Vanguard FTSE All-World UCITS ETF

[spassiv]

Hallo Forumsgemeinde,

 

Zwecks Vermögensaufbau möchte ich monatlich ca. 1000Fr. in ein passives ETF Depot investieren. Da ich es möglichst einfach halten möchte, liebäugle ich mit dieser Variante hier:

 

70% Vanguard Total World Stock ETF

30% iShares Swiss Domestic Government Bond 7-15 (CH0016999861) oder alternativ Säule 3a Zinskonto (1.6%p.a. im moment, in der Schweiz steuerlich absetzbar)

Der Fonds lässt sich über Ameritrade als "comission-free ETF" besparen: TER 0.18%, physisch, ausschüttend und somit auch steuereinfach und ist zudem konkurrenzlos günstig. Ich bevorzuge eine 1 ETF Lösung fürs Weltportolio und sehe den Fonds als Alternative zu Ramsteins empfohlenem SPDR MSCI ACWI IMI (ISIN: IE00B3YLTY66). Der Vanguard Fonds bildet den FTSE Global All Cap Index ab und scheint mir vom Aufbau her ähnlich wie der MSCI ACWI IMI Index zu sein: Small Caps 5%, Mid Caps 17%, Emerging Markets 7% (erachte ich als etwas gering, da hier im Forum die meisten 30 % empfehlen, also ev. zusätzlich 15% Vanguard FTSE Emerging Markets, TER 0.15% - was meint ihr?)

 

Bin gespannt auf euer Feedbacks. Etwas Sorge bereitet mir einzig die Währungsabsicherung. Obwohl der Dollar im Moment gegenüber dem CHF eher erstarken dürfte (im Gegensatz zum Euro)... Deshalb habe ich bewusst Anleihen in Fr. gewählt.

Erfahrung mit Geldanlagen

keine

 

Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen

keine

 

Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

möglichst gering

 

Risikotyp

eher der Risikotyp, ich denke das ich eine Krise aussitzen kann

 

Alter: 29

Berufliche Situation: festangestellt

 

Anlagehorizont:

10 Jahre +

 

Zweck der Anlage

Vermögensaufbau, Altersvorsorge

 

Einmalanlage oder Sparplan

Sparplan

 

Anlagekapital

ca. 1000 Fr. monatlich

[troi65]

Schade , dass lurklurk als Vanguard-Spezialist sich zur Zeit in der Versenkung befindet.

Wüsste nicht , mit welchen einfachen Bordmitteln man an den vorgestellten ETF ( jedenfalls in DE ) kommen könnte.

[spassiv]

eben wie gesagt kann der Vanguard ETF über Ameritrade (Online Broker mit Sitz in den USA) bezogen werden. Dort sollte man auch als nicht Amerikaner ein Konto eröffnen können - jedenfalls finde ich auf der Homepage nichts was dem wiederspricht. Oder Irre ich mich? Hat jemand hier Erfahrung mit Ameritrade? Das Thema "comission-free" scheint hier im Forum nicht sehr oft diskutiert. Dabei fände ich die Möglichkeit monatlich zu besparen - und das ohne Kauf- oder Jahresgebühr - schon sehr reizvoll.

[Mjoelnir]

Als Deutscher hättest Du hier ein Steuerproblem - weshalb vermutlich keiner der Deutschen hier im Forum da Erwartungswerte hat. Aus Deiner Währungsangabe oben schließe ich mal, daß Du Schweizer bist - da kann es dann besser für Dich aussehen, wie das steuerlich bei Euch läuft hab ich nicht den Hauch einer Ahnung. Aber ich vermute mal hier im Forum ist nur eine Minderheit aus der schönen Schweiz und damit werden Dir nicht viele mit Erfahrungswerten weiterhelfen können.

[byzantine]

70% Vanguard Total World Stock ETF

Ich habe keine Erfahrung mit den Vanguard ETFs, allerdings hatte ich es so verstanden, dass es für den europäischen Markt eigene ETFs gibt. Das Gegenstück zum Vanguard Total World Stock ETF wäre dort der Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (IE00B3RBWM25), der laut JustETF am SIX Swiss Exchange und in Amsterdam und London gehandelt wird. Die Hauptunterschiede zu dem US ETF scheinen primär die Registrierung in DE+CH, die Verwendung eines anderen FTSE Index und die UCITS-Konformität zu sein.

 

Siehe

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Fact Sheet für CH: https://www.vanguard.ch/privateinvestors/indv/loadPDF?docId=2296

Übersicht der Vanguard ETFs für CH: https://www.vanguard.ch/privateinvestors/indv/investments/etfs?lang=en#funds_tab

Übersicht der Vanguard ETFs für DE: https://global.vanguard.com/portal/site/kiids/de/de/documents

 

EDIT: Angaben zu Handelsplätzen jetzt weniger falsch

[vanity]

Der Vanguard FTSE All World ist (für Anleger in DE) zwar steuertransparent, aber nicht steuerfreundlich (Endthesaurierer mit Zwischenausschüttungen, die (nicht nur) irische Krankheit). Außerordentlich günstig sieht er auch nicht aus (TER = 0,25% lt. justetf, TD nicht erforscht).

 

Außerdem scheint man seiner kaum habhaft zu werden, ich würde jedenfalls mit normalen Mitteln nicht drankommen (ISIN nicht bekannt bei meinem Online-Broker).

 

Für CH-Anleger (um die es hier geht) mag das anders aussehen.

[byzantine]

Außerdem scheint man seiner kaum habhaft zu werden, ich würde jedenfalls mit normalen Mitteln nicht drankommen (ISIN nicht bekannt bei meinem Online-Broker).

Man kann den bei Flatex und Consors kaufen. Zumindest bei Flatex zahlt man dann aber den "Auslandsbörsen Europa" Preis von 24,90€ je Order, was allerdings bei einem 2-ETF-Portfolio verkraftbar sein sollte.

 

Aber das ist natürlich auch wieder die DE Sicht, für CH-Anleger sieht es vermutlich anders aus.

[spassiv]

Als Deutscher hättest Du hier ein Steuerproblem

Inwiefern wäre denn ein Fonds mit Domizil Amerika (z.b. Vanguard FTSE All-World) gegenüber dem "Irländer" steuerlich problematischer? Kannst du mir erläutern was sich hier genau nachteilig auswirkt? Jedenfalls scheint es wirklich schwierig zu sein zum Thema US-ETFs und Steuern mehr Informationen zu bekommen. (selbst der Betreiber einer namhaften Schweizer ETF Platform konnte mir diesbezüglich keine Auskunft geben). Mir bleibt dann wohl nur der Gang zu einem Steuerberater.

 

 

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF

Der wird auch über SIX gehandelt, ich weiss. Aber meine Idee war eben über einen amerikanischen Broker zu handeln um Kosten zu sparen. Die Gebühren in der Schweiz sind im Vergleich zu Deutschland immer noch sehr hoch und bei kleineren Beträgen frisst das einfach die Rendite. Naja ich hoffe immer noch auf ein paar Schweizer hier im Forum, die sich damit auskennen

[Mjoelnir]

Als Deutscher hättest Du hier ein Steuerproblem

Inwiefern wäre denn ein Fonds mit Domizil Amerika (z.b. Vanguard FTSE All-World) gegenüber dem "Irländer" steuerlich problematischer? Kannst du mir erläutern was sich hier genau nachteilig auswirkt?

 

Die fehlenden Meldungen im Bundesanzeiger zu Besteuerungsgrundlagen führen zu einer Art Strafsteuer - das deutsche Finanzamt "schätzt" wieviel von Deinen Kurswerten jetzt Gewinnanteile sind und das sehr zu Deinen Ungunsten. Du versteuerst damit mehr, als Du bei identischen Kurs/Zahlungsverlauf eines im Bundesanzeiger veröffentlichten Fonds müßtest.

[otto03]

 

Inwiefern wäre denn ein Fonds mit Domizil Amerika (z.b. Vanguard FTSE All-World) gegenüber dem "Irländer" steuerlich problematischer? Kannst du mir erläutern was sich hier genau nachteilig auswirkt?

 

Die fehlenden Meldungen im Bundesanzeiger zu Besteuerungsgrundlagen führen zu einer Art Strafsteuer - das deutsche Finanzamt "schätzt" wieviel von Deinen Kurswerten jetzt Gewinnanteile sind und das sehr zu Deinen Ungunsten. Du versteuerst damit mehr, als Du bei identischen Kurs/Zahlungsverlauf eines im Bundesanzeiger veröffentlichten Fonds müßtest.

 

Das Finanzamt schätzt nicht, es gab/gibt feste Regeln für die Besteuerung steuerlich nicht transparenter Konstrukte, kann man im Netz leicht finden.

[bondholder]

steuerlich intransparenter Fonds, doppelte Besteuerung

[Mjoelnir]

Das Finanzamt schätzt nicht, es gab/gibt feste Regeln für die Besteuerung steuerlich nicht transparenter Konstrukte, kann man im Netz leicht finden.

 

Deshalb standen da Anführungsstriche.

[kovi17]

Hallo spassiv,

 

Komme auch aus der Schweiz und habe mich in letzter Zeit intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt.

Persönlich würde ich auch bei den Staatsanleihen einen globalen ETF bevorzugen, da die schweizer Staatsanleihen einfach einen miserablen Zins zahlen.

Da zwei Drittel der Volatilität bei gov Bonds auf Währungsrisiken zurück zu führen sind, hab ich mich persönlich bei meinem Musterportfolio für den folgenden ETF entschieden:

 

https://www.justetf....in=LU0641006613

 

Zum Konto im Ausland ist das neben anderen Aspekten auch noch eine Frage der Sicherheit. Ich persönlich würde mich nicht wohl fühlen mit einem Konto in den USA, vor allem als Schweizer.

Ich war vor der Finanzkrise ein halbes Jahr in den USA und hatte dort auch ein Konto und bei der Schliessung aus der Schweiz hatte ich nur Probleme.

 

 

Zur Steuerproblematik ist es in der Schweiz wichtig, dass die ETFs ESTV reporting betreiben wenn sie thesaurieren. Dabei werden dann Kapitalgewinne und Dividenden separat ausgewiesen.

Hier kannst du einzelne ETFs auf der ESTV Seite nachschauen:

 

https://www.ictax.ad...nstrument.xhtml

 

Wieviel sparst du durch ein Konto in den USA an Transaktionsgebühren?

 

Hier noch ein link zur ETF Besteuerung in der Schweiz:

 

http://www.10x10.ch/...steuern-zaehlt/

[gabri87]

Zur Steuerproblematik ist es in der Schweiz wichtig, dass die ETFs ESTV reporting betreiben wenn sie thesaurieren.

 

Hallo kovi17,

 

und wie sind die ETFs besteuert, wenn sie nicht ESTV reporting sind aber auf jeden Fall ausschüttende Fonds?

(wie zum Beispiel diese Vanguard Total World Stock ETF US9220427424).

Hast du vielleicht eine direkte Erfahrung?

[kovi17]

Zur Steuerproblematik ist es in der Schweiz wichtig, dass die ETFs ESTV reporting betreiben wenn sie thesaurieren.

 

Hallo kovi17,

 

und wie sind die ETFs besteuert, wenn sie nicht ESTV reporting sind aber auf jeden Fall ausschüttende Fonds?

(wie zum Beispiel diese Vanguard Total World Stock ETF US9220427424).

Hast du vielleicht eine direkte Erfahrung?

 

Wenn der ETF voll ausschüttend ist, müssten einfach nur die Dividenden als Erträge versteuert werden und allfällige Kapitalgewinne nicht.

 

Beachten musst du jedoch, dass wenn du einen ETF an einer ausländischen Börse erwirbst, das jeweilige Land eine Quellensteuer erhebt.

Diese kann bei gewissen Ländern (mit denen die Schweiz ein Doppelbesteuerungsabkommen hat) zurückgefordert werden.

 

In meinem Beitrag habe ich noch einen Link zur ESTV geteilt, wo jeder Titel und die als einkommensteuerrelevanten Beträge ersichtlich sind. Ich persönlich schaue

immer noch kurz dort rein um sicher zu gehen.

 

Ich bin jedoch kein Steuerberater, kann also nur begrenzt auskunft geben. Persönlich würde ich aber eher dazu raten, an der Schweizer Börse kotierte Titel zu kaufen. Deswegen habe ich auch keine persönliche Erfahrung mit ETFs aus den USA.

Dies hat nicht nur steuerliche Vorteile, sondern bringt auch kostenersparnisse mit sich. Ordergebühren sind geringer, es fallen oft keine Wechselkosten an und die Swissquote zb bietet alle

an der SIX kotierten ETFs zu einem Pauschalpreis an (bis zu einer Order von 250'000 CHF wenn ich mich nicht irre).

[lorddoc]

Noch ein Artikel zur ein Artikel zu den Quellsteuern bei ETFs: http://www.nzz.ch/finanzen/fonds/steuern-als-rendite-fresser-1.18365021

 

tldr: Irland hat das "beste" Doppelbesteuerungsabkommen mit der USA und kann somit am meisten Quellensteuer zurückfordern (auf Ebene ETF), der Rest lässt sich bei der schweizer Steuererklärung anrechnen. Bei ETFs in den USA muss die Quellensteuer hingegen von den Privatpersonen zurück gefordert werden. Für Amerikaner mit amerikanischer Steuererklärung lässt sich das einfach anrechnen; für Ausländer ist es sehr schwierig/unmöglich; die Differenz ist "verloren", d.h. geringere Ausschüttung, die in der Schweiz noch mal voll versteuert werden muss.

 

"Darum gilt laut Hinder Asset Management die Faustregel: Für Investments in US-Aktien sind aus der Sicht eines Schweizer Anlegers irische ETF markant besser als Luxemburger ETF, am schlechtesten jedoch ist der Erwerb von US-domizilierten ETF am US-Aktienmarkt."

 

Da der Vanguard Total World zu 50% US-Aktien enthält, ist der Kauf in den USA also sehr unvorteilhaft; zusätzlich kommen noch die Transaktionskosten für den Wechsel von CHF nach USD dazu.

 

Alternativ lieber den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (https://www.vanguard.ch/privateinvestors/indv/investments/all-products?productType=etf) mit Domizil in Irland in der Schweiz kaufen. TER mit 0,25% leicht höher als die US-Variante, aber ansonsten identisch.

 

Da kostengünstige ETF-Sparpläne in der Schweiz aber leider noch nicht angekommen sind, würde ich in dem Fall die Transaktionssumme von 1000 CHF pro Monat überdenken, sondern lieber gesammelt alle 3 oder 6 Monate kaufen (https://www.justetf.com/ch/online-broker-vergleich/etfs-kaufen.html).

 

[surfery]

Hallo @ all,

 

das Thema ist nun ein wenig älter, aber es hat sich (meiner Ansicht nach) etwas getan bzgl. des Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (IE00B3RBWM25). https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?listId=first∈=IE00B3RBWM25&from=search

Der ETF lässt sich mittlerweile an der Börse Berlin kaufen, und ist nun auch im Bundesanzeiger vertreten. https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?genericsearch_param.fulltext=IE00B3RBWM25&%28page.navid%3Dto_quicksearchlist%29=Suchen

Somit ist der Fond ja steuertransparent (korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

Meine Frage ist nun, ob er auch nun steuereinfach ist? Ausschüttungsgleiche Beträge konnte ich keine finden. Ist es problematisch, dass der Fond pro Quartal ausschüttet?

Für eure Antworten bedanke ich mich im voraus!

[moonraker]

Hallo @ all,

 

das Thema ist nun ein wenig älter, aber es hat sich (meiner Ansicht nach) etwas getan bzgl. des Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (IE00B3RBWM25). https://www.justetf....M25&from=search

Der ETF lässt sich mittlerweile an der Börse Berlin kaufen, und ist nun auch im Bundesanzeiger vertreten. https://www.bundesan...hlist%29=Suchen

 

Somit ist der Fond ja steuertransparent (korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

Meine Frage ist nun, ob er auch nun steuereinfach ist? Ausschüttungsgleiche Beträge konnte ich keine finden. Ist es problematisch, dass der Fond pro Quartal ausschüttet?

 

Für eure Antworten bedanke ich mich im voraus!

Da hast du nicht richtig geschaut, es gibt nämlich eine Thesaurierung mit ausschüttungsgleichen Erträgen, ohne weitere Ausschüttungen - damit steuerhässlich.

(Die quartalsweisen Ausschüttungen selbst wären unproblematisch.)

[JFI]

Habe bei der comdirect angefragt, ob der ETF mit der ISIN IE00B3RBWM25 sparplanfähig gemacht werden kann.

 

Wird wohl mal geprüft, aber verbindliche Zusagen wurden keine gemacht.

[JFI]

"Voraussichtlich ab Mitte Oktober 2017 werden Vanguard-ETFs bei [...] den Depotbanken Baader Bank und ING-DiBa im Einsatz sein."

 

Info stammt von dieser Seite:

https://de.scalable.capital/anlageuniversum

 

 

[tyr]

vor 10 Stunden schrieb JFI:

"Voraussichtlich ab Mitte Oktober 2017 werden Vanguard-ETFs bei [...] den Depotbanken Baader Bank und ING-DiBa im Einsatz sein."

 

Info stammt von dieser Seite:

https://de.scalable.capital/anlageuniversum

 

 

 

Das nützt erst dann etwas, wenn man Vanguard Fonds günstig erwerben kann. Bei ETF hat man typischerweise dann niedrige Handelskosten und einen geringen Spread, wenn die ETF bei XETRA gelistet sind und hohe Liquidität vorhanden ist.

 

Vanguard Indexfonds sind ja nicht irgendwie besser weil die von Vanguard ausgegeben werden, sondern wenn diese niedrigere Kosten als die Konkurrenz haben. Neben den Kosten im Fonds fallen beim Anleger noch Handelskosten an.

 

Wir können ja im Laufe des heutigen Börsentages sehen, ob z. B. der Vanguard FTSE All World bei der ING Diba gehandelt werden wird, Börsen München, Berlin, Düsseldorf, kein Direkthandel, keine kostenlose Kaufaktion, Spread in Berlin gerade 4%:

 

https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=33&ISIN=IE00B3RBWM25&

 

Bei Flatex kann man diesen ETF scheinbar noch über die Baader Bank und Mailand + SWX kaufen, bei Baader gerade aber ohne Kurs.

 

Interessant wird das Thema wegen der Steuern ohnehin erst ab 2018.

[JFI]

 

 

An der Börse Düsseldorf lag der Spread vor wenigen Minuten bei 0,1%.

 

 

Deutlich besser als die 4% in Berlin und München.

 

Und für alle, die den Freibetrag noch nicht erreicht haben, ist es doch egal, ob der ETF noch ein paar Monate nicht steuereinfach ist?

[tyr]

vor 24 Minuten schrieb JFI:

 

Und für alle, die den Freibetrag noch nicht erreicht haben, ist es doch egal, ob der ETF noch ein paar Monate nicht steuereinfach ist?

 

 

Nein, das ist nicht egal, da es bei Steuereinfachheit nicht darum geht, irgendwie Steuern zu sparen oder nicht zu sparen, sondern um völlig unnötigen bürokratischen Aufwand, der regelmäßig unterschätzt wird und von dem man nichts hat, da man ja auch einfach steuereinfache Fonds kaufen und halten kann, wo der Aufwand nicht anfällt.

 

Das ist in 2017 immer noch hochaktuell. Daher für bis zum 31. Dezember 2017: Vanguard ETF ohne Fondspolicen-Mantel für deutsche Privatanleger sind für mich ein no-go. Ab 2018 kann das anders aussehen.

 

 

Zudem: bitte mal die Kurshistorie dieses Vanguard ETF bei den Regionalbörsen betrachten. Liquidität sehe ich dort weniger.

 

Ich hätte ja auch gerne noch günstigere ETF, aber in 2017 steuerhässlich kaufen ohne Not muss nicht sein und günstig handelbar sind die Dinger auch noch nicht. Wenn ab 2018 irgendwo hohe Liquidität gegeben sein sollte und das zu günstigen oder sogar subventionierten/kostenlosen Kaufoptionen mag das anders aussehen.

 

Ein ETF wird nicht toll, nur weil Vanguard drauf steht. Vanguard ETF sind nicht per se irgendwie besser als db x-trackers, UBS, Comstage oder andere Anbieter, die günstiger für Deutsche handelbar sind. Wenn doch: bitte harte Fakten vorlegen, was Vanguard ETF heute und in 2018 absehbar für deutsche Privatanleger insgesamt besser können sollen.

[JFI]

Was mir am Vanguard neben deren Geschäftsphilosophie gefällt:

 

Abdeckung von developed und emerging markets in einem einzigen ETF (kein rebalancing notwendig, wenn man mit der Gewichtung nach Marktkapitalisierung zufrieden ist, perfekt geeignet für 1-ETF-Strategie), physisch replizierend (für mich ein wichtiges Kriterium), 4x pro Jahr ausschüttend, TER 0,25%.

 

Der SPDR MSCI ACWI (IMI) wäre für mich perfekt, wenn er nur ausschüttend wäre und mit weniger TER.

 

Klar, das Problem des hohen Spreads besteht. Hoffentlich nicht mehr lange.

 

PS. Der Aufwand bei der Steuererklärung besteht bisher lediglich darin, die thesaurierten Beträge in der Anlage für Kapitalerträge anzugeben?

 

 

 

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb JFI:

Was mir am Vanguard neben deren Geschäftsphilosophie gefällt:

 

Abdeckung von developed und emerging markets in einem einzigen ETF (kein rebalancing notwendig, wenn man mit der Gewichtung nach Marktkapitalisierung zufrieden ist, perfekt geeignet für 1-ETF-Strategie), physisch replizierend (für mich ein wichtiges Kriterium), 4x pro Jahr ausschüttend, TER 0,25%.

 

Ja, das nützt aber alles nichts, wenn dieser ETF nicht günstig handelbar und steuerhässlich ist.

 

Es gibt kein muss für diesen ETF, die Performance kannst du auch mit gewöhnlichen steuereinfachen ETF erzielen: http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/IE00B3RBWM25-IE00B6R52259-LU0340285161

 

vor 22 Minuten schrieb JFI:

PS. Der Aufwand bei der Steuererklärung besteht bisher lediglich darin, die thesaurierten Beträge in der Anlage für Kapitalerträge anzugeben?

 

Und einen Haufen Belege auf zu heben, ggf. über viele Jahre bis zum Verkauf und später unnötig Steuern doppelt zu zahlen und dann die doppelt gezahlten Steuern wieder zurück zu fordern. Wozu? Wie viele Stunden Aufwand erzeugst du damit, wo ist der Gewinn ggü. einfach einem steuereinfachen ETF, wo das komplett entfällt?

 

Rechne mal pro Stunde mit z. B. 30 Euro Lohnkosten. Überlege, wie viel Zeit du damit wirklich extra verbringst, inklusive drüber Nachdenken. Das lohnt nie und nimmer. Ab 6- oder 7-stelligen Vermögen vielleicht. Bei dem typischen 500 Euro-Sparplan ab 0 Euro kaum vorstellbar.

 

 

Ab 2018 kann man sich die Situation nochmal anschauen.