Bushfeind Dezember 29, 2014 Guten Tag, ich möchte im kommenden Jahr einige ETFs erwerben als Basis einer langfristigen Buy-and-Hold-Strategie. Habe mich hier umgesehen und würde wissen, ob ich die Infos hier bzgl. Steuern richtig verstanden habe. Wenn bei thesaurierenden Swap-ETFs (hier reizen mich die Comstage-ETFs, da diese auch eine kleine tracking difference haben) keine ausschüttungsgleichen Erträge anfallen, so erfolgt erst bei Verkauf eine Besteuerung der Kursgewinne. Somit müssten sich diese langfristig mehr lohnen als ausschüttende ETFs (von Transaktionskosten mal ganz abgesehen), da auch der Steuerstundungsbetrag in den ETF angelegt ist. Andererseits will man sich die jährlichen 211,26€ (26,375% Kapitalertragssteuer+Soli auf 801€ Freibetrag) nicht entgehen lassen. Also verkauft man im laufenden Jahr gerade so viele ETFs, dass man auf 801€ Kursgewinn kommt (und beachtet first in first out) und kauft 10 Minuten später zurück (oder wenn man eh rebalancen will). Macht ihr das und stellt einem das Finanzamt dann Rückfragen oder ist das eine ganz gewöhnliche Steuergestaltung, die eh jeder praktiziert? Da ich noch nie Kapitaltalertragssteuer gezahlt habe: Müssen alle ETFs in der Steuererklärung angegeben werden oder nur diejenigen, auf die Kapitalertragssteuer anfällt, also die verkauften? Und wie sieht es mit anderen Anlagen aus, auf die automatisch Kapitalertragssteuer gezahlt werden wird (bisher waren z.B. Zinsen auf mein Bankguthaben immer unterhalb der 801€, ab 2015 habe ich den Freistellungsauftrag aber komplett aufs Depot übertragen, meine Bank wird 2015 eh kaum Zinsen zahlen, zumal das Guthaben dann ja auch angelegt ist)? Sehe ich es richtig, dass Kursgewinne bei Veräußerung erst mit den Verlusten aus dem Verlusttopf verrechnet werden und nur wenn dann etwas übrig bleibt an Gewinnen, diese mit dem Freibetrag verrechnet werden? Oder gibt's eine Möglichkeit erst die 801€ Freibetrag zu nutzen ohne dass der Verlusttopf angetastet wird? Dazu ein kleines Gedankenspiel: 1. Angenommen der ETF-Wert steigt die ersten 6 Monate des Jahres und fällt bis zum Ende des Jahres wieder auf den Ausgangswert. Dies spricht dafür, in der Jahresmitte den ETF (bis zum Gewinn von 801€) zu verkaufen und sofort wieder zu kaufen, um den Freibetrag auszunutzen. Wenn ich das am Ende des Jahres noch einmal mache, habe ich den Verlusttopf mit 801€ gefüllt (denn das war ja der Jahresmittenkursgewinn, der jetzt wieder futsch ist, von fifo mal abgesehen). Oder wird nicht der Verlusttopf gefüllt, sondern die 801€ Kursverlust mit dem 6 Monate altem Kursgewinn verrechnet und somit wäre der Freibetrag wieder futsch? Aber in dem Fall verkauft man halt nicht (und hat ja den noch nicht realisierten Kursverlust für zukünftige Kursgewinne übrig). In jedem Fall könnte man bei so einer Kursentwicklung die 801€ (bzw. 211,26€) Freibetrag mitnehmen, richtig? 2. Fall: Der ETF fällt erst um 801€ und steigt dann wieder um 801€ im selben Jahr. Wenn der Verlusttopf vor dem Freibetrag für Kursgewinne genutzt wird, so hat man bei einem solchen Kursverlauf doch keine Chance, die 801€ (bzw. 211,26€) Freibetrag mitzunehmen, oder? Diese steuerliche Ungleichbehandlung kommt mir merkwürdig vor. Jedenfalls wäre doch die Strategie (wenn man ausschließlich thesaurierenden Swap-ETFs hat), um die 801€ zu erhalten: Sobald man im laufenden Jahr diesen Kursgewinn hat, solle man diesen halbwegs schnell realisieren, damit bei einem etwaig folgenden Kursverlust nicht der Freibetrag verfällt. Und falls es stimmt, dass erst der Verlusttopf mit Kursgewinnen ausgeglichen wird, bevor der Steuerfreibetrag zum Tragen kommt, ergibt bei ausschließlich thesaurierenden Swap-ETFs eine Realisierung der Verluste zu keinem Zeitpunkt einen Sinn. Wenn hingegen der Verlusttopf "gerettet" werden kann und erst der Freibetrag ausgeschöpft wird (wie ist es. z.B. wenn in Jahr 1 801€ Verlust realisiert werden und in Jahr 2 801€ Gewinn, ändert das etwas oder macht Verlust&Gewinn über mehrere Jahre im Vergleich zu Verlust&Gewinn im selben Jahr auch keinen Unterschied?), so sollten Verluste immer realisiert werden, damit man nie den Freibetrag verpasst. Sehe ich das alles richtig und kann man den Verlusttopf überhaupt "retten"? Transaktionskosten liegen bei meiner Bank übrigens bei unter 10€ für 10.000€ Trade, also vernachlässigbar im Vergleich zur Steuerersparnis. Spread-Kosten dürften bei den "gängigen" ETFs auch nicht ins Gewicht fallen. Schon mal Danke im voraus für etwaige Informationen :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
freesteiler Dezember 29, 2014 Hallo, der Plan steht und fällt eben mit den Kursgewinnen. Vor allem am Anfang ist es sehr unwahrscheinlich,dass du jedes Jahr deinen Freibetrag auf diese Weise nutzen kannst. Falls also keine Anleihen oder Dividendenaktien geplant sind, würde ich empfehlen, mich in den Stückzinstrick einzuarbeiten - der klingt komplizierter als er ist, das hab sogar ich geschafft ;-). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bushfeind Dezember 29, 2014 · bearbeitet Dezember 29, 2014 von Bushfeind Hallo, der Plan steht und fällt eben mit den Kursgewinnen. Vor allem am Anfang ist es sehr unwahrscheinlich,dass du jedes Jahr deinen Freibetrag auf diese Weise nutzen kannst. Falls also keine Anleihen oder Dividendenaktien geplant sind, würde ich empfehlen, mich in den Stückzinstrick einzuarbeiten - der klingt komplizierter als er ist, das hab sogar ich geschafft ;-). Also wenn ich das richtig verstehe (Variante 3): 1. Ich eröffne ein neues (Neben-)Depot und packe darauf den kompletten Freistellungsauftrag. 2. Ich kaufe auf meinem Hauptdepot Anleihen, für die der Zinstermin in 4 Tagen fällig ist und für die ich Stückzinsen in Höhe von 792,10€ (nämlich (360-4)/360*801,00€) zahlen muss. Diese -792€ füllen meinen Verlusttopf, der auch für Kursgewinne von ETFs genutzt wird (nur nicht für Aktiengewinne, richtig?) 3. Ich transferiere die Anleihen (geht das so einfach, kostet das Gebühren? Hab sowas noch nie gemacht) vom Haupt- aufs Neben-Depot. In 4 Tagen erhalte ich die Zinszahlung in Höhe von 801€, die genau vom Freistellungsauftrag abgedeckt wird. So ist es völlig egal, wie sich meine ETFs entwicklen, da der Verlustopf jedes Jahr um 792€ wächst. Klingt ja ziemlich einfach, wenn ich's richtig verstanden habe Kann (nach derzeitigem Recht) der Verlusttopf verfallen oder ist gedeckelt? Und da du das schon gemacht hast: Fragt das Finanzamt da nach? Eigentlich müsste ich die ETFs ja gar nicht angeben (wenn ich die erst zur Rente verkaufen will), oder? Außer über die Anleihen läuft ja nix. Wie machst du das praktisch (welchen Anleihen wo kaufen, wie knapp vorm Zinstermin, schon mal was schief gegangen?)? Und als letzte Frage: In dem von dir verlinkten Thread ist zusätzlich zu den 801€ noch die Rede von 410€ (Freigrenze sonstige Einkünfte). Was ist diese Freigrenze? So wie ich's gerade gelesen habe: Wenn ich mit meinem Nebeneinkünften (also alles außer dem normalen Einkommen, d.h. in meinem Fall: Zinszahlung für Anleihe und Minimalzinsen für restliche Bankguthaben) unter 1211€ bleibe, sind die komplett steuerfrei?! D.h. im obigen Fall kaufe ich Anleihen nicht mit fälligen Stückzinsen von 792,10€, sondern sogar 1197,54€ und habe dann auf meinem Nebendepot komplett steuerfreie 1211€? Muss aber aufpassen, dass ich mit anderen Zinsen nicht doch noch drüber rutsche, da die 410€ "nur" eine Freigrenze sind? Oder kurz: Wenn ich sonst keine Einkünfte (außer meinem Job) habe und die ETF-Kursgewinne (da thesaurierende Swapper) erst beim Verkauf in 10+X Jahren versteuert werden, kann ich jedes Jahr meinen Verlusttopf um 1197,54€ erhöhen (das sind bei 10.000€ Anlagesumme 12% p.a., die nie versteuert werden müssen! Natürlich nur am Anfang...)?! Das klingt ja zu paradiesisch PS: Problem ist "nur", das Kapital für ein paar Tage aufzutreiben, um sich kurzfristig Anleihen kaufen zu können, für die etwa 1200€ Sückzinsen fällig werden. Bei einem Zinssatz von 5% bräuchte man da ja schon Anleihen im Wert von 24.000€. Gibt's dafür Produkte auf dem Markt? Also Anleihenleihe ähnlich wie gehebelte ETFs? Die 24.000€ hab ich nämlich nicht, das Geld soll ja in ETFs investiert sein. Wie hast du das gemacht. Oder waren das Peanuts für dich und du hatttest das Geld für den kurzfristigen Anleihebesitz übrig? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
freesteiler Dezember 29, 2014 Hallo, ich hoffe ich übersehe nichts: -die 400€ sonstigen Einkünfte sind leider dieses Jahr weggefallen. -Nein, du lässt den Freibetrag so wie er jetzt ist. Auf deinem "Nebendepot" bei einer anderen Bank kaufst du den Wert und verschiebst ihn in dein normales Depot. Im "Nebendepot" stehen dann die gezahlten Stückzinsen im Verlusttopf. Da du dort keine weiteren Einkünfte hast, bleibt es auch dabei. Im Hauptdepot kassierst du dann die Zinsen, die deinen Freibetrag aufbrauchen. Den Verlusttopf bei einer Bank musst du dem Finanzamt nicht angeben, also sollte die das auch eher weniger interessieren. Das er irgendwann verfällt glaub ich nicht, kannst du aber evtl zur Sicherheit bei der Bank nachfragen (oder ein MItforisti der sich mit Recht auskennt, sagt dir das ;-) ) -Praxis: Ich habe mir im August eine Aktienanleihe gekauft, die im September ausläuft. Ich habe einen Emittenten gewählt, bei dem zu dem Zeitpunkt Aktienanleihen ab 2500€ gebührenfrei kaufbar war (DZBank, wechselt aber ständig, zumindest bei meiner Bank). Ausgewählt hatte ich Nokia, der Abstand zum Basiswert lag bei 40% oder so. Das heißt, die Aktie hätte innerhalb von 4 Wochen um über 40% einbrechen müssen, damit das Verluste verursacht hätte. Stückzinsen lagen irgendwo bei ~25%. MIt den 2500€ konnte ich also 625€ Stückzinsen generieren. Dann hab ich das Papier an mein normales Depot übertragen, wo es im September ausgelaufen ist (war nach wenigen Tagen übertragen, von CC zur DiBa). Ergebnis also: Nebendepot 625€ im Verlusttopf, Hauptdepot verbrauchter Freibetrag, keine Gebühren (abgesehen vom Spread). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bushfeind Dezember 29, 2014 Hallo, ich hoffe ich übersehe nichts: -die 400€ sonstigen Einkünfte sind leider dieses Jahr weggefallen. -Nein, du lässt den Freibetrag so wie er jetzt ist. Auf deinem "Nebendepot" bei einer anderen Bank kaufst du den Wert und verschiebst ihn in dein normales Depot. Im "Nebendepot" stehen dann die gezahlten Stückzinsen im Verlusttopf. Da du dort keine weiteren Einkünfte hast, bleibt es auch dabei. Im Hauptdepot kassierst du dann die Zinsen, die deinen Freibetrag aufbrauchen. Den Verlusttopf bei einer Bank musst du dem Finanzamt nicht angeben, also sollte die das auch eher weniger interessieren. Das er irgendwann verfällt glaub ich nicht, kannst du aber evtl zur Sicherheit bei der Bank nachfragen (oder ein MItforisti der sich mit Recht auskennt, sagt dir das ;-) ) -Praxis: Ich habe mir im August eine Aktienanleihe gekauft, die im September ausläuft. Ich habe einen Emittenten gewählt, bei dem zu dem Zeitpunkt Aktienanleihen ab 2500€ gebührenfrei kaufbar war (DZBank, wechselt aber ständig, zumindest bei meiner Bank). Ausgewählt hatte ich Nokia, der Abstand zum Basiswert lag bei 40% oder so. Das heißt, die Aktie hätte innerhalb von 4 Wochen um über 40% einbrechen müssen, damit das Verluste verursacht hätte. Stückzinsen lagen irgendwo bei ~25%. MIt den 2500€ konnte ich also 625€ Stückzinsen generieren. Dann hab ich das Papier an mein normales Depot übertragen, wo es im September ausgelaufen ist (war nach wenigen Tagen übertragen, von CC zur DiBa). Ergebnis also: Nebendepot 625€ im Verlusttopf, Hauptdepot verbrauchter Freibetrag, keine Gebühren (abgesehen vom Spread). Das war schnell Mit 800€ steuerfrei lässt sich's auch leben. OK, wusste nicht, dass man auch so "einfach" an eine Anleihe mit so hohen Stückzinsen kommen kann, dann hat sich mein edit auch beantwortet. Welches Depot Haupt- und welches Neben-Depot ist dürfte eh egal sein, oder? In deinem Fall würdest du bei einem ETF-Verkauf ja den ETF erst auf dein Nebendepot verschieben. Mir kommt's anders herum einfacher vor oder übersehe ich grad etwas? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
freesteiler Dezember 29, 2014 Im Prinzip ist es egal. Es dürfen halt sonst keine weiteren Einkünfte anfallen, egal was es ist, es wird immer zuerst mit dem Verlusttopf verrechnet. Da die meisten noch Anleihen/Ausschütter/Einzelaktien/Tagesgeldkonto oder was auch immer bei der Bank mit ihrem Hauptdepot haben, wäre es kontraproduktiv, dort den Verlusttopf zu füllen. Ist das nicht der Fall, kann mans sich aussuchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bushfeind Dezember 29, 2014 Im Prinzip ist es egal. Es dürfen halt sonst keine weiteren Einkünfte anfallen, egal was es ist, es wird immer zuerst mit dem Verlusttopf verrechnet. Da die meisten noch Anleihen/Ausschütter/Einzelaktien/Tagesgeldkonto oder was auch immer bei der Bank mit ihrem Hauptdepot haben, wäre es kontraproduktiv, dort den Verlusttopf zu füllen. Ist das nicht der Fall, kann mans sich aussuchen. Wobei selbst das ja eigentlich besser wäre. Lieber jetzt den Verlusttopf leeren als ihn voll behalten und dafür woanders Steuern zahlen (wenn man den Freibetrag schon ausgeschöpft hat). Zu blöd, dass ich das alles nicht schon vor einem Monat wusste, jetzt verfallen mir 600€ Freibetrag für 2014 ungenutzt. Von den letzten Jahren ganz abgesehen. Vielleicht sollte ich meiner Freundin dieses Vorgehen ab 2015 empfehlen. Wenn wir irgendwann heiraten sollten, würde sie einen Verlusttopf in die Ehe mitbringen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bushfeind Januar 7, 2015 Eine Frage hätte ich doch noch: Angenommen es gibt eine (1 Jahr laufende) Aktienanleihe, die in 1/10 Jahr ausläuft und einen Kupon von 10% hat. Außerdem sei der zugrundeliegende Aktienkurs so deutlich über dem Basispreis, dass ein Verlustrisiko zu vernachlässigen sei. Dann müsste der faire Preis der Aktienanleihe doch bei 101% liegen, da noch 1% des 10%-Kupons zu erwarten ist, oder? Ich muss also für eine 1000€-Anleihe insgesamt 1100€ zahlen, nämlich 1010€ (Kurs: 101%) für die Anleihe und 90€ Stückzinsen, welche in den Verlusttopf wandern. Am Zinstag erhalte ich dann die 1000€ für die Anleihe zurück sowie den Kupon in Höhe von 100€. Letzteren muss ich versteuern (oder die Freistellung sinkt auf 701€). In den Verlusttopf wandern aber nur 90€, obwohl 100€ zu versteuern sind. Denkfehler oder ist das so? Bzw. was passiert mit den 10€, die die Anleihe teurer als der Rückzahlungsbetrag ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor Januar 7, 2015 Eine Frage hätte ich doch noch: Angenommen es gibt eine (1 Jahr laufende) Aktienanleihe, die in 1/10 Jahr ausläuft und einen Kupon von 10% hat. Außerdem sei der zugrundeliegende Aktienkurs so deutlich über dem Basispreis, dass ein Verlustrisiko zu vernachlässigen sei. Dann müsste der faire Preis der Aktienanleihe doch bei 101% liegen, da noch 1% des 10%-Kupons zu erwarten ist, oder? Ich muss also für eine 1000€-Anleihe insgesamt 1100€ zahlen, nämlich 1010€ (Kurs: 101%) für die Anleihe und 90€ Stückzinsen, welche in den Verlusttopf wandern. Am Zinstag erhalte ich dann die 1000€ für die Anleihe zurück sowie den Kupon in Höhe von 100€. Letzteren muss ich versteuern (oder die Freistellung sinkt auf 701€). In den Verlusttopf wandern aber nur 90€, obwohl 100€ zu versteuern sind. Denkfehler oder ist das so? Bzw. was passiert mit den 10€, die die Anleihe teurer als der Rückzahlungsbetrag ist? Der Preis der Anleihe richtet sich nach der Vergleichsrendite für alternative risikoadäquate Anlagen gleicher Laufzeit. In Deinem Beispiel wäre die Alternativanlage mit Null% verzinst. Der Rückzahlungsverlust wandert in den Verlusttopf. Da in Deinem Beispiel Erträge und Aufwendungen/negative Einnahmen gleich hoch sind, passiert...NIX. Es sind Null zu versteuern und es werden Null in den Verlusttopf eingestellt (wenn alle Transaktionen im gleichen Kalenderjahr). Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bushfeind Januar 7, 2015 Eine Frage hätte ich doch noch: Angenommen es gibt eine (1 Jahr laufende) Aktienanleihe, die in 1/10 Jahr ausläuft und einen Kupon von 10% hat. Außerdem sei der zugrundeliegende Aktienkurs so deutlich über dem Basispreis, dass ein Verlustrisiko zu vernachlässigen sei. Dann müsste der faire Preis der Aktienanleihe doch bei 101% liegen, da noch 1% des 10%-Kupons zu erwarten ist, oder? Ich muss also für eine 1000€-Anleihe insgesamt 1100€ zahlen, nämlich 1010€ (Kurs: 101%) für die Anleihe und 90€ Stückzinsen, welche in den Verlusttopf wandern. Am Zinstag erhalte ich dann die 1000€ für die Anleihe zurück sowie den Kupon in Höhe von 100€. Letzteren muss ich versteuern (oder die Freistellung sinkt auf 701€). In den Verlusttopf wandern aber nur 90€, obwohl 100€ zu versteuern sind. Denkfehler oder ist das so? Bzw. was passiert mit den 10€, die die Anleihe teurer als der Rückzahlungsbetrag ist? Der Preis der Anleihe richtet sich nach der Vergleichsrendite für alternative risikoadäquate Anlagen gleicher Laufzeit. In Deinem Beispiel wäre die Alternativanlage mit Null% verzinst. Der Rückzahlungsverlust wandert in den Verlusttopf. Da in Deinem Beispiel Erträge und Aufwendungen/negative Einnahmen gleich hoch sind, passiert...NIX. Es sind Null zu versteuern und es werden Null in den Verlusttopf eingestellt (wenn alle Transaktionen im gleichen Kalenderjahr). Gruß Taxadvisor OK, logisch, dass das nur gilt, wenn das Geld auch sonst nur 0% brächte. Das Beispiel bezog sich auf den oben dargestellten Fall, dass die Anleihe direkt nach Erwerb auf ein 2. Depot transferiert wird, um sich ausgleichenden Verlust und Gewinn (aus steuerlichen Gründen) zu trennen. Also auf Depot 1 wird die Anleihe für 1010€+90€ erworben und dann auf Depot 2 transferiert, wo die 1000€+100€ ausgezahlt werden. Daher die Frage: Wo landen die 10€? Oder ist es so, dass bei Depot 1 die 90€ in den Verlusttopf wandern und bei Depot 2 nur 90€ zu versteuern sind, da für 1010€ Anleihe insgesamt 1100€ zurückfließen und somit gar nicht der gesamte Kupon versteuert wird, sondern nur die Differenz (1100-1010)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor Januar 7, 2015 Das Beispiel bezog sich auf den oben dargestellten Fall, dass die Anleihe direkt nach Erwerb auf ein 2. Depot transferiert wird, um sich ausgleichenden Verlust und Gewinn (aus steuerlichen Gründen) zu trennen. Also auf Depot 1 wird die Anleihe für 1010€+90€ erworben und dann auf Depot 2 transferiert, wo die 1000€+100€ ausgezahlt werden. Daher die Frage: Wo landen die 10€? Oder ist es so, dass bei Depot 1 die 90€ in den Verlusttopf wandern und bei Depot 2 nur 90€ zu versteuern sind, da für 1010€ Anleihe insgesamt 1100€ zurückfließen und somit gar nicht der gesamte Kupon versteuert wird, sondern nur die Differenz (1100-1010)? Im Ergebnis ja. Im Depot 1 bleiben im Verlusttopf 90. Im Depot 2 sind Zinsen von 100 und ein Veräußerungsverlust von 10 (saldiert also 90) zu versteuern. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
