ETF Aktien-Sparplan bis ins hohe Alter

[Paul998]

Hallo zusammen,

 

seit einiger Zeit schon bin ich hier im Forum aktiv, bisher jedoch immer nur als passiver Leser. Nun will ich selber aktiv werden..

Ich suche nach einer Möglichkeit meine Altersvorsorge selber in die Hand zu nehmen und bin dabei zum ETF Sparplan gekommen.

Beschäftige mich nun schon seit einiger Zeit mit diesem Thema und habe hierzu aber noch ein paar Fragen.

 

 

Zu meiner Person:

Alter: 25 Jahre

Einkommen: 3,5 k netto/Monat

Sparrate: 1 k / Monat

Anlagedauer: 20-30 Jahre

 

Erfahrung mit Geldanlage: seit einigen Jahren, ETF Handel jedoch relativ Unerfahren

Riskobereitschaft: Hoch

 

 

Geplante Aufteilung:

35% Nordamerika

20% ETFL26 Deka MSCI USA UCITS ETF (HC)

15% A0RFEB iShares S&P Small Cap 600 (SC)

 

25% Europa

15% 593398 iShares STOXX Europe Large 200 UCITS ETF (HC)

10% A0D8QZ iShares STOXX Europe Small 200 UCITS ETF (SC)

 

10% Japan incl. Pazifik

10% ETF114 ComStage MSCI Pacific TRN UCITS ETF

 

30% Emerging Markets

20% ETF127 ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF

10% ETFL32 Deka MSCI China UCITS ETF

 

Wie bin ich bei meiner ETF Auswahl vorgegangen?

Ich habe ein Depot bei der comdirect und DAB. Dort habe ich nur nach sparplanfähigen ETFs gesucht.

Viel Auswahl hatte ich bei der Auswahl der ETFs nicht, da ich nur steuereinfache ETFs herausgesucht habe. D.h. Domizil DE oder Ausländische Swap basierte, thesaurierende ETFs.

 

Ausschüttende ETFs habe ich bevorzugt, da ich noch nicht auf den Freibetrag komme und dies wohl noch ein paar Jahre dauern wird.

Wenn es soweit ist werde ich evtl. einen Teil der ausschüttenden ETFs auf thesaurierende umstellen.

Im Moment sind nur der ETF114 und ETF127 thesaurierend.

 

 

Warum neben dem Emerging Marktes ETF noch ein extra China ETF?

Im MSCI Emerging Markets Index ist China mit bloß 10% vertreten, das Land trägt jedoch einen hohen Teil des Welt BIP, deshalb habe ich mich dazu entschieden China mit einem extra ETF im Portfolio noch höher zu gewichten.

 

 

 

Meine Fragen an euch:

1. Erst einmal würde ich gerne um eine Bewertung meiner ETF Auswahl bitten, bzw. um eine generelle Bewertung meiner Länder Gewichtung.

 

Außerdem..

2. Meine zwei EU ETFs beinhalten beide einen zu starken UK Anteil, so wie ich das sehe.

Leider sehe ich hier keine alternative, zumindest nicht bei der comdirect/DAB.

Was würdet ihr vorschlagen? Haltet ihr den UK Anteil auch für zu hoch?

 

3. Bei den USA Small Caps bin ich ebenfalls noch nicht richtig glücklich.

Im Moment hab ich hier den A0RFEB iShares S&P Small Cap 600.

Ich verstehe leider noch nicht ganz, wie sich bei ETFs, die das Domizil im Ausland haben und ausschüttend sind, errechnen lässt ob sie steuereinfach sind oder nicht. Der Bundesanzeiger kann einem hier helfen, die genaue Berechnung ist mir jedoch nicht klar.

Ist der ETF steuereinfach?

 

4. Renten habe ich bisher völlig außen vor gelassen. Ich denke, dass bei so einem großen Anlagedauer wie der meinen Aktien die Renten immer outperformen werden.

Was meint ihr dazu?

 

5. Von meiner monatlichen Sparrate von 1000 € würde ich knapp 2/3 in diesen Sparplan stecken. Der Rest des Geldes bleibt auf einem Tagesgeldkonto und wird in Krisenzeiten eingesetzt um nachzulegen - so mein bisheriger Plan.

Wie würdet Ihr bei dieser Sparrate vorgehen?

 

 

Danke für euer Feedback!

 

Grüße

[tyr]

Wieder die selben Standardfragen:

Wurde die Absicherung existenzieller Risiken schon geprüft und umgesetzt? Beispiel für angestellte Singles: mindestens Privathaftpflicht- und BU-Versicherung in passender Gestaltung und Abdeckung.

Sind sämtliche Schulden schon getilgt?

Ist eine Liquiditätsreserve von mindestens 2, besser 3-6 (je nach Bedarf) Monatseinkommen schon angespart und kurzfristig verfügbar angelegt?

Sind mittelfristige Sparziele für größere Ausgaben, z. B. neues Auto, Immobilienerwerb, teure Urlaube usw. schon erreicht?

Sind staatlich geförderte Altersvorsorgemöglichkeiten schon ausgeschöpft?

 

Das alles würde ich prüfen und umsetzen, bevor der erste Euro in irgendeinen freien ungeförderten Vermögensaufbau-Sparplan fließt.

[Paul998]

Wieder die selben Standardfragen:

Wurde die Absicherung existenzieller Risiken schon geprüft und umgesetzt? Beispiel für angestellte Singles: mindestens Privathaftpflicht- und BU-Versicherung in passender Gestaltung und Abdeckung.

Ja

 

Sind sämtliche Schulden schon getilgt?

Ja

Ist eine Liquiditätsreserve von mindestens 2, besser 3-6 (je nach Bedarf) Monatseinkommen schon angespart und kurzfristig verfügbar angelegt?

Ja

Sind mittelfristige Sparziele für größere Ausgaben, z. B. neues Auto, Immobilienerwerb, teure Urlaube usw. schon erreicht?

Keine in Aussicht.

Immobilienerwerb ist nicht geplant.

Sind staatlich geförderte Altersvorsorgemöglichkeiten schon ausgeschöpft?

Hier kenn ich mich vllt. zu wenig aus. Mir ist bisher keine geförderte Altervorsorgemöglichkeit bekannt die eine gute Rendite Chance aufweist.

 

Das alles würde ich prüfen und umsetzen, bevor der erste Euro in irgendeinen freien ungeförderten Vermögensaufbau-Sparplan fließt.

[chart]

Die staatlich geförderte Altersvorsorgemöglichkeit muss man auch nicht ausschöpfen.

Ich persönlich halte nicht viel davon, viele Produkte sind gut für die Versicherungen. Bis man wirklich ein gutes günstiges Produkt als Laie findet, geht sehr viel Zeit drauf und ob man es findet weiß man auch nicht sicher.

[Mato]

Hier ein paar Anmerkungen:

 

- China macht im MSCI Emerging Markets über 20% aus, nicht nur 10% wie von Dir genannt.

- Europa solltest Du evt. nochmal überprüfen. Warum nimmst Du die 200 kleinsten und die 200 größten Unternehmen aus dem Stoxx Europe 600 und nicht gleich den Stoxx Europe 600? Hast Du etwas gegen die mittleren 200 Unternehmen im Index?

- Der angefragte ishares Smallcap USA ist steuerhässlich. Im Bundesanzeiger siehst Du das daran, dass nur Zwischenausschüttungen vorhanden sind, ansonsten thesauriert der. Bei ishares mit ausländischem Domizil brauchst Du aber gar nicht erst dort nachzuschauen.

- Deine Regionenaufteilung entspricht ansonsten fast der Standardempfehlung hier im Forum. Da wird wohl kaum jemand was kritisieren.

[tyr]

Wie hoch ist deine BU-Rente im Leistungsfall? Sind Nachversicherungsoptionen ohne erneute Gesundheitsprüfung z. B. bei Heirat, Geburt eines Kindes, Immobilienerwerb, Gehaltssteigerung vereinbart?

 

Staatlich geförderte AV-Möglichkeiten: wenn der Sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft ist und der Fondssparplan sicher nur zur AV dienen soll würde ich an deiner Stelle die Möglichkeit von fondsgebundenen Rentenversicherungen prüfen. Abgeltungssteuer-Freiheit in der Ansparphase auch bei Umschichtungen, Ertragsanteilsbesteuerung bei Auszahlung ab 62, 12 Jahren Laufzeit. Beispiel: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43267-interrisk-fondspolicen-tarife-hfrv-und-sfrv/ oder auch https://www.wertpapier-forum.de/topic/42250-flexibler-vorsorgeplan-invest/ Es gibt auch noch Riester-, Rürup- und bAV-Produkten in verschiedenen Chancen-Risiko-Klassen, die staatlich gefördert sind.

[Paul998]

Hier ein paar Anmerkungen:

 

- China macht im MSCI Emerging Markets über 20% aus, nicht nur 10% wie von Dir genannt.

- Europa solltest Du evt. nochmal überprüfen. Warum nimmst Du die 200 kleinsten und die 200 größten Unternehmen aus dem Stoxx Europe 600 und nicht gleich den Stoxx Europe 600? Hast Du etwas gegen die mittleren 200 Unternehmen im Index?

Da hast du wohl recht. Werde mir nochmal die alternativen anschauen!

Da wäre zb der ISHARES STOXX EUROPE 600 (DE) 263530.

Dieser weist aber auch einen UK Anteil von fast 30% auf. Gibt es keinen EU ETF, der sich mehr nach dem BIP der Länder richtet?

- Der angefragte ishares Smallcap USA ist steuerhässlich. Im Bundesanzeiger siehst Du das daran, dass nur Zwischenausschüttungen vorhanden sind, ansonsten thesauriert der. Bei ishares mit ausländischem Domizil brauchst Du aber gar nicht erst dort nachzuschauen.

Ärgerlich, alles klar!

- Deine Regionenaufteilung entspricht ansonsten fast der Standardempfehlung hier im Forum. Da wird wohl kaum jemand was kritisieren.

 

Danke für das Feedback!

[Mjoelnir]

- Deine Regionenaufteilung entspricht ansonsten fast der Standardempfehlung hier im Forum. Da wird wohl kaum jemand was kritisieren.

 

Wobei man die an sich diskutieren könnte. Gerade wo hier der Fall China aufgeworfen wird. Wenn man grob nach BIP aufteilt und die EMs auf 30 setzt, dann macht China in dem EM-BIP-Topf grob 40% aus. Von der Gesamtmarktkapitalisierung Chinas entfallen aber etwa 60% auf A Shares und sind nicht im MSCI EM vertreten. Das ist schon ein großer Brocken - auch wenn Free Float Market Cap ansonsten auch nicht "den Markt" insgesamt darstellen, sondern nur den aktientechnisch erreichbaren Teil. Mir scheint aber hier das Verhältnis schon etwas extremer als im Schnitt zu sein. Zudem ist nen MSCI China A ETF ja verfügbar, ETFs auf FTSE China A50 oder CSI 300 ebenso. Der Teil des Marktes wäre also abbildbar - soll man den dann wirklich dem MSCI China (ohne Zusatz) zuschlagen? Ich würde in den meisten Fällen eher dazu tendieren die 30 der EM auf 24 runterzusetzen.

 

Oder den EM ETF durch einen ETF auf MSCI China A (alternativ FTSE China A50, CSI 300) ergänzen, wenn man denn wirklich China nach BIP höher gewichten will. Aber ne Ergänzung durch nen MSCI China (ohne Zusatz) kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Die Korrelation zu den A Shares fehlt da so ziemlich.

[Paul998]

- Deine Regionenaufteilung entspricht ansonsten fast der Standardempfehlung hier im Forum. Da wird wohl kaum jemand was kritisieren.

 

Wobei man die an sich diskutieren könnte. Gerade wo hier der Fall China aufgeworfen wird. Wenn man grob nach BIP aufteilt und die EMs auf 30 setzt, dann macht China in dem EM-BIP-Topf grob 40% aus. Von der Gesamtmarktkapitalisierung Chinas entfallen aber etwa 60% auf A Shares und sind nicht im MSCI EM vertreten. Das ist schon ein großer Brocken - auch wenn Free Float Market Cap ansonsten auch nicht "den Markt" insgesamt darstellen, sondern nur den aktientechnisch erreichbaren Teil. Mir scheint aber hier das Verhältnis schon etwas extremer als im Schnitt zu sein. Zudem ist nen MSCI China A ETF ja verfügbar, ETFs auf FTSE China A50 oder CSI 300 ebenso. Der Teil des Marktes wäre also abbildbar - soll man den dann wirklich dem MSCI China (ohne Zusatz) zuschlagen? Ich würde in den meisten Fällen eher dazu tendieren die 30 der EM auf 24 runterzusetzen.

 

Oder den EM ETF durch einen ETF auf MSCI China A (alternativ FTSE China A50, CSI 300) ergänzen, wenn man denn wirklich China nach BIP höher gewichten will. Aber ne Ergänzung durch nen MSCI China (ohne Zusatz) kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Die Korrelation zu den A Shares fehlt da so ziemlich.

 

Worauf genau muss ich achten wenn ich einen China ETF in das Portfolio mit einbauen will? Wäre der ISHARES DOW JONES CHINA OFFSHORE 50 (DE) - A0F5UE zb. auch in Ordnung?

[otto03]

 

 

Wobei man die an sich diskutieren könnte. Gerade wo hier der Fall China aufgeworfen wird. Wenn man grob nach BIP aufteilt und die EMs auf 30 setzt, dann macht China in dem EM-BIP-Topf grob 40% aus. Von der Gesamtmarktkapitalisierung Chinas entfallen aber etwa 60% auf A Shares und sind nicht im MSCI EM vertreten. Das ist schon ein großer Brocken - auch wenn Free Float Market Cap ansonsten auch nicht "den Markt" insgesamt darstellen, sondern nur den aktientechnisch erreichbaren Teil. Mir scheint aber hier das Verhältnis schon etwas extremer als im Schnitt zu sein. Zudem ist nen MSCI China A ETF ja verfügbar, ETFs auf FTSE China A50 oder CSI 300 ebenso. Der Teil des Marktes wäre also abbildbar - soll man den dann wirklich dem MSCI China (ohne Zusatz) zuschlagen? Ich würde in den meisten Fällen eher dazu tendieren die 30 der EM auf 24 runterzusetzen.

 

Oder den EM ETF durch einen ETF auf MSCI China A (alternativ FTSE China A50, CSI 300) ergänzen, wenn man denn wirklich China nach BIP höher gewichten will. Aber ne Ergänzung durch nen MSCI China (ohne Zusatz) kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Die Korrelation zu den A Shares fehlt da so ziemlich.

 

Worauf genau muss ich achten wenn ich einen China ETF in das Portfolio mit einbauen will? Wäre der ISHARES DOW JONES CHINA OFFSHORE 50 (DE) - A0F5UE zb. auch in Ordnung?

 

Hast du eigentlich gelesen und verstanden was Mjoelnir versucht hat dir zu erklären?

Sind dir die Unterschiede zwischen den verschiedenen "Klassen/Typen" chinesischer Aktien bekannt?

Weißt du welche Aktientypen in welchen Indizes enthalten sind?

 

Wie kann man nur derart blauäugig sein Geld dem Markt zum Fraß vorwerfen.

[Paul998]

Worauf genau muss ich achten wenn ich einen China ETF in das Portfolio mit einbauen will? Wäre der ISHARES DOW JONES CHINA OFFSHORE 50 (DE) - A0F5UE zb. auch in Ordnung?

 

Hast du eigentlich gelesen und verstanden was Mjoelnir versucht hat dir zu erklären?

Sind dir die Unterschiede zwischen den verschiedenen "Klassen/Typen" chinesischer Aktien bekannt?

Weißt du welche Aktientypen in welchen Indizes enthalten sind?

 

Wie kann man nur derart blauäugig sein Geld dem Markt zum Fraß vorwerfen.

 

Ja, probiert habe ich es zu verstehen. Anhand der Beschreibung dieses ETFS habe ich jedoch nicht verstanden in welche Klassen er investiert.

Und du? Aus dem Bett gefallen und zum Troll geworden?

[troi65]

Und du? Aus dem Bett gefallen und zum Troll geworden?

Normalerweise ist der otto nicht so, sondern eher kurz und knackig in seinen Stellungnahmen.

Da muss schon viel zusammengekommen sein , dass er hier " den Ramstein macht ".

[Andreas900]

4. Renten habe ich bisher völlig außen vor gelassen. Ich denke, dass bei so einem großen Anlagedauer wie der meinen Aktien die Renten immer outperformen werden.

Was meint ihr dazu?

 

Es ist zwar richtig, dass Aktien in der Vergangenheit Renten outperformt haben, aber der reine Aktiendepots waren keineswegs gemischten Depots überlegen.

Mehr noch: Gerade ein Rebalancing zwischen Assetklassen sorgt für mehr Rendite.

 

In einem 100% Aktiendepot hieße eine Drop Down um 40%, dass du im Umkehrschluss eine Rendite von über 60% (!) brauchst um wieder auf den Ausgangswert zu kommen. Wer 50% Anleihen / 50% Aktien hielte, ist da viel früher wieder auf der Siegesstraße und kann durch Rebalancing zu Gunsten von Aktien hohe Rendite fahren. Ich habe erst kürzlich in einem Buch zur Asset Allocation von Thomas Menzel zu meiner eigenen Überraschung gelesen, dass reine gemischte Depots reine Aktiendepots outperformt haben.

 

Du gibst dir viel Mühe innerhalb EINER Assetklasse zu gewichten, dabei hängt die Performance hauptsächlich von der Zusammenstellung der Assetklassen ab. Die Abhängigkeit der globalen Märkte hat zugenommen und wird zunehmen, was immer mehr gegen ein Vollinvestment in Aktien spricht. Wenn du bei Anleihen gezielt nach maximaler Rendite suchst, dann leg dir z.B. Staatsanleihen ETFs von EM ins Depot. Rebalancing sollte für dich im übrigen doch garkein Problem darstellen, da du immer wieder mit frischem Geld nachschießt. Was gib`s schöneres als kostenloses Rebalancing?

 

Darüber hinaus schöpft du mit Anleihen natürlich schneller den Sparerfreibetrag aus, AUCH in Jahren in denen dein Aktiendepot insgesamt gar kein Plus macht. Mit 100% Aktien wirst du steuerlich verschenkte Jahre haben behaupte ich. Ich persönlich würde immer Anleihen beimischen und wenn`s nur 10 oder 20% sind.

[troi65]

Darüber hinaus schöpft du mit Anleihen natürlich schneller den Sparerfreibetrag aus, AUCH in Jahren in denen dein Aktiendepot insgesamt gar kein Plus macht. Mit 100% Aktien wirst du steuerlich verschenkte Jahre haben behaupte ich. Ich persönlich würde immer Anleihen beimischen und wenn`s nur 10 oder 20% sind.

bzgl. 20 % risikolosem Anteil ( von mir aus das hier so viel gepriesene Tagesgeld )

 

In Krisenzeiten mit TG-Kontoguthaben nachlegen vgl. #1 Frage 5.) ?

Eine Antwort sollte man den Bärenbullen hier im Forum ( Stichwort Overbalancing ) überlassen.

[Andreas900]

Um mal zu zeigen, dass Anleihen als Beimischung Aktien schlagen können, habe ich mir mal etwas Mühe in Excel gemacht.

Ich vergleiche über 10 Jahre ein 100% Aktiendepot mit einem 80/20 Anlagenmix und unterstelle beim letzteren ein jährliches Rebalancing. Ferner gehe ich von eine Rendite bei Aktien von 5% p.a., bei Anleihen von 2% aus.

 

Nach 10 Jahren steht mein 100% Aktiendepot bei 140.383 €

Mein Mixdepot steht aber schon bei 140.635 €!

 

Natürlich kann man diese Szenario auch so stricken, dass Aktien besser abschneiden. Bemerkenswert ist aber doch, dass ich mehr Rendite erwirtschaften kann, obwohl ich paradoxerweise auf weniger renditestarke Assetklassen diversifiziere. In meinem Beispiel haben Anleihen für sich alleine nicht mal die halbe Rendite von Aktien, erhöhen aber die Gesamtrendite des Depots!

 

Ihr könnt das Scenario zerreißen, für sichere Rentenpapiere krieg ich auch keine 2% heute, es geht vielmehr um das Prinzip ob Renditestärke die Diversifikation mit Rebalancing schlägt.

Je größer der Abstand zwischen Rendite von Renten und Aktien, desto erträglicher wird ein 100% Aktiendepot, aber wer kann sagen, dass in den nächsten 30 Jahre 8% und mehr p.a. an Aktienmärkten gemacht wird und ein Aktiendepot damit konkurrenzlos wird? Und von den "Unfällen" im Leben haben wir noch nicht gesprochen. Darf das 100% Aktiendepot auch noch 20 Jahre liegen wenn man berufsunfähig oder arbeitslos wird? Wenn man sich scheiden lässt oder vielleicht doch ein Haus bauen will? Wenn ich 100% Aktien wähle und damit große Kurseinbrüche riskiere, muss sich das rentieren. Und das tut es am Beispiel gezeigt eben oft nicht.

Div.xlsx

[Ramstein]

Um mal zu zeigen, dass Anleihen als Beimischung Aktien schlagen können, habe ich mir mal etwas Mühe in Excel gemacht.

Du hättest auch das Handelsblatt-Tool dafür nutzen können.