ETF-Depot - Optimierung Altersvorsorge

[flori73]

Hallo,

 

ich habe derzeit ein ETF Depot (neben Betriebliche Rente vom öffentlichen Dienst und einer Kapitalgebundene LV).

 

Das ETF Depot soll ein zusätzliches Standbein für die Betriebliche Rente sein. Bei der LV bin ich gerade am klären ob ich diese (Vertrag ist älter als 12 Jahre) still lege und die Zinsen laufen lasse oder ob ich den Betrag auszahlen lasse (und in ETF Investiere, dennoch lasse ich das mal aussen vor).

 

1 mal im Jahr kaufe ich für 200 Euro 1 Unzen Münzen wie die Philharmoniker, diese sind eher zum Werterhalt gedacht, nicht als spekulative Analage.

 

Die Struktur des Depot sieht momentar so aus:

 

Seit Sommer 2011 zahle ich regelmässig ein und kaufe bei der DAB im Sparplan ohne weitere Gebühren

 

monatlich für 50 Euro den LU0274208692 DB X-TR.MSCI WLD.IDX.1C (Welt)

und alle 2 Monate zusätzlich den LU0292107645 DB X-TR.MSCI EM IDX.1C für 80 Euro (Schwellenländer).

 

Ich hätte noch 50 Euro übrig und würde gerne das Depot optimieren und einen weitere ETF kaufen:

 

Das Depot soll langfristig laufen und wenn möglich, meine Rente in 20 - 25 Jahren etwas aufbessern.

 

Meine Frage an Euch:

 

1) ist der bisherige Ansatz in die beiden ETFs ein guter Grundstein ?

2) Welcher ETF wäre noch zusätzlich als Beimischung sinnvoll ?

 

Folgende habe ich mir mal herausgesucht:

 

LU0292096186 (db x-trackers STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF 1D)

iShares Global Water UCITS ETF WKN: A0MM0S / ISIN: IE00B1TXK627

 

Über Anregungen von Euch würde ich mich freuen.

 

Edit: mit den o.g. Münzen sind Silbermünzen gemeint.

[otto03]

 

 

1 mal im Jahr kaufe ich für 200 Euro 1 Unzen Münzen wie die Philharmoniker, diese sind eher zum Werterhalt gedacht, nicht als spekulative Analage.

 

 

 

Magst du die Quelle verraten?

[flori73]

 

Magst du die Quelle verraten?

 

Oh, habe mich wohl unklar ausgedrückt ? Ich meinte ich kaufe zum Jahresende für ingsesamt 200 Euro Münzen, in Stückelung von 1 OZ.

[Nasenwasser]

Irgendwie ist das immer noch unklar.

 

Die Frage ist eher, wo bekommst Du für 200 EUR eine ganze Unze? Siehe dazu den aktuellen Preis für eine Feinunze in Euro: http://www.finanzen..../goldpreis/euro

 

 

Edit: Oder kann es sein, dass Du gar nicht Gold, sondern Silber meinst?

[flori73]

 

Edit: Oder kann es sein, dass Du gar nicht Gold, sondern Silber meinst?

 

Stimmt, natürlich meinte ich Silbermünzen, gibt es von den Phillis auch Gold ?

[Rolfinger]

Moin,

 

Ich würde mich an dem Weltdepot (s. Sticky "ETF-Depot aufbauen") mit folgender Aufteilung orientieren: 70% MSCI World, 30% EM. Bei deiner Sparrate ist das eine gängige Empfehlung hier im Forum.

 

Momentan besparst du auf Jahresbasis (% gerundet)

World: 600€ | 47%

EM: 480€ | 38%

Silber: 200€ | 16%

 

Der Grundstein deines Portfolios ist gut. An deiner Stelle würde ich schlicht die monatliche Rate des World verdoppeln, sodass deine neue Sparaufteilung bei 64% World, 26% EM, 11% Silber läge.

 

Generell würde ich das Depot möglichst simpel halten und daher auf die beiden vorgeschlagenen Etf verzichten. Über Sinn und Unsinn von Dividendenstrategien und die Anlage in Modethemen gibt es im Forum reichlich nachzulesen.

 

LG Rolfinger

[flori73]

@ Rolfinger Danke ! :-)

[Kühlschrank]

Was vielleicht noch interessant für dich sein könnte:

 

deine beiden aktuellen Fonds sind beide ausländische Thesaurierer und damit steuerhässlich. Das heißt du musst jedes Jahr selbst im Bundesanzeiger nach den ausschüttungsgleichen Erträgen suchen und die dann auch in deiner Steuererklärung angeben. Wenn du das nicht machst, ist das Steuerhinterziehung und da schützt leider bekanntlich auch Unwissenheit (was bei diesen Fonds in der allgemeinen Bevölkerung oft der Fall ist) vor Strafe nicht.

 

Wenn du diesen Aufwand, das jedes Jahr selbst rauszusuchen und anzugeben und auch alle jährlichen Unterlagen (auch die zum Kauf des ETFs) bis zum Verkauf aufzuheben, dann ist das ok, aber gerade bei kleineren Summen würde ich evtl überlegen auf einen steuereinfachen Fonds zu wechseln und diesen Aufwand zu sparen.

 

Ganz abgesehen davon weiß ich nicht, ob ein Thesaurierer überhaupt sinnvoll für dich ist, da vielleicht der Pauschbetrag von 801€ im Jahr noch nicht ganz ausgeschöpft ist, was zur Folge hätte, dass du später beim Verkauf mal Steuern zahlen müsstest, die sonst nicht angefallen wären.

[flori73]

@Kühlschrank

 

Danke füe den Hinweis ! Welche Alternativen ETF die Steuerfreundlich sind mit Ausschüttung kämen denn in Frage ?

[Metaldakster]

Moin zusammen,

 

laut dem hilfreichen ETF-Thread von Holzmeier sind die beiden db x-tracker-ETFs steuereinfach - thesaurierend. Den MSCI World von dbx habe ich nämlich auch im Sparplan.

[Kühlschrank]

ah, tatsächlich.

 

Hatte im Hinterkopf, dass die db x-trackers auf physische Replikation umgestellt wurden, aber das trifft dann wohl nicht auf alle zu. In dem Fall ist er zumindest im Moment wohl noch steuerschön, aber es bleibt trotzdem noch die Frage, ob ausschüttende Fonds nicht besser geeignet wären, den Freibetrag zu nutzen.

[west263]

Was vielleicht noch interessant für dich sein könnte:

 

deine beiden aktuellen Fonds sind beide ausländische Thesaurierer RICHTIG

und damit steuerhässlich. FALSCH

Das heißt du musst jedes Jahr selbst im Bundesanzeiger nach den ausschüttungsgleichen Erträgen suchen FALSCH, ES GIBT EINE BESCHEINIGUNG DER BANK UND AUCH EINE AUSSCHÜTTUNGSMITTEILLUNG

und die dann auch in deiner Steuererklärung angeben. RICHTIG

Wenn du das nicht machst, ist das Steuerhinterziehung und da schützt leider bekanntlich auch Unwissenheit (was bei diesen Fonds in der allgemeinen Bevölkerung oft der Fall ist) vor Strafe nicht.

 

Wenn du diesen Aufwand, das jedes Jahr selbst rauszusuchen und anzugeben und auch alle jährlichen Unterlagen (auch die zum Kauf des ETFs) bis zum Verkauf aufzuheben, dann ist das ok, aber gerade bei kleineren Summen würde ich evtl überlegen auf einen steuereinfachen Fonds zu wechseln und diesen Aufwand zu sparen. RICHTIG, HAT ER/SIE JA GEMACHT; BEIDE ETF SIND STEUERSCHÖN

 

Ganz abgesehen davon weiß ich nicht, ob ein Thesaurierer überhaupt sinnvoll für dich ist, da vielleicht der Pauschbetrag von 801€ im Jahr noch nicht ganz ausgeschöpft ist, was zur Folge hätte, dass du später beim Verkauf mal Steuern zahlen müsstest, die sonst nicht angefallen wären.

[Kühlschrank]

@west:

 

anstatt hier den Besserwisser zu spielen, wäre es für den TE vielleicht hilfreicher, wenn du auf seine Situation eingehen würdest. Dein besserwisserischer Beitrag macht den Eindruck, diese thesaurierenden Fonds seien für den TE gut, dabei hat er wahrscheinlich seinen Pauschbetrag nicht annähernd ausgeschöpft (wenn da nicht große andere Anlagen da sind, die uns verschwiegen wurden).

 

Übrigens sind nicht zwangsläufig alle ausschüttungsgleichen Erträge korrekt in der Steuerbescheinigung aufgelistet und wenn die Bank hier einen Fehler macht und der TE diesen übernimmt, dann ist er am Ende verantwortlich. Dass diese Fonds in der Vergangenheit steuerschön waren ist auch kein Indikator für die Zukunft, da gerade die db x-trackers dafür bekannt sind, ihre ETFs plötzlich auf physische Replikation umzustellen. Das heißt der TE muss bei diesen Fonds ständig überprüfen ob es eine Umstellung gibt und könnte dann mit der Problematik eines steuerhässlichen Fonds konfrontiert werden.

 

Das nächste mal also bitte erst nachdenken, dann erst besserwisserisch in roten Großbuchstaben posten .

[flori73]

Hallo alle zusammen,

 

vielen Dank für Eure Anregungen und Gedanken.

 

@West und Kühlschrank, streitet Euch nicht, beide habt mir weitergeholfen :-)

 

Die beiden ETFs hatte ich 2011 mit besten Wissen gekauft. Mir ist wichtig, dass wenn ich einmal über das Geld verfüge (villeicht in 20 Jahren), dass ich keine bösen Überraschungen erlebe.

Momentan sind diese ja "steuerschön". Da es mir wichtig ist, zu überprüfen, ob was geändert werden sollte, möchte ich mir gerne die alternativen ETF in dieser Klasse ansehen, die Kühlschrank anspricht.

Den Freibetrag hab ich zwar noch nicht ausgeschöpft (habe noch ein Depot mit Aktien, die Diviedenden generieren), aber dennoch solange der ETF sich selbst "verwaltet", ich mir nicht mich Steuersachen herumschlagen muss, ist das ideal.

 

Für die Schwellenländer kämen evtl. alternativ der LU0635178014 - ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF I in Frage.

Für den World käme evtl. der LU0392494562 COMSTAGE MSCI WORLD TRN UCITS ETF im Betracht.

 

Welche Vorteil hätte ein Ausschüttender ETF für mich gegenüber dem Nichtauschüttenden "steuerschönen" ETF ?

 

Beim Verkauf der ETF fallen doch weiterhin Steuern an ?

[Kühlschrank]

 

 

Welche Vorteil hätte ein Ausschüttender ETF für mich gegenüber dem Nichtauschüttenden "steuerschönen" ETF ?

 

Beim Verkauf der ETF fallen doch weiterhin Steuern an ?

 

Die entscheidende Frage ist wirklich, wie weit dein Sparer-Pauschbetrag ungefähr ausgenutzt ist.

 

Ich mache dir mal ne kleine Beispielrechnung.

 

Sagen wir, du hast dein Geld in einen Fonds investiert, der ausschüttet und du reinvestierst die Ausschüttungen. Sonst hast du keine Kapitalerträge:

 

Zur Einfachheit nehmen wir mal an, dass der Fonds drei Jahre nacheinander jeweils 801€ ausschüttet. Am Ende verkaufst du den Fonds.

 

Wenn der Fonds nun ansonsten keine Wertveränderung hatte, dann hast den Pauschbetrag nach den drei Jahren drei mal genau ausgenutzt und 0€ Steuern gezahlt.

 

Im Fall eines thesaurierenden Fonds mit der gleichen Performance, der die 801€ nicht ausschütten, sondern eben thesaurieren würde, müsstest du beim Verkauf 2403€ Wertsteigerung versteuern. 801 davon fallen unter den Pauschbetrag, aber auf die 1602€ fallen noch 400€ Steuern an. Du bist also genau 400€ schlechter Gefahren.

 

 

Andersrum ist es, wenn du den Pauschbetrag schon anderweitig ausgenutzt hast:

 

Dann musst du nämlich beim ausschüttenden Fonds die Ausschüttung jedes Jahr sofort besteuern während du beim thesaurierenden Fonds ohne ausschüttungsgleiche Erträge erst am Ende Steuern auf deine gesamten Gewinne zahlst. Dadurch hast du Wertsteigerungen auf diese erst "verspätet" anfallenden Steuern, die du sonst nicht gehabt hättest. Dieser "Steuerstundungseffekt" fällt umso stärker ins Gewicht, je länger der Anlagehorizont ist.

 

Aber natürlich ist der Effekt der kompletten Steuerbefreiung durch den Pauschbetrag deutlich stärker als der Steuerstundungseffekt und sollte daher auch genutzt werden. Besonders große Vermögen sollten eventuell so vorgehen, dass ein gewisser Teil in ausschüttende Anlagen investiert wird, um den Pauschbetrag zu nutzen und der Rest in thesaurierende Anlagen.

 

Vielleicht willst du auch mal genauere Zahlen nennen, dann kann man natürlich bessere Aussagen treffen, was in deinem Fall eher Sinn macht.

[Topix]

 

Das ETF Depot soll ein zusätzliches Standbein für die Betriebliche Rente sein. Bei der LV bin ich gerade am klären ob ich diese (Vertrag ist älter als 12 Jahre) still lege und die Zinsen laufen lasse oder ob ich den Betrag auszahlen lasse (und in ETF Investiere, dennoch lasse ich das mal aussen vor).

 

 

Ich mache so, dass ich meine private Renten-/Lebensversicherung als RK2 Anlage nutze. Denn die Rendite ist selbst abzgl. Kosten wesentlich besser, als wenn ich Staatsanleihen ETFs kaufen würde. Meine LV macht 30% meiner Altersvorsorge aus. Den Rest zahle ich in einem 70/30 Verhältnis in jeweils einen World/EM ETF ein. Nur so als Anregung.

 

 

 

[flori73]

@Kühlschrank

 

ich habe 2013 ungefähr ca. 1/3 des Pauschpetrag noch nicht ausgeschöpft. Allerdings müsste ich abwarten bis die aktuelle Steuerbescheiningung kommt ,denn ich hatte das Depot neu ausgerichtet.

[flori73]

 

Ich mache so, dass ich meine private Renten-/Lebensversicherung als RK2 Anlage nutze. Denn die Rendite ist selbst abzgl. Kosten wesentlich besser, als wenn ich Staatsanleihen ETFs kaufen würde. Meine LV macht 30% meiner Altersvorsorge aus. Den Rest zahle ich in einem 70/30 Verhältnis in jeweils einen World/EM ETF ein. Nur so als Anregung.

 

Eine Frage Topix, wie siehst du denn das mit den Versicherungen ? Den Versicherungen geht es ja derzeit schlechter, da kaum noch Vertragsanschlüsse gemacht werden und es sollen ja vielen Versicheurngsnehmern gekündigt worden sein, da sie einen zu hohen Garantierten Zinssatz haben.

 

Ich weiss aus Erzählungen von meiner Familie, dass auch in Vergangenheit gar nicht garantiert war, dass die LV überhaupt ausbezahlt wurden.

 

Kennt jemand von Euch das Buch "Vorsicht Lebensversicherungen" ?

Was auch interessant ist, es gibt den §89 VAG nach dem die Aufichtsbehörde Versicherungsleistungen / Auszahlungen ändern / verbieten kann und Auszahlungsummen ändern kann. Tortzdem müssen die Beiträge weiterbezahlt werden.

[Kühlschrank]

@Kühlschrank

 

ich habe 2013 ungefähr ca. 1/3 des Pauschpetrag noch nicht ausgeschöpft. Allerdings müsste ich abwarten bis die aktuelle Steuerbescheiningung kommt ,denn ich hatte das Depot neu ausgerichtet.

 

hmm, ok, nun war 2013 ja eigentlich ein ganz gutes Jahr, gerade auch, was Dividenden angeht. Also wenn der Pauschbetrag selbst in einem guten Jahr noch nicht ausgeschöpft ist, kann es vielleicht Sinn machen, die thesaurierer laufen zu lassen, aber neue Sparbeiträge in ausschüttende Fonds zu schichten, bis du den Pauschbetrag ausnutzt und danach dann wieder die thesaurierer zu besparen. Das wäre zumindest mal mein Vorschlag.

[flori73]

Ich habe gerade in mein Depot gesehen und folgende Mitteilung vorgefunden:

 

db x-tr.MSCI Emer.Mkts.Idx.ETF Inhaber-Anteile 1C o.N.

ISIN LU0292107645

 

Information

Sehr geehrte Depotkundin,

sehr geehrter Depotkunde,

 

wie wir aktuellen Marktinformationen entnehmen, erfolgt bei dem oben genannten Sondervermögen eine vollständige

Umstellung von einem Funded Swap auf einen Unfunded Swap.

 

Weitere Informationen entnehmen Sie bitte dem folgenden Link:

 

www.dab-bank.de/Maerkte-Analysen/Aktien/Kapitalmassnahmen/DBXTRA020115.xhtml

Dieses Schreiben dient lediglich zu Ihrer Information

 

Was bedeutet dies für meine bisherig angesparten Anteile ?

 

Kühlschranks Vorschlag, die bisherigen Anteile liegen zu lassen und zukünftig in ausschüttende ETF zu einzuzahlen leuchten mir ein.

 

Welche ETFs würdet ihr denn nehmen ?

[CHX]

Was bedeutet dies für meine bisherig angesparten Anteile ?

 

Im Grunde genommen bedeutet das erst einmal nichts für deine Anteile. Intern bedeutet es, dass der Swap-Anteil nicht mehr täglich sondern erst bei 5-prozentiger Abweichung wieder zurückgesetzt wird.

 

Siehe auch:

 

[otto03]

Ich habe gerade in mein Depot gesehen und folgende Mitteilung vorgefunden:

 

db x-tr.MSCI Emer.Mkts.Idx.ETF Inhaber-Anteile 1C o.N.

ISIN LU0292107645

 

Information

Sehr geehrte Depotkundin,

sehr geehrter Depotkunde,

 

wie wir aktuellen Marktinformationen entnehmen, erfolgt bei dem oben genannten Sondervermögen eine vollständige

Umstellung von einem Funded Swap auf einen Unfunded Swap.

 

Weitere Informationen entnehmen Sie bitte dem folgenden Link:

 

www.dab-bank.de/Maerkte-Analysen/Aktien/Kapitalmassnahmen/DBXTRA020115.xhtml

Dieses Schreiben dient lediglich zu Ihrer Information

 

Was bedeutet dies für meine bisherig angesparten Anteile ?

 

Kühlschranks Vorschlag, die bisherigen Anteile liegen zu lassen und zukünftig in ausschüttende ETF zu einzuzahlen leuchten mir ein.

 

Welche ETFs würdet ihr denn nehmen ?

 

Quelle Morningstar

 

Synthetische Replikation

Um ihr Investmentziel zu erfüllen, machen die meisten ETF-Anbieter in Europa von der synthetischen Replikation Gebrauch. Bei der synthetischen Replikation schließt der Anbieter einen Swap mit einem oder mehreren Swap-Kontrahenten ab, um die Performance des Basisindex abzubilden. Diese Swaps können entweder gedeckt (fully funded) oder ungedeckt (unfunded) sein.

Im Falle von gedeckten Swaps transferiert der ETF-Anbieter das Geld der Investoren zum Swap-Kontrahenten. Der Swap-Kontrahent investiert dies dann in einen Aktienkorb, der in ein separat geführtes Konto bei einer unabhängigen Depotbank als Sicherheit eingelegt wird.

Bei ungedeckten Swaps investiert der ETF-Anbieter das Geld der Investoren selbst in einen Aktienkorb, welcher oft mit dem Basisindex recht wenig gemeinsam hat. Dieser Aktienkorb besteht meist aus hoch liquiden Bluechip-Aktien oder Staatsanleihen mit Investment Grade Rating. Die meisten Anbieter legen ihren Aktienkorb offen. Dies geschieht entweder auf ihrer Website oder auf Anfrage der Investoren. Die Branche tendiert jedoch dazu, den Aktienkorb täglich auf ihrer Website zu veröffentlichen.

Sowohl gedeckte als auch ungedeckte Swaps haben ihre Vor- und Nachteile bzgl. Effizienz, Kosten, Kontrahentenrisiko usw. und daher bevorzugt jeder Anbieter einen anderen Ansatz.