Keine Abgeltungssteuer durch aufschieben und zur Rente auswandern?

[Roadrunner22]

Hallo. Ich bin jetzt Mitte 20, habe soeben mein Studium beendet und beginne Morgen mit dem Ernst des Lebens.

Ich habe mir als Anlagestrategie überlegt, über einen Sparplan ein ETF Depot nach Kommer zu führern. Allerdings ärgert mich die Abgeltungssteuer.

Ich habe mir daher überlegt, diese auf folgende Weise zu vermeiden:

 

1. Ich schiebe die Zahlung der Steuer auf (bis ich in Rente gehe) indem ich

a Keine Kursgewinne realisiere (ich verkaufe keine Positionen) und

b indem ich thesaurierende Swapper nutze und demnach keine Dividende versteuern muss.

 

2. Ich werde irgendwann (vll zur Rente) Steuerausländer und verkaufe erst wenn ich mit Deutschland (und der Kapitalertragssteuer) nichts mehr am Hut habe.

 

Natürlich weiß niemand wie in 40 Jahren die Gesetze sind. Vielleicht sind wir dann wie die US-Amerikaner mit unserem Welteinkommen steuerpflichtig.

Trotzdem ist es sicherlich erst einmal sinnvoll jegliche Steuer aufzuschieben, das gesparte Geld zu investieren und dadurch Zinsen und Zinseszinsen zu erzielen.

 

Ich wüsste nun gerne: Steht dieser Strategie aus heutiger Sicht etwas fundamental entgegen. Ist es vielleicht aus heutiger Sicht so, dass ich wenn ich meine Aktien als Steuerausländer irgendwann einmal verkaufe, für die Kursgewinne die ich als Steuerinländer erzielt habe (ohne sie zu realisieren) nachträglich Abgeltungssteuer zahlen muss? Im Einkommenssteuergesetz (§44 Satz 1 Abs 2) steht: "Die Kapitalertragsteuer entsteht in dem Zeitpunkt, in dem die Kapitalerträge dem Gläubiger zufließen". Das würde ja bedeuten das ich in Deutschland keine Kapitalertragssteuer zahlen müsste, wenn ich irgendwann als Steuerausländer mal mein Depot auflöse.

 

Wenn dies wirklich so einfach sein sollte, warum machen dies dann nicht mehr Leute? Ich meine es würde sich sicherlich um einen 6 stelligen Betrag handeln, den man so einsparen kann. Den einzigen negativen Punkt den ich beim Steuern aufschieben im Moment sehe: Sollte ich doch am Ende Abgeltungssteuer (oder Einkommenssteuer) zahlen müssen, wird diese in Zukunft sicherlich einen deutlich höheren Steuersatz aufweisen als heute (den Roten und Grünen sei Dank).

 

Vielen Dank für eure Meinung

[Ramstein]

Netter Gedanke. Der Spielverderber heißt Wegzugsbesteuerung.

[Roadrunner22]

Netter Gedanke. Der Spielverderber heißt Wegzugsbesteuerung.

 

Hallo, vielen Dank schon einmal.

Genau so eine Regel befürchte ich. Allerdings trifft die Wegzugsbesteuerung wohl nur größere Beteiligungen ab 1% und meine Swapper wohl überhaupt nicht.

[ebdem]

Wenn du es wirklich durchhältst bis zum Rentenbeginn nichts zu verkaufen, dann back ich dir nen Kuchen...

 

Bei der Steuer würde ich dir zu einem etwas entspannteren Umgang raten. Warren Buffett ist da ein gutes Beispiel. Er hat nicht nur das momentane Umverteilungssystem kritisiert, sondern auch gesagt, dass ihn ein höherer Steuersatz auch nicht von guten Geschäften abhält. Außerdem hat der Staat, dessen du als Staatsbürger ein Teil bist, dir bis heute auch eine ordentliche Summe Geld in Form von Kindergeld, Steuerförderung, kostenfreier Schul- und Hochschulbildung gezahlt. Es ist durchaus angebracht, dass du dies wieder zurückzahlst, damit deine Kinder eben die gleiche, kostenfreie Schulbildung und gut ausgebaute Infrastruktur genießen können, wie du. Danke.

[Roadrunner22]

Wenn du es wirklich durchhältst bis zum Rentenbeginn nichts zu verkaufen, dann back ich dir nen Kuchen...

 

Bei der Steuer würde ich dir zu einem etwas entspannteren Umgang raten. Warren Buffett ist da ein gutes Beispiel. Er hat nicht nur das momentane Umverteilungssystem kritisiert, sondern auch gesagt, dass ihn ein höherer Steuersatz auch nicht von guten Geschäften abhält. Außerdem hat der Staat, dessen du als Staatsbürger ein Teil bist, dir bis heute auch eine ordentliche Summe Geld in Form von Kindergeld, Steuerförderung, kostenfreier Schul- und Hochschulbildung gezahlt. Es ist durchaus angebracht, dass du dies wieder zurückzahlst, damit deine Kinder eben die gleiche, kostenfreie Schulbildung und gut ausgebaute Infrastruktur genießen können, wie du. Danke.

 

 

Hallo,

zumindest plane ich bis zum Rentenbeginn nichts in Deutschland zu verkaufen was Gewinne gebracht hat, insbesondere wenn ich den 801€ Freibetrag erreicht habe. Evtl. könnte man aber zwischendurch schon einmal längere Auslandsaufenthalte nutzen um erste Kursgewinne zu realisieren.

Warren Buffet hat ein Vermögen von 50 Mrd € und wird kaum besteuert. Ich habe nach Abzug des Studium- Kredits ein Vermögen von 0€ und werde jetzt mit dem Höchstsatz besteuert. Der Vergleich ist damit nicht wirklich hilfreich.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich den Staat bisher einiges gekostet habe. Dies werde ich ihm aber in den nächsten Jahrzehnten mit einer sehr hohen Verzinsung zurück zahlen. Ich werde alle Steuern zahlen und Spende auch fleißig, aber ich werde gewiss nicht freiwillig noch mehr Steuern und Abgaben zahlen als nötig.

Bei Steuern und Abgaben von ca 80% sollte dann auch irgendwann einmal Schluss sein. Aber das ist ein anderes Thema.

 

http://frag-einen.co...lagen-4314.html

Laut dieser Anfrage sieht es ja ganz gut aus. Die wenigsten Länder besteuern Kursgewinne und in die meisten kommt man als Deutscher zumindest zurzeit relativ leicht. Alleine unsere Nachbarländer Niederlande, Belgien, Tschechien, Luxemburg, Schweiz oder auch Portugal, Malta, Zypern, Griechenland, Litauen etc. würden sich dabei anbieten. Und eine schöne Auszeit am Mittelmeer kann ich mir auch mit Mitte 60 noch gut vorstellen.

[ebdem]

Ich hab dich hier nie mit Warren Buffet verglichen. Das Interview ist übrigens hier. Diesen Umgang mit Steuern meinte ich. An der aktuellen Systematik des Steuersystems würde ich genauso kritik äußern wie Buffet oder Stiglitz.

 

Aber deine Haltung kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Für Steuern und Abgaben erhältst du auch ziemlich viel: Eine funktionierende Verwaltung, eine gute Infrastruktur, einen ÖPNV zu bezahlbaren Preisen, ein Gesundheitssystem, ein Bildungssystem, sozialen Frieden, die Freiheit auf der Straße nicht überfallen zu werden, wirtschaftliche und soziale Stabilität, eine Grundsicherung, Kindergeld, Elterngeld, Rente...

 

Wenn du unbedingt Steuern sparen willst, denk mal über Fonds im Rahmen einer Rentenversicherung (z.B. Interrisk) nach.

[Roadrunner22]

Wenn du unbedingt Steuern sparen willst, denk mal über Fonds im Rahmen einer Rentenversicherung (z.B. Interrisk) nach.

 

Da würde ich mich eher erschießen als denen auch nur einen Cent zu geben.

[Schlaftablette]

Aber deine Haltung kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Für Steuern und Abgaben erhältst du auch ziemlich viel: Eine funktionierende Verwaltung, eine gute Infrastruktur, einen ÖPNV zu bezahlbaren Preisen, ein Gesundheitssystem, ein Bildungssystem, sozialen Frieden, die Freiheit auf der Straße nicht überfallen zu werden, wirtschaftliche und soziale Stabilität, eine Grundsicherung, Kindergeld, Elterngeld, Rente...

 

Nicht zu vergessen: BER, S21, Elbphilharmonie, Verteidigung der Freiheit am Hindukusch, Waldschloesschenbruecke, Drohnen die nicht fliegen duerfen, Hunderte von Genderprofessorexen, ganz zu schweigen von den milliardenschweren Geschenken Krediten an Griechenland und Konsorten... (auf Wunsch Nachschlag erhaeltlich)

 

Ich kann die Haltung durchaus nachvollziehen.

[Cairol]

 

2. Ich werde irgendwann (vll zur Rente) Steuerausländer und verkaufe erst wenn ich mit Deutschland (und der Kapitalertragssteuer) nichts mehr am Hut habe.

 

Ich wüsste nun gerne: Steht dieser Strategie aus heutiger Sicht etwas fundamental entgegen. Ist es vielleicht aus heutiger Sicht so, dass ich wenn ich meine Aktien als Steuerausländer irgendwann einmal verkaufe, für die Kursgewinne die ich als Steuerinländer erzielt habe (ohne sie zu realisieren) nachträglich Abgeltungssteuer zahlen muss? Im Einkommenssteuergesetz (§44 Satz 1 Abs 2) steht: "Die Kapitalertragsteuer entsteht in dem Zeitpunkt, in dem die Kapitalerträge dem Gläubiger zufließen". Das würde ja bedeuten das ich in Deutschland keine Kapitalertragssteuer zahlen müsste, wenn ich irgendwann als Steuerausländer mal mein Depot auflöse.

 

 

 

Wegzugsbesteuerung in aktueller Ausgestaltung sollte im oben beschriebenen Falle nicht relevant sein (gilt nur fuer direkte Anteile an Kap.gesellschaften, an denen man zu mind. 1% beteiligt war). Bin selber aus Deutschland ins nicht-europ. Ausland weggezogen und von meinen ETFs wurde nichts besteuert beim Uebertrag bzw. Verkauf.

[egbert02]

Ich bezweifele stark, dass es die heute angebotenen ETFs auch noch in 40 Jahren geben wird (abgesehen davon, dass ich kaum glaube, dass jemand so lange durchhält - das ist aber ein anderes Thema). Du kannst Dir dann ja schon mal Gedanken machen, wie das steuerlich bei einer Fondsschließung oder -zusammenlegung o.ä. aussieht.

[ebdem]

Nicht zu vergessen: BER, S21, Elbphilharmonie, Verteidigung der Freiheit am Hindukusch, Waldschloesschenbruecke, Drohnen die nicht fliegen duerfen, Hunderte von Genderprofessorexen, ganz zu schweigen von den milliardenschweren Geschenken Krediten an Griechenland und Konsorten... (auf Wunsch Nachschlag erhaeltlich)

 

Ich kann die Haltung durchaus nachvollziehen.

 

Was diese Punkte jetzt alle miteinander zu tun haben, kann sich mir nicht logisch erschließen.

BER, S21, Elbphilharmonie: Das ist leider schief gelaufen. Bei BER leider besonders.

Waldschlösschenbrücke: ???

Hunderte von Genderprofessorexen: Von 100 Genderlehrstühlen in Deutschland zu sprechen ist total übertrieben.

Griechenland: Wenn die Kredite zurückgezahlt werden, hat Deutschland ein gutes Geschäft gemacht.

[Ramstein]

[Hunderte von Genderprofessorexen: Von 100 Genderlehrstühlen in Deutschland zu sprechen ist total übertrieben.

Schau mal in die Datenbank der Genderprofessuren. Allein an Universitäten sind es 134 Stück. Dazu kommen dann noch Fach-, Verwaltungs-, pädagogische, künstlerische und Sporthochschulen; da hatte ich aber keine Lust mehr zum zählen.

[egbert02]

Griechenland: Wenn die Kredite zurückgezahlt werden, hat Deutschland ein gutes Geschäft gemacht.

 

Es müsste wohl heißen: Falls die Kredite...

 

Dazu fällt mir nur eins ein:

 

:lol: :lol: :lol: :lol:

[Roadrunner22]

Ich bezweifele stark, dass es die heute angebotenen ETFs auch noch in 40 Jahren geben wird (abgesehen davon, dass ich kaum glaube, dass jemand so lange durchhält - das ist aber ein anderes Thema). Du kannst Dir dann ja schon mal Gedanken machen, wie das steuerlich bei einer Fondsschließung oder -zusammenlegung o.ä. aussieht.

 

Das ist natürlich auch ein Problem. Und ob ich dann wirklich wegziehe und wie die Gesetze in 40 Jahren sind steht natürlich nicht fest. Aber ich würde gerne aus heutiger Sicht alle Vorbereitungen treffen, um mir diese Option zumindest offen zu halten und die Steuern so lange es geht aufzuschieben.

 

Deshalb werde ich:

a) in ausländische thesaurierende swap- basierte etfs investieren (dadurch fällt keine Abgeltungssteuer auf Dividende an und ich hätte bei einem Wegzug keine inländischen Einkünfte)

 

b) möglichst keine Gewinne realisieren, also keine gut gelaufenen Anteile verkaufen

 

c) Nur in Fonds mit einem großen Anlagevolumen investieren, damit diese möglichst nicht geschlossen werden.

[Sapine]

Grundsätzlich solltest Du zumindest den jährlichen Pauschbetrag versuchen auszuschöpfen, denn was Du da zu 0 % versteuert hast, wird Dir später sicher kein zweites mal versteuert.

 

a) 2008 hatten einige den gleichen Gedanken, eine dauerhafte Steuerbefreiung über swap-basierte ETFs zu erzielen. Wer damals in dbx-Tracker investiert hat, musste dann feststellen dass die KAG die Replikationsmethode nach nur 5 Jahren verändert hat. Bei Zeiträumen von 40 Jahren dürften Dich also noch etliche Überraschungen erwarten.

 

b) Beim Realisieren von Gewinnen ist es zwar richtig auch steuerliche Aspekte zu berücksichtigen, aber noch wichtiger sind zukünftige Ertragsaussichten.

 

c) Die Größe des Fonds war jedenfalls bei den dbx-Trackern kein schützendes Kriterium.

[west263]

Deshalb werde ich:

a) in ausländische thesaurierende swap- basierte etfs investieren (dadurch fällt keine Abgeltungssteuer auf Dividende an und ich hätte bei einem Wegzug keine inländischen Einkünfte)

was allerdings auch keine Garantie für die Ewigkeit ist. sh. dbx, da gibt es einen Thread Augen auf beim ... zu, da wurden schon einige ETF umgestellt, die jetzt nicht mehr steuerschön sein werden.

Also immer schön die Besteuerungsmitteilungen überprüfen und gegebenfalls reagieren.

[tyr]

Hallo. Ich bin jetzt Mitte 20, habe soeben mein Studium beendet und beginne Morgen mit dem Ernst des Lebens.

Ich habe mir als Anlagestrategie überlegt, über einen Sparplan ein ETF Depot nach Kommer zu führern. Allerdings ärgert mich die Abgeltungssteuer.

Bist du dir sicher, dass du dich schon ausreichend um die Absicherung existenzieller Risiken gekümmert hast, sowie eine ausreichende Liquiditätsreserve von mehreren Monatseinkommen vorhanden ist, mittelfristige Sparziele schon erreicht und alle Schulden getilgt sind?

 

Weiterhin halte ich den Berufseinstieg samt Investitionen in das Humankapital für wichtiger als die steuerliche Optimierung der ersten Geldanlage-Gehversuche.

[Roadrunner22]

Schulden habe ich keine, dafür aber auch kein Guthaben. Existenzielle Risiken sind versichert. Liquidität wäre notfalls vorhanden. Ein gutbezahlter Job wurde heute angetreten. In mein Humankapital habe ich den letzten Jahrzehnte investiert und sehr sparsam gelebt, wärend andere Leute aus meinem Umfeld schon seit 10 Jahren arbeiten gehen und auf dicke Hose machen können. Es geht mir im Moment nicht um eine große Anfangsinvestition sondern um einen Sparplan (bei Comdirekt). Dort werden ich versuchen als erstes den Pauschbetrag voll zu bekommen. Aber dann wird das Thema dieses Threads akut. Ich bin mir des Zinsesszinseffektes bewusst und eine jährliche Abgeltungssteuer würde da massiv behindern.

[tyr]

Ich bin mir des Zinsesszinseffektes bewusst und eine jährliche Abgeltungssteuer würde da massiv behindern.

Einsteiger in das Thema private Finanzen behindern sich vor allem massiv dadurch massiv selbst, weil sie unwissenderweise klassische Anfängerfehler begehen oder ihre persönliche berufliche/private Zukunft der nächsten Jahre im Nachhinein völlig falsch eingeschätzt haben.

 

Wenn du dich um die Abgeltungssteuer drücken möchtest kannst du ja auch einen Fondssparplan im Rentenversicherungsmantel laufen lassen. Keine Abgeltungssteuer in der Einzahlungsphase und voraussichtlich Ertragsanteilsbesteuerung wenn man es bis zur Auszahlungsphase schafft. Beispiele:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43267-interrisk-fondspolicen-tarife-hfrv-und-sfrv/

oder

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42250-flexibler-vorsorgeplan-invest/

oder

http://www.test.de/Fondsgebundene-Rentenversicherung-Nur-drei-gute-Policen-4256486-0/

 

Wir können ja gern in 5 oder 10 Jahren nochmal miteinander schreiben. Ich wette dann mit dir, dass vieles insbesondere in deinem Leben anders kam und du im Nachhinein gar nicht so einen Aufstand um die Vermeidung der Abgeltungssteuer hättest machen müssen.

[Cymbidium]

Ich bin mir des Zinsesszinseffektes bewusst und eine jährliche Abgeltungssteuer würde da massiv behindern.

Einsteiger in das Thema private Finanzen behindern sich vor allem massiv dadurch massiv selbst, weil sie unwissenderweise klassische Anfängerfehler begehen oder ihre persönliche berufliche/private Zukunft der nächsten Jahre im Nachhinein völlig falsch eingeschätzt haben.

 

Wenn du dich um die Abgeltungssteuer drücken möchtest kannst du ja auch einen Fondssparplan im Rentenversicherungsmantel laufen lassen. Keine Abgeltungssteuer in der Einzahlungsphase und voraussichtlich Ertragsanteilsbesteuerung wenn man es bis zur Auszahlungsphase schafft. Beispiele:

http://www.wertpapie...-hfrv-und-sfrv/

oder

http://www.wertpapie...rgeplan-invest/

oder

http://www.test.de/F...icen-4256486-0/

 

Wir können ja gern in 5 oder 10 Jahren nochmal miteinander schreiben. Ich wette dann mit dir, dass vieles insbesondere in deinem Leben anders kam und du im Nachhinein gar nicht so einen Aufstand um die Vermeidung der Abgeltungssteuer hättest machen müssen.

 

Hi,

 

man hat zwar in der Ansparphase scheinbar keine Abgeltungssteuer, aber wird bei der "Rentenauszahlung" dann nicht versteuert?

Ich blick, ehrlich gesagt, da nicht mehr durch.

 

Riester scheint sich hintennach auch einiges mehr zu holen, als man reingesteckt hat.

(Hat mir ein Berater zumindest so ausgerechnet, aber sicher Fallabhängig.)

Nichts gibts umsonst. ;-)

 

Ich zahle die Abgeltungssteuer, möchte aber doch schon gerne rausfinden, was ich ungefähr hintennach bekomme.

Zur Zeit habe ich nur mit der jährlichen Verzinsung von z.B. 3 % gerechnet. Wenn die Dividente thesauriert wird, habe ich keine Ahnung, wie man das berechnen kann. (Kennt einer eine Formel in Excel?)

Gut, die Dividente weiß man meist auch nicht, kann aber vielleicht Mittelwerte aus der Vergangenheit angeben.

Ich versuche mich für Produkte zu entscheiden, die auch ein bisschen was bringen.

Sonst würden wir ja auf dem Tagesgeldkonto das Geld bunkern können. ;-)

 

Nach was entscheidet Ihr?

 

Viele Grüße

Cymbidium

[ebdem]

[Hunderte von Genderprofessorexen: Von 100 Genderlehrstühlen in Deutschland zu sprechen ist total übertrieben.

Schau mal in die Datenbank der Genderprofessuren. Allein an Universitäten sind es 134 Stück. Dazu kommen dann noch Fach-, Verwaltungs-, pädagogische, künstlerische und Sporthochschulen; da hatte ich aber keine Lust mehr zum zählen.

 

Ich habe mir die Datenbank mal bezogen auf die Personen angesehen, bei denen ich studiert habe oder deren Publikationslisten ich kenne. Deren Lehre hat Genderinhalte, aber das sind bei weitem keine Genderprofessuren. Teilweise wundert es mich, dass diese Personen in der Liste erwähnt werden. Von daher macht es keinen Sinn die Namen zu addieren.

Die außeruniversitären Professuren werden übrigens auch nicht über den 134 Stück liegen.

 

Ich würde mir eher Sorgen über die vielen Lehrstühle für realitätsfremde Ökonomieprofessoren machen, die mit ihren Modellen an der ökonomischen Realität mehr als nur vorbeisegeln und ziemlich fragwürdige, "objektive" Ratschläge für Politik und Gesellschaft geben.

 

Wir können ja gern in 5 oder 10 Jahren nochmal miteinander schreiben. Ich wette dann mit dir, dass vieles insbesondere in deinem Leben anders kam und du im Nachhinein gar nicht so einen Aufstand um die Vermeidung der Abgeltungssteuer hättest machen müssen.

 

. Das ist auch mein Argument: Schau eher darauf, wie du anlegst, dass es zu deiner Lebenssituation passt und dass du einen Anlageerfolg hast. Die Steuer ist nicht so entscheidend.

[Roadrunner22]

1,5 Jahre sind vorbei und bis jetzt bin ich auf Kurs: Bisher keine Steuern gezahlt obwohl der Freibetrag überschritten ist. Ich hoffe auf die nächsten 45 Jahre klopfklopfklopf.

[Taxadvisor]

1,5 Jahre sind vorbei und bis jetzt bin ich auf Kurs: Bisher keine Steuern gezahlt obwohl der Freibetrag überschritten ist. Ich hoffe auf die nächsten 45 Jahre klopfklopfklopf.

 

Hast Du Dich bereits mit der Änderung des InvStG auseinandergesetzt?

 

Gruß

Taxadvisor

[Tooni]

Hast Du Dich bereits mit der Änderung des InvStG auseinandergesetzt?

Falls nicht - eine kleine Einführung gibt es u.a. => Hier.

 

Gruß, Tooni

[Ramstein]

Hast Du Dich bereits mit der Änderung des InvStG auseinandergesetzt?

Falls nicht - eine kleine Einführung gibt es u.a. => Hier.

 

Gruß, Tooni

Der Artikel fabuliert über den Kabinettsentwurf, der dann von Bundestag und Bundesrat noch geändert wurde. Vertieftes Lesen ist also völlig sinnlos.