compyler Januar 1, 2015 Guten Abend! Ich will einen Teil meines Geldes in 2 Anleihen ETFs (EU Staatsanleihen und EU Unternehmensanleihen) investieren. Dazu ein paar Fragen: 1. Ich hätte jetzt eher gedacht dass Staatsanleihen eine negative Korrelation mit Aktien haben. Aber wenn ich mir den Chart des EU Staatsanleihen ETFs meiner Wahl anschaue: LU0290355717 dann sieht das fast aus wie der DAX Verlauf. Korrelieren EU Staatsanleihen seit einiger Zeit mit Aktien? 2. Ich frage mich, ob es zum aktuellen Zeitpunkt Sinn macht in EU Staatsanleihen zu investieren. Jetzt einsteigen oder lieber warten auf den nächsten Börsen-Crash? Vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 1, 2015 Ich gehe mal davon aus, dass du den Grundlagenthread gelesen hast. Zu deiner Frage nach dem Einstieg stell dir zwei Szenarien vor: 1. Fallende Zinsen 2. Steigende Zinsen Für beide Szenarien stell dir bitte ein Ausgangspapier auf einem Niveau von 100% und einem Kupon von sagen wir mal exemplarisch 5 % vor. In Szenario 1 fallen die Zinsen von 5 % auf 0,25%, im zweiten Szenario steigenden diese von 0,25% auf 5 %. Was passiert ? Wenn du die Antworten hast, kannst du dir vorstellen was im Hinblick auf deine Anlageentscheidung zu erwarten sein wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
compyler Januar 1, 2015 Hallo Fleisch! Ich hätte jetzt vermutet, dass in Szenario 1 (von 5% auf 0,25%) der Kurs der Anleihe deutlich steigt und in Szenario 2 der Kurs deutlich sinkt. Da wir im aktuellen Umfeld ja Szenario 2 haben: Heißt dass, dass man aktuell aufgrund der mittelfristig zu erwartenden Leitzinssteigerungen eher keine Anleihen ETFs kaufen sollte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Januar 1, 2015 Da wir im aktuellen Umfeld ja Szenario 2 haben: Heißt dass, dass man aktuell aufgrund der mittelfristig zu erwartenden Leitzinssteigerungen eher keine Anleihen ETFs kaufen sollte? Das liegt im Auge des Betrachters , zumal mittelfristig auch langfristig bedeuten kann. Was machste denn , wenn sich die Erwartungen nicht mittelfristig einstellen ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Januar 1, 2015 · bearbeitet Januar 1, 2015 von Licuala Da wir im aktuellen Umfeld ja Szenario 2 haben: Heißt dass, dass man aktuell aufgrund der mittelfristig zu erwartenden Leitzinssteigerungen eher keine Anleihen ETFs kaufen sollte? Bingo ... falls doch, dann die modifizierten Durationen der Fonds nicht zu hoch wählen: Bspw. bei einer modifizierten Duration = 7,49 %: Steigt der Zinssatz um 100 Basispunkte (= 1 %), fällt der Kurs um 7,49%. Fällt der Zinssatz um 10 Basispunkte (= 0,1 %), steigt der Kurs um 0,749%. Da sich die Zinsen in der Regel jedoch nicht stetig, sondern stufenweise (diskret) ändern, und die Abhängigkeit des Anleihenkurses vom Zinssatz keine lineare Beziehung darstellt, sind die Änderungen, die die Duration berechnet, nicht ganz exakt. Der Kursrückgang wird überschätzt, wenn der Zins steigt, und die Kurssteigerung wird unterschätzt, wenn der Zins fällt. Dieser Fehler, ausgelöst durch die Approximation einer nicht-linearen Beziehung durch eine lineare, fällt bei nur geringen Zinsänderungen kaum ins Gewicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 1, 2015 Da wir im aktuellen Umfeld ja Szenario 2 haben: Heißt dass, dass man aktuell aufgrund der mittelfristig zu erwartenden Leitzinssteigerungen eher keine Anleihen ETFs kaufen sollte? Bingo ... falls doch, dann die modifizierten Durationen der Fonds nicht zu hoch wählen: Bspw. bei einer modifizierten Duration = 7,49 %: Steigt der Zinssatz um 100 Basispunkte (= 1 %), fällt der Kurs um 7,49%. Fällt der Zinssatz um 10 Basispunkte (= 0,1 %), steigt der Kurs um 0,749%. Steigt der Zinssatz um 10 Basispunkte ==> ? Fällt der Zinzsatz um 100 Basispunkte ==> ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Januar 1, 2015 · bearbeitet Januar 1, 2015 von Raccoon 2. Ich frage mich, ob es zum aktuellen Zeitpunkt Sinn macht in EU Staatsanleihen zu investieren. Jetzt einsteigen oder lieber warten auf den nächsten Börsen-Crash? Ich würde mir auch überlegen ob Anleihen überhaupt Sinn machen sofern ich die gleiche Rendite mit Fest- oder Tagesgeld erreichen kann, d.h. die Rendite der Anleihe müsste schon das höhere Risiko ausgleichen (auch bei Staatsanleihen gehe ich von einem höheren Risiko als bei Festgeld aus). Sofern das zutrifft ist mir die zukünftige Kursentwicklung relativ egal, da meine Rendite ja bis zum Laufzeitende garantiert ist, außer der Emittent geht vorher pleite. Ob es mittelfristig wirklich höhere Zinsen gibt muß jeder selbst einschätzen und dann danach seine Anlageentscheidungen treffen; vor Jahren schrieben schon einige User hier im WPF das man besser in Tagesgeld investiert sollte um zukünftige Zinserhöhungen nutzen zu können, wer sich aber mittel- bis langfristig verpflichtet hat hätte damit wohl eine bessere Rendite erzielt (oder wird diese u.U. noch erzeielen). Ich beziehe mich hier auf ähnliche Anlagen wie Festgeld, Sparbriefe u.ä. zum damaligen Zins, nicht auf Aktien usw. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dummbatz Januar 1, 2015 Meiner Meinung nach ist das Rendite/Risikoverhältnis bei europäischen Staatsanleihen gerade ungünstig. Bei Renditen von deutschen 10-jährigen Staatsanleihen von unter 1% und einer TER eines ETF von 0,2% bleiben nur 0,8% übrig. Die bekommt man aber auch über Tagesgeld... Im Moment würde ich deswegen eher auf Credits setzen obwohl die Spreads auch am Boden sind. Wie wäre es mit Fremdwährungsanleihen. z.B. dem DE000A0RFFT0 der noch ca 4,7% Rendite verspricht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
compyler Januar 1, 2015 Schon mal Danke für die Antworten! Ich denke ich werde dann die nächste Zeit erstmal Abstand halten von Staatsanleihen. Ein paar Verständnisfragen habe ich noch zu dem von mir verlinkten ETF: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann läuft eine normale Staatsanleihe eine feste Zeit, hat einen festen Zins und wenn ich die Anleihe bis zum Ende halte, sind die zwischenzeitlichen Kursschwankungen irrelevant (ich kriege am Ende den gesamten Betrag zurück). Was ich nicht ganz verstehe: Mein verlinkter ETF baut ja auf auf dem Index IBOXX EUR SOVEREIGNS EUROZONE INDEX OVERALL (TOTAL RETURN) auf, der ja zig Staatsanleihen bündelt. 1) Aus was setzt sich die Performance dieses Index zusammen? Rein aus den Kursen der ganzen Staatsanleihen oder sind da auch die Ausschüttungen enthalten? 2) Der Index läuft ja zeitlich unbegrenzt bis in alle Ewigkeit. Wie kann das funktionieren, wenn die zugrundeliegenden Staatsanleihen alle zeitlich begrenzt sind? 3) Dieser Index läuft ja abgesehen von kleineren Dellen seit 2006 nach oben: Wie kann das sein, wenn die Zinsen in dieser Zeit ständig gefallen sind? Sollten die ganzen Staatsanleihenkurse und damit der Index nicht auch eher fallen statt steigen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 1, 2015 1) Die Performance des ETF setzt sich aus der erzielten Wertentwicklung der im ETF gehaltenen Papiere während deines Investments zusammen. Wie die Papiere sich entwickeln ist von einer Vielzahl Faktoren abhängig. Diese werden im Verkaufsprospekt genau unter Risiken erläutert. Ich erspare mir die Aufzählung hier, das haben die Jungs und Mädels von DB X-Trackers nämlich schon ganz ordentlich gemacht. Die Ausschüttungen der gehaltenen Papiere fallen dem Fonds zu, mithin also den Eigentümern des Fonds=DIR. Im vorliegenden Fall werden die Erträge thesauriert. 2) Antwort ist einfach und du hast sie dir schon gegeben. Du kaufst Anteile, also ein Paket verschiedener Papiere mit unterscheidlichen Laufzeiten, Kupons usw. Davon werden (unter Annahme, dass dem Fonds genauso viel Mittel zu- wie abfließen) Papiere fällig, also an den Fonds ausgezahlt. Mit diesem Geld kauf der Fonds wieder neue Papiere gemäß seinen Vorgaben des Verkaufsprospektes. Wenn du wieder verkaufst, gibst du die noch ausstehenden Papiere ja nicht wieder an die BRD, die Franzosen etc. zurück. Vielmehr möchtest du ja auch wieder einen Gegenwert gezahlt haben wie der Verkäufer als du gekauft hast. 3) Deine Frage drei steht jetzt im Widerspruch zu deiner Erläuterung auf meine Frage am Eingang. Allgemeiner Marktzins fällt --> Anleihekurse steigen. Daher fallen die Kurse nicht, sondern der Index steigt. Fallen würde er, wenn die Markterwartung steigende Zinsen wäre und die Kupons diese Markterwartung nicht kompensieren können. Bspw: Griechenland ist pleite --> Kurse fallen, da Risiko größer als das über den Kupon bezahlte Risiko für den Investor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
compyler Januar 1, 2015 Danke für die Antworten Fleisch! Ja, bei 3) habe ich mich in der Tat verschrieben So ganz habe ich das mit 2) und 3) noch nicht verstanden. Wenn ich eine normale Staatsanleihe kaufe, dann mache ich das wohl damit ich eine planbare Rendite in eine Zeitraum X bekomme. Wenn ich die Anleihe bis zum Ende halte, ist mir diese Rendite recht sicher. Wie ich das verstanden habe ist die Performance dieses (und wohl jedes anderen Anleihen ETF) ETF abhängig von den KURSEN der Anleihen und diese bewegen sich ja gegenläufig zur Rendite (die wiederum vom Marktzins abhängt) - korrigiert mich wenn ich falsch liege Heißt das dann nicht, dass das Kaufen so eines Anleihen ETF eher eine Wette auf fallende Marktzinsen ist? Sprich: Fällt der Marktzins, dann steigen die Anleihenkurse -> Anleihen Index steigt -> ich mache Gewinn mit dem ETF. Umgekehrt natürlich bei steigenden Zinsen. Dann wäre ja momentan ein Investment in Anleihen ETF wirklich nicht so günstig, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Radfahrer_BB Januar 1, 2015 Wie ich das verstanden habe ist die Performance dieses (und wohl jedes anderen Anleihen ETF) ETF abhängig von den KURSEN der Anleihen und diese bewegen sich ja gegenläufig zur Rendite (die wiederum vom Marktzins abhängt) - korrigiert mich wenn ich falsch liege Heißt das dann nicht, dass das Kaufen so eines Anleihen ETF eher eine Wette auf fallende Marktzinsen ist? Sprich: Fällt der Marktzins, dann steigen die Anleihenkurse -> Anleihen Index steigt -> ich mache Gewinn mit dem ETF. Umgekehrt natürlich bei steigenden Zinsen. Dann wäre ja momentan ein Investment in Anleihen ETF wirklich nicht so günstig, oder? Wieder hast Du Dir Antwort selbst gegeben. Wenn Super Mario die Zinsen weiter drückt (und danach sieht es mindestens für 2015 aus), ist Dein ETF super. Alle, die in den letzten Jahren im BuFu short gegangen sind, haben übel geblutet. Von außen betrachtet, wird einem natürlich übel, wenn Italien 10-jährige für 1,89% los wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 2, 2015 und Italien ist bei weitem einer der Kandidaten, die mir am meisten Sorgen machen. Dagegen ist Frankreich ein Musterschüler erster Güte. Traurig, dass es mittlerweile so weit gekommen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cktest Januar 2, 2015 Faszinierend finde ich, dass ich bisher den Denkfehler begangen habe, dass die Rendite einer Staatsanleihe auf maximal 0% sinken kann. Heute erfahre ich, dass die Renditen deutscher Staatsanleihen mit drei- bis fünfjähriger Laufzeit bereits leicht negativ sind, d.h. man bekommt nach 5 Jahren weniger Geld zurück als man dem deutschen Staat heute leiht (Quelle). Mal sehen, wie negativ es geht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Radfahrer_BB Januar 2, 2015 Faszinierend finde ich, dass ich bisher den Denkfehler begangen habe, dass die Rendite einer Staatsanleihe auf maximal 0% sinken kann. Heute erfahre ich, dass die Renditen deutscher Staatsanleihen mit drei- bis fünfjähriger Laufzeit bereits leicht negativ sind, d.h. man bekommt nach 5 Jahren weniger Geld zurück als man dem deutschen Staat heute leiht (Quelle). Mal sehen, wie negativ es geht. Sehr putzig ist, dass die Bundesbank auch eine Tabelle mit einer Zeile je Papier veröffentlicht, wo die Rendite auch nach AbgSt. ausgewiesen ist. Da unterstellen die mal ganz einfach, dass man andere Erträge (ohne Aktien) hat, die die Verluste aus diesen Bundesanleihen zzgl. Freibetrag übersteigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marius Januar 3, 2015 wie es weitergehen kann kann man in der Schweiz sehen, dort rentiert die 10 Jährige bei 0,2. Der Negativzins der SNB liegt bei 0,25. Man kann Draghi also ohne weiteres toppen, aber das wollte in der Vergangenheit keiner Glauben. Wenn man absolut sicher Anleihen will, gibt es eben nur noch wenige Länder in der Welt, eins davon ist Deutschland und das liquideste und die machen keine zusätzlichen Schulden. Also was passiert; hohe Nachfrage trifft auf geringes Angebot, das bedeutet wiederum, das die Zinsen fallen. Sehe deshalb keinen Grund warum wir nicht auch 0,2 bekommen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stolper Januar 3, 2015 Sehe deshalb keinen Grund warum wir nicht auch 0,2 bekommen ...so sehe ich das auch. Der nächste Renditerutsch kommt vmtl. Ende Januar, wenn die EZB QE offiziell ankündigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diddi Januar 3, 2015 Das hätte ich bis vor einiger Zeit nicht für möglich gehalten, dass die Rendite einer Bundesanleihe sogar negativ werden kann. Man wird zu riskanteren Anlageformen geradezu gedrängt - oder man haut alles auf den Kopf, kurbelt damit ordentlich die Konjunktur an und vertraut im Alter auf die Sozialleistungen, um es mal ganz sarkastisch auszudrücken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kolle Januar 3, 2015 Man wird zu riskanteren Anlageformen geradezu gedrängt - oder man haut alles auf den Kopf... Mich drängt niemand, noch haue ich alles auf den Kopf. Man muss Zinsen und Riskoprämie klar trennen. Ich gehe davon aus, dass eine Neuanlage die 3 % "Zinsen" verspricht, einer deutlich höheren Risikoprämie entspricht als es die Differenz zu Bundesanleihen vermuten lässt. Sparen und Anlegen sind zwei grundverschiedene Dinge die nichts miteinander zu tun haben. Wir leben nicht im Schlaraffenland, wo Sparen, also das Zurücklegen von Geld, auch noch belohnt wird. Das war vielleicht einmal in Zeiten des grenzenlosen Wachstums, ansonsten war der Zins stets ein Ausgleich für die Inflation und die wird 2015 gegen Null oder sogar darunter fallen. An den Zinsen hat nicht nur die EZB schuld, gravierender ist die demografische Entwicklung in den hoch entwickelnden Ländern. Es gibt mehr Leute die Geld anlegen wollen als Leute die Geld brauchen. Wer Geld braucht, bekommt es von den Banken billigst nachgeschmissen wenn die Bonität stimmt und keine Ausfallrisiken erkennbar sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dummbatz Januar 3, 2015 Man wird zu riskanteren Anlageformen geradezu gedrängt - oder man haut alles auf den Kopf... Sparen und Anlegen sind zwei grundverschiedene Dinge die nichts miteinander zu tun haben. Wir leben nicht im Schlaraffenland, wo Sparen, also das Zurücklegen von Geld, auch noch belohnt wird. Das war vielleicht einmal in Zeiten des grenzenlosen Wachstums, ansonsten war der Zins stets ein Ausgleich für die Inflation und die wird 2015 gegen Null oder sogar darunter fallen. Fakt ist doch, dass man derzeit ein zinsloses Risiko eingeht und für eingegangene Ausfallrisiken nicht belohnt wird. Insgesamt wird man also enteignet, was eben schon ungerecht ist. Mit Schlaraffenland hat das nichts zu tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
FranzFerdinand Januar 3, 2015 In Fleischs Posting vermisse ich noch das dritte Szenario: Eine langanhaltende Niedrigzinsphase. In diesem Fall wären Anleihen derzeit nicht unbedingt ein schlechtes Investment. Allerdings wäre die Rendite zwar ein vielfaches der Tagesgeldzinsen, aber aufgrund der Risiken immer noch unattraktiv. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu Januar 3, 2015 Die FAZ passend zum Thema: Vermögensverwalter raten von Anleihen ab Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chartwaves Januar 8, 2015 Anleihen waren mal eine super Anlageform. Das hat sich durch die Niedrigzinspolitik gründlich geändert. Wenn die Aktiendividende eines Unternehmens mit guter Bonität höher ist als der Kupon, den sie für eine Anleihe bieten müssen, dann sollte einem das schon zu denken geben. In dem Maße, in dem die Zinsen wieder steigen, werden Anleihen auch wieder attraktiver werden. Nur wird das nicht so bald passieren. Jedenfalls nicht in Europa. Ich fürchte, hierzulande werden Anleihen noch auf längere Sicht ein wenig attraktives Investment darstellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kühlschrank Januar 10, 2015 Sparen und Anlegen sind zwei grundverschiedene Dinge die nichts miteinander zu tun haben. Wir leben nicht im Schlaraffenland, wo Sparen, also das Zurücklegen von Geld, auch noch belohnt wird. Das war vielleicht einmal in Zeiten des grenzenlosen Wachstums, ansonsten war der Zins stets ein Ausgleich für die Inflation und die wird 2015 gegen Null oder sogar darunter fallen. Fakt ist doch, dass man derzeit ein zinsloses Risiko eingeht und für eingegangene Ausfallrisiken nicht belohnt wird. Insgesamt wird man also enteignet, was eben schon ungerecht ist. Mit Schlaraffenland hat das nichts zu tun. Ne, stimmt doch gar nicht, wenn ich zum Beispiel Tagesgeld zu 0,5% eingehe und eine Deflation von 1% habe, dann hab ich einen Realzins von 1,5%. Wo ist da die Enteignung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dummbatz Januar 11, 2015 Fakt ist doch, dass man derzeit ein zinsloses Risiko eingeht und für eingegangene Ausfallrisiken nicht belohnt wird. Insgesamt wird man also enteignet, was eben schon ungerecht ist. Mit Schlaraffenland hat das nichts zu tun. Ne, stimmt doch gar nicht, wenn ich zum Beispiel Tagesgeld zu 0,5% eingehe und eine Deflation von 1% habe, dann hab ich einen Realzins von 1,5%. Wo ist da die Enteignung? Weil wir aktuell keine Deflation haben sondern nur Angst geschürt wird um weiter Geld drucken zu können. Der Realzins bleibt negativ. Außerdem geht hier ja unter, was bei einer Bankpleite mit deinem Geld ist. Das Risiko müsstest du auch einbeziehen. (analog zum CDS bei Anleihen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
