung zu beantragen ist,wie hoch die Nachversicherung ausfallen darf,bis zu welchem Alter eine NV generell möglich ist etc.pp.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Simon4554 Februar 3, 2015 Guten Abend, Vielen Dank für Eurer Feedback. Ein, zwei neue Fragen habe ich heute Abend, wenn auch nur kurz.. ------- Praktische Relevanz hat in Zeiten gehäufter psychischer Erkrankungen auch der Absatz 12 im §1 der Nürnberger. Diese Formulierung heißt zugespitzt: Die Bekundung einer Selbstmordabsicht im Zuge einer depressiven Episode (Depression) mit anschließendem Aufenthalt in einer stationären Einrichtung kann bereits die Leistungspflicht des Versicherers auslösen. Gibt es so oder so ähnlich bei eigentlich allen Versicherern. „kann bereits die Leistungspflicht des Versicherers auslösen“. Heißt das hier, dass im Falle der besagten Depression der Versicherer nicht anspricht? Oder heißt „auslösen“, dass dieser Fall abgesichert wäre? Ich frage so blöd, weil ich den Inhalt in den Bedingungen als „versichert im Falle einer seelischen Erkrankung“ verstehen würde, aber deine Anmerkung wahrscheiinlich auf einen Missstand dieser Versicherung hinweisen soll.. ------- “Fahrlässige Verstöße” Fahrlässig eingeschlossen, Vorsätzlich nicht. D.h. wenn ich durch einen nicht selbst verschuldeten Unfall BU werde, z.B. ein Auto nimmt mir als Motorradfahrer die Vorfahrt, wäre das versichert? Klar hat man hier Unmengen Interpretationsspielraum und die Versicherung wird das immer anders sehen, aber theoretisch .. ) Für mich als Gedankenstütze: Das deutsche Zivilrecht verwendet den Begriff der Fahrlässigkeit hinsichtlich des Verschuldens bzw. Vertretenmüssens. Es geht dort um den Haftungsmaßstab für das Einstehenmüssen für eigenes oder fremdes Verhalten. Nach § 276 Abs. 2 BGB ist Fahrlässigkeit das Außer-Acht-Lassen „der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt“. Die Fahrlässigkeit grenzt sich vom Vorsatz dadurch ab, dass die Folge der Handlung nicht willensmäßig herbeigeführt worden ist. Damit Fahrlässigkeit überhaupt vorliegen kann, bedarf es der Vermeidbarkeit, der Voraussehbarkeit des rechts- beziehungsweise pflichtwidrigen Handelns und der sich daraus ergebenden Folge. Darüber hinaus muss ein alternatives Verhalten in der jeweiligen Situation zumutbar sein. Wikipedia Vorsatz ist das Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung im Bewusstsein der Rechtswidrigkeit. Damit entspricht der Begriff bis auf das erforderliche Bewusstsein der Rechtswidrigkeit dem des Strafrechts. Ein Tatbestandsirrtum lässt daher den Vorsatz entfallen. Die vorsätzliche Handlung kann eine verschärfte Haftung auslösen (beispielsweise § 826 BGB). Wikipedia ------- Ereignisabhängige Nachversicherungsoptionen Nun stehe ich m.M. nach vor einem der aufgeführten Ereignisse, der Heirat. Eine Nachversicherung wäre möglich. Matthew hatte es ja nun wiederholt angesprochen, da ja keine Dynamik vereinbart , bliebe nur die Anpassung der Überschussverwendungsart „Bonusrente“ TB §4 (6) > Wäre demnach sinnvoll. Oder? ------- Habe heute auf Nachfrage folgenden Hinweis von Ihm bekommen: "Die BU kann man im Falle einer Hochzeit um bis zu 50% der Absicherungssumme ohne Gesundheitsfragen erhöhen." Aber irgendwie passt das noch nicht zu dem bisher gelesenen, übersehe ich etwas, oder verstehe die Formulierungen nicht.. Ist das ein neuer, anderer Punkt? Danke für eure Zeit und Hilfe! Ende der Woche spricht der Versicherungsvertreter noch einmal vor, bis dahin möchte ich wissen wo es fehlt ;-) Simon Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Februar 4, 2015 · bearbeitet Februar 4, 2015 von Matthew Pryor D.h. wenn ich durch einen nicht selbst verschuldeten Unfall BU werde, z.B. ein Auto nimmt mir als Motorradfahrer die Vorfahrt, wäre das versichert? Ja.Und nein,in diesem Fall gibt es auch keinen Spielraum.Ausschlüsse sind dahingehend klargestellt,dass unverschuldete Unfälle und die Folgen davon nicht mit einem Ausschluss belegt sind.Ich persönlich würde mir auch die Frage stellen,ob ich in meinem Kollektiv tickende Zeitbomben auf 2 oder 4 Rädern als Mitversicherte haben möchte.Die praktische Relevanz vorsätzlicher Verstöße im Sraßenverkehr tendiert Stand heute allerdings eh gen 0. Matthew hatte es ja nun wiederholt angesprochen, da ja keine Dynamik vereinbart , bliebe nur die Anpassung der Überschussverwendungsart „Bonusrente“ TB §4 (6) Nein,hat er nicht.Nachversicherung ODER Überschussbeteiligung zur Bildung einer Bonusrente sind die Möglichkeiten.Allerdings ist ein Wechsel Beitragsverrechnung→Bonusrente auch nicht grundsätzlich möglich,sondern im Rahmen der auch die Nachversicherung auslösenden Ereignisse.Dann musst du allerdings wählen,ob die Hauptrente erhöht wird (→Nachversicherung) oder die Überschussbeteiligung (→Bonusrente).Der Wechsel funktioniert nämlich nur dann,wenn nicht gleichzeitig eine Erhöhung der Hauptrente durch den Eintritt des Ereignisses beantragt wird. Nun könntest du bspw. nach der Heirat (bitte binnen 6 Monaten) die Nachversicherung beantragen (allerdings auch "nur" auf 21.000€ Jahresrente,da 70% vom Brutto) und hättest damit zunächst einmal aus meiner Sicht vergleichsweise gut vorgesorgt. Ein Wechsel der Überschussbeteiligung wäre dann im Rahmen von §4,Satz 6 der Tarifbedingungen möglich,wenn das nächste dort aufgeführte Ereignis eintritt (entsprechendes Alter und kein bereits eingetretener Leistungsfall vorausgesetzt). Aber irgendwie passt das noch nicht zu dem bisher gelesenen, übersehe ich etwas, oder verstehe die Formulierungen nicht.. Ist das ein neuer, anderer Punkt? Allgemein formuliert ist das richtig,in deiner Konstellation haut das nicht hin.Die versicherte Rente kann um maximal 50% erhöht werden (→soweit stimmt die Aussage) darf 30.000€ Jahresrente nicht übersteigen (haut immer noch hin,wären 18.000+9.00=27.000) und maximal 70% des Vorjahresbruttoeinkommens nicht übersteigen Hieße also konkret,dass bei deinem Jahreseinkommen von 30.000€ die Grenze bei 21.000€ gezogen wird.Spätestens an diesem Punkt wird auch jede weitere Nachversicherung scheitern,wenn das Jahreseinkommen nicht steigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SkyWalker August 12, 2015 Da ich auch immer noch schwanke ob ich mit meiner Entscheidung zur BU bei der Nürnberger die richtige Entscheidung getroffen habe, würde ich mich freuen wenn Ihr eine Einschätzung zu den Bedinungungen Tarif Nürnberger SBU2501C*M, gerne auch im Vergleich zu o.g. geben könntet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 12, 2015 · bearbeitet August 12, 2015 von polydeikes Machen wir es doch mal andersrum als sonst. Das nachfolgende Zitat ist deine Arztanordnungsklausel ... 5) Lässt die versicherte Person operative Behandlungen, die der unter- suchende oder behandelnde Arzt anordnet, um die Heilung zu fördern oder die Berufsunfähigkeit zu mindern, nicht durchführen, steht dies einer Anerkennung der Leistungen aus der Berufsunfähigkeitsversicherung nicht entgegen. Sie ist allerdings aufgrund der allgemeinen gesetzlichen Schadenminderungspflicht verpflichtet, zumutbaren ärztlichen Anwei- sungen zur Besserung ihrer gesundheitlichen Verhältnisse Folge zu leisten. Zumutbar sind dabei Maßnahmen, die gefahrlos und nicht mit besonderen Schmerzen verbunden sind und die außerdem Aussicht auf zumindest Besserung (bis zur Leistungsgrenze) bieten. Hierbei handelt es sich um Maßnahmen wie z. B. das Einhalten von Diäten, Suchtentzug, die Verwendung von orthopädischen oder anderen Heil- und Hilfsmitteln (z. B. Tragen von Prothesen, Verwendung von Seh- und Hörhilfen), die Durchführung von logopädischen Maßnahmen oder das Tragen von Stützstrümpfen. Versuch mal frei zu interpretieren, was du ggf. alles über dich ergehen lassen musst, bis es eine BU Rente gibt, hab mal Ausnahmsweise extra keine Stellen markiert oder interpretiert. Du kannst unseren Sticky zur Hilfe nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SkyWalker August 15, 2015 Das liest sich für mich jetzt erstmal nicht schlimm, sollte das der einzige Fallstrick zu den o.g. sein, könnte ich damit leben, Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 15, 2015 Na dann. Sicherheit im Zeichen der Ruine. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Radieschen August 16, 2015 Machen wir es doch mal andersrum als sonst. Das nachfolgende Zitat ist deine Arztanordnungsklausel ... 5) Lässt die versicherte Person operative Behandlungen, die der unter- suchende oder behandelnde Arzt anordnet, um die Heilung zu fördern oder die Berufsunfähigkeit zu mindern, nicht durchführen, steht dies einer Anerkennung der Leistungen aus der Berufsunfähigkeitsversicherung nicht entgegen. Sie ist allerdings aufgrund der allgemeinen gesetzlichen Schadenminderungspflicht verpflichtet, zumutbaren ärztlichen Anwei- sungen zur Besserung ihrer gesundheitlichen Verhältnisse Folge zu leisten. Zumutbar sind dabei Maßnahmen, die gefahrlos und nicht mit besonderen Schmerzen verbunden sind und die außerdem Aussicht auf zumindest Besserung (bis zur Leistungsgrenze) bieten. Hierbei handelt es sich um Maßnahmen wie z. B. das Einhalten von Diäten, Suchtentzug, die Verwendung von orthopädischen oder anderen Heil- und Hilfsmitteln (z. B. Tragen von Prothesen, Verwendung von Seh- und Hörhilfen), die Durchführung von logopädischen Maßnahmen oder das Tragen von Stützstrümpfen. Versuch mal frei zu interpretieren, was du ggf. alles über dich ergehen lassen musst, bis es eine BU Rente gibt, hab mal Ausnahmsweise extra keine Stellen markiert oder interpretiert. Du kannst unseren Sticky zur Hilfe nehmen. Sorry, dass ich da mal einhaken muss. Als Ärztin frage ich mich gerade, inwieweit Versicherungen "gefahrlos" bzw. "besondere Schmerzen" interpretieren. Nach welchen Richtlinien geht sowas denn? Ein Entzug ist beispielsweise durchaus nicht gefahrlos und je nach 'entzogenem Stoff' ggf. mit besonderen Schmerzen verbunden. Wie siehst du das als Versicherungsexperte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 16, 2015 · bearbeitet August 16, 2015 von polydeikes Sorry, dass ich da mal einhaken muss. Als Ärztin frage ich mich gerade, inwieweit Versicherungen "gefahrlos" bzw. "besondere Schmerzen" interpretieren. Nach welchen Richtlinien geht sowas denn? Ein Entzug ist beispielsweise durchaus nicht gefahrlos und je nach 'entzogenem Stoff' ggf. mit besonderen Schmerzen verbunden. Wie siehst du das als Versicherungsexperte? Da kannst du selbstverständlich einhaken. Wobei das nicht das eigentliche Problem ist. Als Ärztin ist dir ja sicher die BGH Rechtssprechung zum Thema Unversehrtheit des Körpers bekannt. Das ist der einzige rechtliche Rahmen für die Frage. Und ja, der konkretisiert weder besondere Schmerzen noch lässt sich aus der BGH Rechtssprechung eine klare Definition hinsichtlich operativer Eingriffe ableiten. --- Die Arztanordnungsklausel ist eines der Kernstücke einer Berufsunfähigkeitsversicherung. In dieser steht, welche Dinge ich zunächst über mich ergehen lassen muss, um irgendwann einmal eine Leistung zu bekommen. Die Floskel "gefahrlos" und "besondere Schmerzen" wirst du in jeder BU so oder abgewandelt wiederfinden. Und wie von dir richtig erkannt, es ist nicht konkret, nicht einklagbar und keine verifizierbare Leistungszusage. Demnach muss ich an anderer Stelle nach Unterschieden oder Konkretisierung suchen. Operative Eingriffe sind gem. BGH nur bedingt konkretisiert, eine klare Unterscheidung zu Gunsten des Versicherungsnehmers gibt es nicht. Ein ambulanter Eingriff oder minimal invasiver Eingriff ist nicht automatisch eine Operation. Ich muss diesen über mich ergehen lassen, so eine theoretische (auch vorrübergehende) Besserung - zumindest bis zur Leistungsgrenze (meint die 50 %) erreicht werden könnte. -> So die Regelung der oben stehenden Bedingungen Hier ist klar vorzuziehen, wenn bspw. durch "sichere Aussicht auf Besserung" ggü. "zumindest Aussicht auf Besserung" in den Bedingungen steht. Für dich als Ärztin hieße das: Schlägst du eine Heilbehandlung vor, müsstest du haftungssicher begründen können, dass eine sichere Aussicht auf Besserung vorliegt. Das dürfte dir haftungssicher schwerfallen. Bei den Bedingungen hier musst du nur begründen, dass zumindest eine Aussicht auf Besserung gegeben ist, was dir insbesondere dann nicht schwer fallen dürfte, wenn du vom Versicherer beauftragter Gutachter oder Angestellter des Versicherers bist. --- Das Problem dieser Klausel da oben ist aber, dass es nicht um Heilbehandlungen geht, sondern um Maßnahmen und zwar alle (offene Aufzählung). Eine medizinische Diät könnte bspw. dazu führen, dass in Folge der bspw. Gefäßerkrankung bis hin zur Darmstörung in Folge von Psyche eine minimale Besserung eintreten könnte, die reichen würde, um den Versicherungsnehmer unter die 50 % Grenze zu drücken. Abgesehen davon, dass schon normale Diäten niemand durchsteht und das eine Diät eben Maßnahme und nicht Heilbehandlung ist, heißt das: Alles was möglich ist muss gemacht werden. Wird es nicht gemacht, ist der Versicherer leistungsfrei. Und bis nicht "alles gemacht" wurde, was möglich ist, ergibt sich auch kein Leistungsanspruch ggü. dem Versicherer. Die Arztanordnungsklausel ist somit der bedingungsseitige Blankocheck für den Versicherer, Leistungen zu verzögern oder abzulehnen. Je schlechter die Arztanordnungsklausel, desto unwahrscheinlicher die Leistung. Es ist somit völlig inakzeptabel, dass ein Versicherer über Heilbehandlungen hinaus auf Maßnahmen und / oder Empfehlungen ausweitet. Empfehlungen wäre der Worst Case. Beispiel: Du als Ärztin erwähnst, dass Verhaltensänderung xyz möglicherweise zu einer Besserung führen würde. Wird auf Empfehlungen ausgeweitet (also noch schlimmer als hier bei der Nürnberger), muss der Patient dem Folge leisten. Tut er es nicht, keine Leistungen. Sinngemäß zu übertragen auf den Spielraum der Gutachter des Versicherers. --- Die größte Frechheit der Klausel besteht aber in der allgemeinen Schadensminderungspflicht gem. 242 BGB. Versuch mal als Ärztin zu interpretieren, welche Maßnahme vom 242 BGB ausgeschlossen wäre, im Kontext einer Besserung mind. bis zur Leistungsgrenze (den 50 %). Sinngemäß keine, du musst alles von dir aus über dich ergehen lassen. Tust du es nicht, ist der Versicherer leistungsfrei. Treu und Glauben / allgemeine Schadensminderungspflicht hat in einer Summenversicherung (BU) nichts verloren. Das gehört in die Schadensversicherung (Hausrat, Haftpflicht -> Waschmaschine läuft aus). Wenn man als Kunde also nicht als leckende Waschmaschine behandelt werden möchte, sollte man dringlichst eine solche Formulierung in den Bedingungen meiden. --- Zu deinem Beispiel mit dem Entzug: Der Entzug ist eine Heilbehandlung oder Maßnahme (wäre ggf. auch von besseren Regelungen erfasst). Der Entzug selbst ist nicht pauschal mit besonderen Schmerzen verbunden und eine besondere Gefahr lässt sich auch pauschal nicht herleiten. (besonders ist ja gleichzusetzen mit erwartungsgemäß immer überdurchschnittlich groß) Das führt in der Praxis zu einem ganz einfachen Problem: Du als Ärztin des Versicherungsnehmer argumentierst zu Gunsten deines Patienten, dass der Entzug durch individuelle Gegebenheiten nicht gefahrlos ist und ggf. zu Schmerzen führen kann. Der Gutachter des Versicherers argumentiert 180 Grad andersrum. Das Spiel könnt ihr bis in alle Ewigkeiten fortsetzen und so lange gibt es keine Leistungen. Verbindlichkeit schaffen nur ergänzende Regelungen. Zum Beispiel, dass eine Tätigkeit nicht zu Lasten der Gesundheit gehen darf. Hieße im Klartext: Auch wenn du den Patienten für 1-2-3-4-5-6 Monate wieder so zusammenbasteln kannst, dass er sich irgendwie wieder zur Arbeit schleppen kann (oder knapp unter 50 % liegt), steht das einer Anerkennung der BU nicht als Voraussetzung im Wege. Die sichere Aussicht auf Besserung heißt, der Gutachter des Versicherers muss schon beweisen, dass im Zuge der Heilbehandlung / oder Maßnahme wahlweise definitiv unter 50 % entsteht oder eben im Sinne des vorhergehenden Satzes dauerhaft eine BU ausgeschlossen werden kann. --- Die Klausel da oben ist ein definitives NoGo, wenn man Leistungen von einer BU erwartet. Es ist der Blankocheck zur Verzögerung oder Ablehnung schlechthin. Sinngemäß steht oben drin, du musst erst mal alles was möglich ist (mit Ausnahme worst case = Empfehlungen) durchspielen, bevor du einen bedingungsgemäßen Leistungsanspruch hast. Es spielt dabei keine Rolle, ob eine theoretische Maßnahme nur vorrübergehend eine Senkung unter die 50 % verursacht oder nur durch eine Reihe von Maßnahmen eine nach Meinung des Versicherers Senkung unter 50 % (vorrübergehend) erreicht werden könnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Radieschen August 16, 2015 Ich danke dir für deine Antwort. Aus ärztlicher und menschlicher Sicht finde ich es mehr als grausam, dass es diese Fallstricke gibt. Insbesondere, da sich Krankheitsverläufe und Heilung/Besserung auch bei adäquater und zumutbarer Therapie oft nicht vorhersagen lassen. Und wenn dann noch drei Ärzte fünf versch. Meinungen haben... Da hilft wirklich nur, entsprechende Versicherungen zu meiden und die für den Versicherten besten Klauseln zu finden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 16, 2015 · bearbeitet August 16, 2015 von polydeikes Beispiel ergänzend noch wegen dem hier: Der Entzug ist eine Heilbehandlung oder Maßnahme ... Variante A: Patient rutscht in Drogensucht (meine nicht Alkohol oder Tabak), leidet daher an gesundheitlichen Einschränkungen, die durch einen Entzug (medizinisch, bspw. mit Ersatzstoffen) geheilt werden können. -> Heilbehandlung Variante B: Patient leidet in Folge von Mobbing an psychischer Erkrankung und trinkt daher auch eher mal ein Glas zu viel. Ein Entzug (psychische (Therapie, Sozialberatung etc. pp.) statt notwendigerweise medizinische Ebene mit bspw. Ersatzstoffen) könnte bei einer Minderung der Schwere des psychischen Erkrankung hilfreich sein. -> Maßnahme Variante C: Patient leidet an was auch immer und eines der Symptome sind starke, regelmäßige Kopfschmerzen. Würden die Kopfschmerzen wegfallen, ergäbe sich evtl. 49 statt 51 % im Sinne der Leistungsgrenze. Der Patient ist Raucher. - Du erwähnst, dass durch Beendigung des Rauchens ggf. die Kopfschmerzen besser würden -> Empfehlung - Du schlägst konkret als Maßnahme zur Besserung der Symptomatik Kopfschmerzen vor Nichtraucher zu werden -> Maßnahme --- Sinngemäß immer alles auf die Handlungsoption eines vom Versicherer bezahlten Arztes übertragen ... --- Ich danke dir für deine Antwort. Aus ärztlicher und menschlicher Sicht finde ich es mehr als grausam, dass es diese Fallstricke gibt. Insbesondere, da sich Krankheitsverläufe und Heilung/Besserung auch bei adäquater und zumutbarer Therapie oft nicht vorhersagen lassen. Und wenn dann noch drei Ärzte fünf versch. Meinungen haben... Da hilft wirklich nur, entsprechende Versicherungen zu meiden und die für den Versicherten besten Klauseln zu finden. Richtig. Der Punkt ist die Frage, ab wann gibt es Leistungen. Und im Sinne oben stehender Regelungen erst, wenn die entsprechenden Maßnahmen ausgereizt sind. Egal wie die ausgehen ... das ist die Pflicht des Versicherungsnehmers gem. dem Beispiel da oben, welches SkyWalker individuell für nicht weiter tragisch hält. Und da muss man wohl feststellen, jeder ist unterschiedlich leidensfähig .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Radieschen August 16, 2015 · bearbeitet August 16, 2015 von Radieschen Wenn ich das alles auf die Handlungsoption eines vom Versicherer bezahlten Arztes beziehe, dann ist der Versicherte immer der Depp. Egal wie man es dreht und wendet. Und Maßnahmen ausreizen kann Jahre dauern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Radieschen August 16, 2015 So simpel isses ... Wenn man dann noch weiß wie mancher Gutachter seine Gutachten zusammen zimmert (Aktenlage unvollständig, Patient nicht selbst gesehen, Zeitdruck, etc.). Dann gute Nacht! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 16, 2015 · bearbeitet August 16, 2015 von polydeikes Wobei der Punkt (vom VN verschuldet) unvollständiger Unterlagen ein generelles Problem und zugleich (ein Teil des) Hauptablehnungsgrund(s) für BU Leistungen ist. Das führt zu den im Sticky heraus gearbeiteten 3 Notwendigkeiten für brauchbaren Versicherungsschutz im Rahmen einer BU ... 1) Saubere Bedingungen 2) Sauberer Antrag 3) Sauberer Leistungsantrag Bevor der Versicherer 1 prüft, prüft er in der Praxis auf 3,2,1 und die Masse der Fälle fliegt bei 3 raus. Das ist im Grunde auch gut so, durch jede Leistung wird die Versicherungsgemeinschaft belastet. Also jeder Versicherungsnehmer zahlt durch seine Prämien die bewilligten Leistungen mit. Ich muss also als Versicherungsnehmer durchaus erwarten können, dass die Rechtmäßigkeit eines Leistungsanspruchs geprüft wird. Nur ist es eben so, dass ich 2 und 3 selbst bestimmen kann. In 1 steht wiederum, welche Leistung ich einfordern / einklagen kann, bzw. wann ein Leistungsanspruch entsteht. Und berufsunfähig bin ich erst dann, wenn ich dem Versicherer anhand seiner Bedingungen nachgewiesen habe, dass ich bedingungsgemäß berufsunfähig bin. Diesen Teil hinsichtlich der Leistungswahrscheinlichkeit bestimmt also nicht mein Verhalten, sondern das was ich eingekauft habe, ein bedrucktes Stück Papier. Und wenn da nun mal drin steht, dass ich Maßnahmen mit zumindest Aussicht auf Besserung zu ergreifen / zu befolgen habe ... wird der Interpretationsspielraum des Versicherers sehr groß. Man kann da beliebig konstruieren. Nehmen wir mal hoch theoretisch Essen wie die Eskimos. Also ich möchte als Krebspatient nicht hören, dass ich es doch erstmal mit einer Fischdiät probieren soll, bevor mein Lebensunterhalt gesichert ist. Das man in solchen Extremsituationen vermutlich zu jedem möglichen Strohhalm greift, ist etwas ganz anderes. Denn das ist wiederum eine freiwillige Entscheidung und darf einfach nicht Leistungsvoraussetzung sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
