langfristige AV für 22 öff.Dienst 35k brutto

[vilden92]

Hallo liebe Community,ich möchte mich nun endlich um meine eigene finanzielle Unabhängigkeit kümmernund meine Geldanlage/ Vorsorge auf Vordermann bringen.

 

Da ich nun ausgelernt undausgezogen bin, habe ich beschlossen soweit mal eine längerfristige Planung zutreffen.

 

 

Meine Situation findetihr unten im Anhang.

 

Aktuell spare ich fürs„Alter“ nur 55€ in einen Deka Riester Fondssparplan, welcher aufgestocktgehört.

 

Nach meiner bisherigenEinschätzung würde ich den Riester aufstocken auf 110€ monatlich (volleZulage), die Frage ist, in meinen aktuellen Zukunftsplan oder die Differenz zu den55€ in ein neues DWS Produkt.

 

Ebenso kann ich mirvorstellen auf 200€ Gesamt für die AV aufzustocken.

 

 

Ich spiele mit demGedanken ein weiteres Produkt für meine Altersvorsorge abzuschließen, mirschwebt da, wie hier empfohlen ein DWS Riesterfondssparplan im Kopf oder einePensionskasse über meinen AG, hier schreckt mich aber der Rechnungszins von1,25% etwas ab.

 

 

Wie kann ich den prüfenob die angebotene BAV gut oder schlecht ist?

 

 

2.Basisangaben zur persönlichen Situation

 

 

2.1 Alter / Familienstand / Kinder/ geplanter Renteneintritt

 

- 22 /ledig / -keine Kinder / geplanter Renteneintritt mit 67 also 2059

 

 

2.2 Berufliche Situation /Bruttojahreseinkommen / wie viel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monatübrig

 

- öff.Dienst/ 35.000€ / 700€

 

 

2.3 mtl. reserviertes Kapital fürAltersvorsorge insgesamt

 

- aktuell55,00€

 

 

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft/ Umgang mit Verlusten

 

- Risikobereitschaftist gegeben, Verlust kann ich auch gerne aussitzen.

 

 

2.5 bisherige Risikovorsorge

 

 

-Haftpflichtversicherung bei HUK 24

 

- BU beiVersicherungskammer Bayern

 

-Hausrat HUK 24

 

-Rechtsschutz ÖRAG

 

 

2.6 Umfang der Absicherung(Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

 

- siehe2.5

 

 

2.7 bisherige Erfahrung mitAltersvorsorgeanlagen

 

- RiesterFondssparplan Deka

 

-Zusatzversorgungskasse über AG

 

 

3.Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

 

 

3.1 Gesetzliche Rente

 

- nochkeine Bescheinigung vorhanden

 

(lautHochrechnung Sparkasse werden es circa 1136€ bei gleichem Einkommen)

 

 

3.2 kapitalbasierende, staatlichgeförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel

 

-Riester Fondssparplan Deka Bank

 

 

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente(bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

 

- ja bAVkomplett über AG finanziert

 

aktuellerAnspruch mtl. 57€ brutto

 

 

3.4 private Vorsorge ausEigenmitteln

 

-Sparplan 100€ mtl. Arero WKN DWS0R4 / Depotbestand 1000€

 

- VL Aktiendepot/ Depotbestand derzeit 2.500€

 

- TG aufgrundvon erster eigener Wohnung aufgebraucht

 

 

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung inmonatliches Rentenäquivalent

 

gesetzlicheRente wsl. 1136€ + Deka 216€+ AG Rente 51€ = 1403€ mtl.

 

 

3.6 benötigte Rente und erwarteteRentenlücke nach bisheriger Kalkulation

 

- meineWunschrente beträgt mindestens 1.800€ (nach heutiger Kaufkraft)

 

darausergibt sich bei einer Inflation von 2% ein Wert von circa 4.400€ (2059), ergibteine Lücke von circa 3.000€!!!

 

 

4.Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

 

 

4.1 aktuelle Sparleistungen

 

- 280€(125€ LBS,100€ Arero, 55€ Riester)

 

4.2 Schulden

 

- keine

 

4.3 absehbare Investitionen

 

- in 2Jahren ein neues Auto circa 10.000€ benötigt

 

 

 

 

5.Bestehende Verträge oder Angebote

 

 

Riesterrente(Deka Zukunftsplan Classic)

 

-Riesterrente bei Dekabank

 

garantiertemonatliche Rente bei 0,00% Rendite in der Ansparphase 91,00€

 

voraussichtlichemonatliche Rente bei 3,00% Rendite in der Ansparphase 216,00€

 

Laufzeit(Beginn / Ende) 20.07.2012 / 01.03.2054

 

WKN /ISIN des Fonds WKN : DK1CJ2

 

Dynamik 0%

 

Sparrate 55€pro Monat

 

 

 

Privathaftpflichtversicherung(HUK 24)

 

-Privathaftpflichtversicherung bei HUK 24

 

Versicherungssummefür Personenschäden und Sachschäden 50 Mio €

 

Versicherungssummefür Vermögensschäden 50 Mio €

 

Versicherungssummefür Mietschäden

 

Forderungsausfalldeckung ja

 

deliktunfähigeKinder mitversichert nein

 

andereVersicherungsleistungen

 

Laufzeit(Beginn / Ende) 01.08.2012 / 01.08.2013

 

Beitrag 53€pro Jahr

 

 

BUVersicherung ohne Sparen (Einkommenssicherung Beruf/VKB)

 

- BUVersicherung mit Sparen bei Versicherungskammer Bayern

 

vereinbarteBerufsunfähigkeitsrente 1450€

 

Berufsgruppe A+

 

riskanteHobbys keine

 

Laufzeit(Beginn / Ende) 01.10.2012 / 01.10.2057

 

Dynamik 3%

 

Beitrag 49€pro Monat

 

 

sindaktuell Vorerkrankungen bei euch vorhanden, oder wurden diese im Vertragvermerkt? nein

 

 

 

KFZ- Versicherung (ErgoDirekt)

 

- KFZ -Versicherung bei Ergo Direkt

 

wirdjedes Jahr über check24 neu geprüft und angepasst.

 

 

Hausratversicherung(HUK 24)

 

- HausratClassic

 

Versicherungssummefür den gesamten Hausrat 35.000€

 

Laufzeit(01.08.14 / 01.08.15)

 

Beitrag 20€

 

 

Rechtsschutzversicherung(ÖRAG)

 

-Rechtsschutzversicherung bei ÖRAG

 

WelcheForm der Rechtsschutzversicherung: Privat, Verkehr, Beruf

 

Privat,Verkehr, Beruf Deckungssumme unbegrenzt€

 

Strafkaution 500.000€

 

andere Versicherungsleistungen SB250€

 

Laufzeit(Beginn / Ende) 22.03.14 / 22.03.15

 

Beitrag 156,00€pro Jahr

 

 

 

 

Bausparvertrag(Anbieter der Police)

 

-BausparerLBS V35

 

Bausparsumme 6.000€

 

Guthaben1.000€

 

Zinsinkl. Bonus für dasBausparguthaben 3,5%

 

Zins fürdas Bauspardarlehen nicht relevant%

 

Mindestansparung 40% der Bausparsumme

 

Laufzeit(Beginn / Ende) seit dem 01.01.2005

 

Verwendungszweck sparen

 

Beitrag 125mtl.€

 

 

[west263]

Wieso das ganze doppelt in verschiedenen Rubriken?

[vilden92]

War mein Fehler, wurde von den Admins schon behoben

[Sapine]

Um zur Pensionskasse etwas sagen zu können müsste man mehr darüber wissen. Ganz entscheidend dafür dass sie sich lohnen kann (!) ist die Frage, ob der Arbeitgeber die Vorteile die er durch gesparte Sozialversicherungsbeiträge hat, zumindest teilweise an Dich weitergibt. Wenn er dies nicht tut, kannst Du es fast schon vergessen oder bist Du privat krankenversichert? Wer gesetzlich rentenversichert ist und in der Auszahlungsphase die Beiträge komplett selbst aufbringen muss, obwohl er in der Ansparphase nur die eigenen Beiträge "gespart" hat, bräuchte ein extrem günstiges Produkt, um das auszugleichen. Wer eigenes Einkommen in eine BAV umleitet hat weniger Ansprüche im Falle von Krankheit, Erwerbsunfähigkeit oder Arbeitslosigkeit und natürlich wird auch die gesetzliche Rente am Ende kleiner.

 

Nachdem Du Dein Tagesgeldpolster für den Umzug aufgebraucht hast, dürfte das im Moment erste Prio haben auch im Hinblick auf das neue Auto. Bezüglich Riester lies mal den Faden von polydeikes dazu durch, der sich darüber auslässt, wann es sich für wen rentieren kann. Dass Deka ein besonders gutes Angebot in dem Sektor hat wäre mir neu.

 

Wie kommst Du eigentlich auf eine Wunschrente von 1800 Euro nach heutigem Geld? Wenn ich es richtig sehe, kommst Du aktuell mit weniger aus?

[polydeikes]

Mhm. Anbei mal die reale Förderung in % bei bAV in den Ansparphase (2014) nach Brutto gestaffelt, unterstellter Krankenversicherungsstatus GKV. Insofern würde ich widersprechen, bAV lohnt in der genannten Einkommensregion mit einem brauchbaren Produkt trotz nachgelagerter Verbeitragung und Versteuerung. Im öffentlichen Dienst sollte ja bereits ohnehin eine Pflicht-bAV erfolgen, womit leider der Geringfügigkeitstrick entfällt.

[Sapine]

Deine Grafik verstehe ich nicht. Wie berechnest Du eine Förderung in Höhe von über 80 %?

 

Dass er noch eine weitere BAV über den Arbeitgeber hat, die komplett vom Arbeitgeber gezahlt wird hat er ja geschrieben.

[vilden92]

Um zur Pensionskasse etwas sagen zu können müsste man mehr darüber wissen. Ganz entscheidend dafür dass sie sich lohnen kann (!) ist die Frage, ob der Arbeitgeber die Vorteile die er durch gesparte Sozialversicherungsbeiträge hat, zumindest teilweise an Dich weitergibt. Wenn er dies nicht tut, kannst Du es fast schon vergessen oder bist Du privat krankenversichert? Wer gesetzlich rentenversichert ist und in der Auszahlungsphase die Beiträge komplett selbst aufbringen muss, obwohl er in der Ansparphase nur die eigenen Beiträge "gespart" hat, bräuchte ein extrem günstiges Produkt, um das auszugleichen. Wer eigenes Einkommen in eine BAV umleitet hat weniger Ansprüche im Falle von Krankheit, Erwerbsunfähigkeit oder Arbeitslosigkeit und natürlich wird auch die gesetzliche Rente am Ende kleiner.

 

Nachdem Du Dein Tagesgeldpolster für den Umzug aufgebraucht hast, dürfte das im Moment erste Prio haben auch im Hinblick auf das neue Auto. Bezüglich Riester lies mal den Faden von polydeikes dazu durch, der sich darüber auslässt, wann es sich für wen rentieren kann. Dass Deka ein besonders gutes Angebot in dem Sektor hat wäre mir neu.

 

Wie kommst Du eigentlich auf eine Wunschrente von 1800 Euro nach heutigem Geld? Wenn ich es richtig sehe, kommst Du aktuell mit weniger aus?

 

Vielen Dank für die Antworten!

 

Eine bAV ist bereits über meine Firma vorhanden da ich ja öffentlicher Dienst bin.

 

Es gibt ein Angebot dass wenn man seine VL (40€) in eine seperate Pensionskasse einzahlt eine Förderung von 20€ extra drauf kommt.

 

Aktuell denke ich es ist sinnvoll meinen Riester zu erhöhen auf circa 110€ für die volle Förderung und extra eine Entgeltumwandlung in die Pensionskasse zu machen in Höhe des maximal möglichen Betrags.

Würde mich netto circa 90€ kosten. Dann wären 200€ für die AV erstmal auf Seite gelegt.

[polydeikes]

Deine Grafik verstehe ich nicht. Wie berechnest Du eine Förderung in Höhe von über 80 %?

 

Dass er noch eine weitere BAV über den Arbeitgeber hat, die komplett vom Arbeitgeber gezahlt wird hat er ja geschrieben.

 

 

Beispiel, 3.000 Brutto. Nun werden exemplarisch 100 Euro umgewandelt (der Einfachheit halber ohne Freibeiträge, mit höchstmöglichen Beitragssätzen für bspw. Kinderlose etc.). Also bleiben 2.900 Brutto.

 

Netto alt bspw. rund 1.869 **

Netto neu bspw. rund 1.920 **

 

49,2 Nettoverzicht **

50,8 Summe der Steuer- und Sozialabgabenersparnis **

 

für 49,2 Euro Nettobeitrag ** habe ich also 100 Euro Bruttobeitrag **, somit eine Förderung von über 100 %.

 

 

Alles nur Näherungswerte mit Modellannahmen ...

 

---

 

Dem gegenüber habe ich Einbußen bei der GRV Bewertung / Entgeltpunkten und die nachgelagerte Besteuerung, sowie ggf. die nachgelagerte Verbeitragung in der KV.

 

---

 

Bei einem Single mit 35k Brutto ist bAV somit rein konzepttechnisch lukrativer als Riester. Das kippt erst zu Gunsten von Riester mit deutlich höherem Einkommen.

 

---

 

Die Variante der VWL Umwandlung wäre eben gerade dann attraktiv, wenn keine weitere bAV bestünde, die resultierende, geringfügige Rentenleistung wäre dann nach heutigem Gesetz nicht in der KV zu verbeitragen ...

[Sapine]

Es wäre für mich jetzt nicht naheliegend gewesen, die Nettodifferenz beim Gehalt als Basiswert zur Berechnung einer prozentualen Förderung zu nehmen. Aber selbst wenn man das macht, bleibt der eigentliche Pferdefuß, dass es gar keine Förderung ist.

 

Das einzige was man sich wirklich spart sind der Teil der KV-Ausgaben, die sich auf die reine Gesundheitsversorgung beziehen und die PV. Beides übrigens auf Kosten der Versichertengemeinschaft, denn die Kosten entstehen natürlich trotzdem und irgendeiner muss sie tragen.

 

Die Besteuerung wird auf später verschoben und ob die beim TO dann zu einem günstigeren Steuersatz führt steht mehr als nur in den Sternen. Bliebe eventuell ein Zinseszinseffekt auf die Steuerstundung.

 

Beim Verzicht der übrigen Beiträge (AV, KV-Krankengeld, RV) hat man einen entsprechenden Verlust der Versicherungsleistungen, die darf man meines Erachtens nicht als Förderung rechnen. Es handelt sich um eine Reduzierung meiner Versicherung zugunsten der Altersvorsorge. Im Fall von Langzeitkrankheit gibt es weniger Krankengeld. Bei Arbeitslosigkeit weniger Arbeitslosengeld, im Fall einer längerfristigen Arbeitslosigkeit reduziert sich die Versicherungsleistung aus der BAV drastisch, da der AG die Beiträge aussetzt und schließlich reduziert sich nicht nur der Anspruch an die gesetzliche Rentenversicherung bei der Altersrente sondern auch bei Berufs-/Erwerbsunfähigkeit. Wie sieht es eigentlich mit dem Erziehungsgeld aus (da bin ich mir nicht sicher)?

 

All dies kann ich in Deiner Rechnung nicht finden und man kommt damit meiner Einschätzung nach zu einer deutlich zu positiven Beurteilung des Produkts. Irgendwo hatte ich die Tage auch einen entsprechenden Artikel gelesen, indem rückblickend die Rendite bei Altersvorsorgeprodukten durch Gehaltsumwandlung analysiert wurde. Das Fazit war vernichtend und ging praktisch in Richtung 0-Rendite für den Anleger. Leider finde ich den Artikel nicht mehr.

 

Nachdem aber der Arbeitgeber des TO das ganze bezuschusst dürfte die Situation zumindest für ihn besser aussehen.

[polydeikes]

1) Von einem Produkt habe ich kein Wort geschrieben

2) Du vermischt Bruttorenten und Nettorenten wild durcheinander und hast mal irgendwo, irgendwas gelesen, zur Kenntnis genommen.

3) Nicht die Leistung reduziert sich drastisch bei Arbeitslosigkeit, sondern die Einzahlungen bleiben aus. Die Einzahlungen einer Entgeltumwandlung haben erst mal 0 mit dem Arbeitgeber zu tun. Ich nehme mal an, die gängige Alternative sind dazu ETF Sparpläne mit sicheren 6 % Rendite, die sich dann aus dem fürstlichen Hartz 4 ohne Einschränkungen fortbezahlen lassen ... und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

4) Es war alles als Meinung gekennzeichnet, ich lass dir / euch eure Meinung ... macht mal.

 

Nur eines ist unstrittig. Förderung berechne ich real auf meinen Nettoaufwand. Genau wie ich Zinsen / Renditen auf meine Sparleistung / mein Eigenkapital berechne, wenn ich mit Fremdkapital spekuliere. Bei Riester ist das genau das gleiche in grün, genau wie bei jeder anderen Rechnung mit FK. Und genau wie bei einer Spekulation auf FK habe ich bei Schicht 2 grundsätzlich FK Kosten, bspw. in Form nachgelagerter Besteuerung ...

 

Aber wie gesagt, macht mal ... soll die Nerven entspannen, hab ich irgendwo gelesen, oder auch nicht.

[ebdem]

Dem gegenüber habe ich Einbußen bei der GRV Bewertung / Entgeltpunkten und die nachgelagerte Besteuerung, sowie ggf. die nachgelagerte Verbeitragung in der KV.

 

Danke für die Grafik und die Erläuterung. Das fand ich sehr hilfreich!

Nur eine Frage zu diesem Punkt: Wie kann ich das denn ausrechnen, was ich weniger an gesetzlicher Rente habe? Irgendwie stehe ich da noch etwas auf dem Schlauch. Ich rechne wahrscheinlich erst mit dem Gehalt ohne Entgeldumwandlung und dann mit dem Gehalt mit Entgeldumwandlung Betrag X meine potentielle gesetzliche Rente aus und erhalte dann den Unterschied?

 

Und auch noch eine weitere Frage: Was ist der Geringfügigkeitstrick?

[polydeikes]

Geringfügigkeitstrick: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43398-vermogenswirksame-leistungen-und-bav/

 

---

 

 

Berechnung der Renteneinbußen über die Rentenformel, vereinfacht bei Zugangsfaktoren = 1 pro Jahr:

 

Wert der Entgeltpunkte * ( RV pflichtiges Einkommen / Durchschnittseinkommen )

 

ggü.

 

Wert der Entgeltpunkte * ( RV pflichtiges Einkommen reduziert um Entgeltumwandlung / Durchschnittseinkommen)

 

Bspw. für 2014 (West):

 

28,61 * ( 35.000 / 34.857) = 28,72737183

28,61 * ( 34.000 / 34.857) = 27,90658978

 

Die entsprechende Differenz ist der Verlust an monatlicher Rentenleistung in der GRV, hier exemplarisch bei 1000 Euro Entgeltumwandlung rund 0,83 Euro weniger mtl. Rente für 2014.

 

Unterstellt man jetzt bspw. 20 Jahre Rentenbezug, kostet die Ersparnis der Sozialabgaben in 2014 rechnerisch 20 x 12 x 0,83 Euro = 199,2 Euro Rente. Die Ersparnis wäre wiederum aufzuzinsen, man müsste das Ansteigen der Werte pro Entgeltpunkt berücksichtigen und für jedes Jahr einzeln rechnen ... dann mit der eigenen Lebenswertung rechnen.

 

Ist also nicht ganz so simpel.

[ebdem]

Danke für den Link zum Trick!

 

---

 

Die Rechnung hat ja doch mehr unbekannte Variablen als ich dachte: Entwicklung des Durchschnittseinkommens, Entwicklung des eigenen Einkommens, Lebenserwartung, Entwicklung der Werte der Entgeldpunkte...

Die Frage ist wahrscheinlich naiv, aber gibt es dafür einen Onlinerechner oder kann man sich das bei der gesetzlichen RV ausrechnen lassen?

Wenn nicht, muss ich mal schauen, ob ich das auf Excel hinbekomme.

[Sapine]

1) Von einem Produkt habe ich kein Wort geschrieben

2) Du vermischt Bruttorenten und Nettorenten wild durcheinander und hast mal irgendwo, irgendwas gelesen, zur Kenntnis genommen.

3) Nicht die Leistung reduziert sich drastisch bei Arbeitslosigkeit, sondern die Einzahlungen bleiben aus. Die Einzahlungen einer Entgeltumwandlung haben erst mal 0 mit dem Arbeitgeber zu tun. Ich nehme mal an, die gängige Alternative sind dazu ETF Sparpläne mit sicheren 6 % Rendite, die sich dann aus dem fürstlichen Hartz 4 ohne Einschränkungen fortbezahlen lassen ... und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

4) Es war alles als Meinung gekennzeichnet, ich lass dir / euch eure Meinung ... macht mal.

 

Nur eines ist unstrittig. Förderung berechne ich real auf meinen Nettoaufwand. Genau wie ich Zinsen / Renditen auf meine Sparleistung / mein Eigenkapital berechne, wenn ich mit Fremdkapital spekuliere. Bei Riester ist das genau das gleiche in grün, genau wie bei jeder anderen Rechnung mit FK. Und genau wie bei einer Spekulation auf FK habe ich bei Schicht 2 grundsätzlich FK Kosten, bspw. in Form nachgelagerter Besteuerung ...

 

Aber wie gesagt, macht mal ... soll die Nerven entspannen, hab ich irgendwo gelesen, oder auch nicht.

Inhaltlich hast Du Dich um meine Argumente weitgehend gedrückt, aber das ist mir nichts neues. Wenn es unbequem wird, dann wirst Du gerne persönlich.

1) Mit ein wenig Abstraktionsvermögen könnte man verstehen, dass ich mit Produkt nicht das konkrete Produkt eines Anbieters gemeint habe ...

2) Ich wüsste nicht, wo ich auf Brutto/Nettorente Bezug genommen hätte, insofern kann ich da kaum etwas vermischt haben. Dass ich den Artikel nicht wiederfinden konnte ärgert mich selbst, muss Dich aber nicht jucken. Entschuldige, dass ich dies so offen geschrieben habe.

3) Bei Arbeitslosigkeit passieren mehrere Dinge (wovon Du geflissentlich einiges ausblendest). Das Arbeitslosengeld bemessen an den Beiträgen zur Arbeitslosenversicherung ist niedriger als wenn Du keine Gehaltsumwandlung vorgenommen hättest. Zudem (und das ist der Teil den Du benennst) entfällt in den Zeiten der Arbeitslosigkeit der Beitrag zur betrieblichen Altersvorsorge, wodurch später die Leistungen niedriger ausfallen werden aber vorher schon schlagartig die Absicherung bei BU wie Schnee in der Sonne dahinschmilzt (EDITH: für jüngere Arbeitnehmer natürlich nur die deutlich schlechtere und niedrigere Absicherung der Erwerbsunfähigkeit). Die vom Arbeitsamt an die Rentenversicherung gemeldeten Zahlen sind entsprechend auch geringer weil weniger Beiträge zur Arbeitslosenversicherung gezahlt wurden, d.h. die Rente wird niedriger sein und die betriebliche Altersvorsorge kann die Lücke nicht wie geplant schließen.

Über Deinen Einwand, Einzahlungen hätten nichts mit dem Arbeitgeber zu tun muss ich mich schon wundern. Es ist eine Entgeltumwandlung und dies setzt ein Entgelt voraus. Wenn es bedingt durch Krankheit oder Arbeitslosigkeit kein Entgelt gibt, was willst Du dann umwandeln? Selbst wenn Du es könntest, welchen Sinn macht es versteuertes Geld in etwas zu stecken, was Du später erneut versteuern musst und zusätzlich noch KV + PV abführen musst?

Auf das niedrigere Krankengeld + Ausfall bei Altersvorsorge analog zur Arbeitslosigkeit bist du schon gar nicht mehr eingegangen.

 

Wenn Du "Förderung" auf den Nettoaufwand berechnest, dann musst Du konsequenterweise alle Aufwendungen beim Ergebnis abziehen. Genauso wie ich mit einer Nachsteuerrendite rechne, erwarte ich von Dir, dass Du dann mit einer Rendite nach Steuern und Sozialabgaben rechnest. Andernfalls gaukelst Du eine Profitabilität vor, die es überhaupt nicht gibt (netto gegenüber brutto). Es geht mir nicht darum, Alternativen aufzuzeigen, nur Milchmädchenrechnungen dieser Art lass ich Dir so nicht durchgehen. Sorry - aber 60-80 % "Förderquote" ist einfach Marketinggewäsch, bei dem die Auswirkungen elegant unter den Teppich gekehrt werden.

 

Auch wenn man es sich mit 20 oder 30 noch nicht vorstellen kann, die Wahrscheinlichkeit innerhalb seines Arbeitslebens wenigstens einmal arbeitslos und/oder für längere Zeit krank zu werden ist keineswegs zu vernachlässigen. Wenn es um die Absicherung einer BU geht sind Dir diese Risiken doch auch nicht egal oder? Wieso nimmst Du sie beim Thema BAV plötzlich nicht mehr wahr?

 

EDITH2: Eine Reduzierung des sozialabgabepflichtigen Gehalts hat folgende Auswirkungen:

◾Wenger Rente (Altersrente, Erwerbsunfähigkeit, Witwen-, Waisenrenten)

◾Weniger Arbeitslosengeld I

◾Weniger Krankengeld

◾Weniger Übergangsgeld

◾Weniger Krankengeld bei Betreuung eines kranken Kindes

◾Weniger Mutterschaftsgeld

◾Weniger Elterngeld

[polydeikes]

Inhaltlich hast Du Dich um meine Argumente weitgehend gedrückt, aber das ist mir nichts neues. Wenn es unbequem wird, dann wirst Du gerne persönlich.

 

Ich habe überhaupt keine Argumentation geführt (und auch keine sinnlose, hundertste Grundsatzdiskussion gewollt), nichts gewertet oder bewertet, sondern nüchtern Beispiele für die Förderung der Beiträge in der ANSPARPHASE gezeigt und nicht mal ansatzweise über konkrete Produkte (denn der TO hat seins gar nicht benannt, kann man also auch nicht beurteilen) gesprochen. Vielleicht liegt es ja daran?

 

1) Mit ein wenig Abstraktionsvermögen könnte man verstehen, dass ich mit Produkt nicht das konkrete Produkt eines Anbieters gemeint habe ...

 

Vielleicht kann man das, die künstlerische Begabung fehlt mir. Allein die Notwendigkeit sehe ich nicht, denn keine der von dir aufgestellten Thesen habe ich irgendwie angesprochen noch irgendetwas behauptet.

 

Immer witzig zu sehen, wie du von anderen telepathische Begabung zum Erahnen was du gemeint haben könntest erwartest, selbst aber jede Fitzelzeile diskutierst und 3 Zeiler dann auch noch daraufhin kritisierst, dass sie keine Doktorarbeit sind. Bitteschön, ich bin mit meinem 430 Zeichen und 54 Wörtern umfassenden Post #5 nicht auf alle hochtheoretischen Eventualitäten eingegangen, das war nie gefragt, ist in keinster Art und Weise notwendig noch würden deine eigenen Posts vergleichbaren Erwartungen standhalten.

 

2) Ich wüsste nicht, wo ich auf Brutto/Nettorente Bezug genommen hätte, insofern kann ich da kaum etwas vermischt haben. Dass ich den Artikel nicht wiederfinden konnte ärgert mich selbst, muss Dich aber nicht jucken. Entschuldige, dass ich dies so offen geschrieben habe.

 

Du schreibst ...

 

Irgendwo hatte ich die Tage auch einen entsprechenden Artikel gelesen, indem rückblickend die Rendite bei Altersvorsorgeprodukten durch Gehaltsumwandlung analysiert wurde. Das Fazit war vernichtend und ging praktisch in Richtung 0-Rendite für den Anleger. Leider finde ich den Artikel nicht mehr.

 

... sprich Nettorenten. Die habe ich mit keinem Wort erwähnt, ich schrieb:

 

Anbei mal die reale Förderung in % bei bAV in den Ansparphase (2014) nach Brutto gestaffelt, unterstellter Krankenversicherungsstatus GKV.

 

Nun wüsste ich gern, was mathematisch falsch an meiner Aussage sein soll und wie diese auch nur im minimalsten Widerspruch zu deinen Totschlagargumenten stehen soll? Diese haben alle absolut nichts mit der Förderung der Beiträge in der Ansparphase zu tun und ändern auch nichts an den prozentualen Werten. Eine Aussage über du machst xyz Rendite habe ich nie getroffen, noch eine Rechnung diesbezüglich angestellt.

 

3) Bei Arbeitslosigkeit passieren mehrere Dinge (wovon Du geflissentlich einiges ausblendest). Das Arbeitslosengeld bemessen an den Beiträgen zur Arbeitslosenversicherung ist niedriger als wenn Du keine Gehaltsumwandlung vorgenommen hättest.

 

Ich blende absolut nichts aus. Diese Themen haben wir an anderer Stelle hinreichend berücksichtigt und ausdiskutiert, als das Thema war. Ich habe auch kein Problem damit diese Dinge auf den Cent zu diskutieren, wenn es überhaupt inhaltich darum geht. Für meine wertneutrale Aussage reale Förderung in der Ansparphase spielt das jedoch überhaupt keine Rolle.

 

Zudem (und das ist der Teil den Du benennst) entfällt in den Zeiten der Arbeitslosigkeit der Beitrag zur betrieblichen Altersvorsorge, wodurch später die Leistungen niedriger ausfallen ...

 

Der Beitrag entfällt bei jedem anderen Sparvorgang in dem Szenario auch und der Effekt ist der Gleiche... und weiter?

 

werden aber vorher schon schlagartig die Absicherung bei BU wie Schnee in der Sonne dahinschmilzt.

 

Welche Absicherung bei BU gibt es denn deiner Meinung nach für die nach 1961 geborene TO in der gesetzlichen Rentenversicherung? Macht es wirklich einen Unterschied ob 0 oder 0-x?

 

Die vom Arbeitsamt an die Rentenversicherung gemeldeten Zahlen sind entsprechend auch geringer weil weniger Beiträge zur Arbeitslosenversicherung gezahlt wurden, d.h. die Rente wird niedriger sein und die betriebliche Altersvorsorge kann die Lücke nicht wie geplant schließen.

 

Und weiter? Genau den gleichen Effekt hast du mit jeder anderen Altersvorsorge auch. Da ist absolut nicht bAV spezifisch.

 

Wenigstens zahlt das Amt im Falle eines Falles für bestimmte Verträge mind. 42 Euro mtl. fort ... bei deinen üblichen, alles heilenden Alternativen nicht.

 

Es ist eine Entgeltumwandlung und dies setzt ein Entgelt voraus. Wenn es bedingt durch Krankheit oder Arbeitslosigkeit kein Entgelt gibt, was willst Du dann umwandeln?

 

Und zum x.ten Mal, das gleiche Problem hat jeder andere Sparvorgang auch. Ist kein Geld da, kann nichts gespart werden. Daran ist nichts bAV Spezifisches.

 

Über Deinen Einwand, Einzahlungen hätten nichts mit dem Arbeitgeber zu tun muss ich mich schon wundern.

 

Diesen Einwand habe ich nicht so getätigt. Ich habe es im Kontext deiner Behauptung eingewendet, dass bAV immer an zusätzliche Förderung durch den Arbeitgeber gebunden sei, schwarz auf weiss nachzulesen.

 

Selbst wenn Du es könntest, welchen Sinn macht es versteuertes Geld in etwas zu stecken, was Du später erneut versteuern musst und zusätzlich noch KV + PV abführen musst?

 

Es kann doch nicht so schwer sein. Wenn kein Geld da ist, kann auch kein anderer Sparvorgang bedient werden, das ist nicht bAV spezifisch.

 

Auf das niedrigere Krankengeld + Ausfall bei Altersvorsorge analog zur Arbeitslosigkeit bist du schon gar nicht mehr eingegangen.

 

Wozu auch, ich habe nie eine Vorteile / Nachteile Diskussion geführt und der TO wollte auch gar keine haben.

[polydeikes]

Ich zitier gern noch mal meine Aussage ...

 

Mhm. Anbei mal die reale Förderung in % bei bAV in den Ansparphase (2014) nach Brutto gestaffelt, unterstellter Krankenversicherungsstatus GKV. Insofern würde ich widersprechen, bAV lohnt in der genannten Einkommensregion mit einem brauchbaren Produkt trotz nachgelagerter Verbeitragung und Versteuerung. Im öffentlichen Dienst sollte ja bereits ohnehin eine Pflicht-bAV erfolgen, womit leider der Geringfügigkeitstrick entfällt.

 

Wenn Du "Förderung" auf den Nettoaufwand berechnest, dann musst Du konsequenterweise alle Aufwendungen beim Ergebnis abziehen. Genauso wie ich mit einer Nachsteuerrendite rechne, erwarte ich von Dir, dass Du dann mit einer Rendite nach Steuern und Sozialabgaben rechnest.

 

Du kannst erwarten was du willst. Wir haben das oft genug in epischer Breite diskutiert, hier war das nie Thema und ich bin dir ganz sicher keine Rechenschaft schuldig. Da ich nicht GERECHNET sondern rein wertneutral Förderungen in der Ansparphase gelistet habe, kann ich auch nicht falsch oder unvollständig gerechnet haben, es ist ja gar keine Rechnung da, wozu auch.

 

Andernfalls gaukelst Du eine Profitabilität vor, die es überhaupt nicht gibt (netto gegenüber brutto).

 

Ich gaukel absolut nichts vor, wozu auch. Die Relation Brutto Rente zu Nettorente spielte hier überhaupt keine Rolle und eine Aussage mit Zahlen oder Rechnungen habe ich in diesem Thread nie getätigt, wozu auch. Welchen Anreiz soll ich denn bitte haben der TO etwas vorzugaukeln, was ich in zig anderen Threads in epischer Breite diskutiert habe?!

 

Es geht mir nicht darum, Alternativen aufzuzeigen, nur Milchmädchenrechnungen dieser Art lass ich Dir so nicht durchgehen.

 

Wenn ich denn mal überhaupt irgendeine Rechnung getätigt hätte ...

 

 

Sorry - aber 60-80 % "Förderquote" ist einfach Marketinggewäsch, bei dem die Auswirkungen elegant unter den Teppich gekehrt werden.

 

Förderquote unterliegt der Deutungshoheit des BMF (nicht deiner, nicht meiner), von Förderquote hab ich nie gesprochen in diesem Thread. Ich sprach von der realen Förderung der Beiträge in der Ansparphase. Und die ist nun mal wie sie ist, da kannst du nichts dran rütteln.

 

Für was soll ich denn bitte Marketing machen? Für den unbekannten Pensionsfonds ihres Arbeitgebers?

 

Auch wenn man es sich mit 20 oder 30 noch nicht vorstellen kann, die Wahrscheinlichkeit innerhalb seines Arbeitslebens wenigstens einmal arbeitslos und/oder für längere Zeit krank zu werden ist keineswegs zu vernachlässigen.

 

Auch für dich, daran ist nichts bAV spezifisch. Das Risiko betrifft jedweden Sparvorgang.

 

Wenn es um die Absicherung einer BU geht sind Dir diese Risiken doch auch nicht egal oder?

 

Was um alles in der Welt hat eine BU mit den Förderungen auf die eigenen Beiträge bei einer bAV zu tun?

 

Wieso nimmst Du sie beim Thema BAV plötzlich nicht mehr wahr?

 

Ich hab mit Sicherheit sehr viel mehr zum Thema bAV kritisch geschrieben und auch substanziell Relevanteres als du ... aber eben dann, wenn es überhaupt gefragt war. Eine Diskussion über Vor- und Nachteile von bAV war hier nie Thema, die führst du allein und das kannst du auch weiterhin tun, aber bitte hör auf mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe.

[Sapine]

Kurz und knapp nö - auf diese Art der Diskussion werde ich mich nicht weiter einlassen. Mein Bedarf an Wortverdrehungen ist für heute gedeckt.

[polydeikes]

Danke für den Link zum Trick!

 

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Die Rechnung hat ja doch mehr unbekannte Variablen als ich dachte: Entwicklung des Durchschnittseinkommens, Entwicklung des eigenen Einkommens, Lebenserwartung, Entwicklung der Werte der Entgeldpunkte...

Die Frage ist wahrscheinlich naiv, aber gibt es dafür einen Onlinerechner oder kann man sich das bei der gesetzlichen RV ausrechnen lassen?

Wenn nicht, muss ich mal schauen, ob ich das auf Excel hinbekomme.

 

Mir ist zumindest kein Onlinerechner bekannt, der das berechnen würde, was nicht heißt, dass es das nicht gibt.

 

Es gibt eine Vielzahl bemühter Mitarbeiter bei der DRV in den Beratungsstellen (nur die Hotline kann man knicken), aber das Thema wird never ever einer davon in dieser Tiefe beleuchten. Das ist auch politisch nicht gewollt.

 

Die Variablen gehen ja auch noch weiter. Berücksichtigt man OST mit in der Überlegung und nicht nur WEST, muss man ja auch noch die Anlage 10 des SGB VI mit berücksichtigen. Heißt, das Einkommen wird mit einem Faktor multipliziert um an West anzugleichen. Das macht die Geschichte auch nicht einfacher ... schon gar nicht für die Beratungsstellen der DRV.

 

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In jedem Fall interessant für deine Überlegung sollte die historische Entwicklung der Rentenwerte sein. Bspw. bei Wikipedia zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Aktueller_Rentenwert Auch da siehst du nochmal die Ost-/Westproblematik.

 

Die Entwicklung ist blöderweise wiederum durch Einmaleffekte verfälscht und somit ebenfalls nicht planbar. Als Basis kann man höchstens die 2005er Regelungen nehmen, die aus dem Alterseinkünftegesetz resultieren. Hieße dann in der Tendenz: Die Entwicklung des Rentenwerts liegt zumindest bis 2035 "geplant" niedriger als das aktuelle Zinsniveau durschnittlicher klassischer bAV Verträge vor Kosten.

 

Kurzum, mehr als selbst mit Modellannahmen durchexceln wird wohl eher nicht gehen, sorry.

[ebdem]

Diesen Onlinerechner habe ich gefunden. Das sind aber auch nur Schätzwerte.

 

Mit diesem Rechner hätte ich bei 200 € Entgeldumwandlung 109 € Rentenverlust in der gesetzlichen Renten.

Für die 200 € in die bAV muss ich ca. 100 € vom Netto aufwenden.

Bei meinem bAV Anbieter, der VBLU, habe ich ca. 270 EUR Garantierente und ca. 150 EUR prognostizierte Rente aus der Überschussbeteiligung. Sicher sind also nur 270 €.

Auf die 270 € werden noch der persönliche Steuersatz und Sozialversicherungsbeiträge fällig. Ich rechne mit ca. 30 - 40% Abzügen. Es bleiben noch ca. bis 160 bis 189 € zusätzliche, garantierte Rente. Dafür muss man in Kauf nehmen, dass das Krankengeld, die Arbeitslosenversicherung und das Elterngeld niedriger sind. Auch ist das Kapital nicht vor Rentenbeginn verfügbar. Es ist bei der Versicherung gebunden und kann nicht in einen anderen Vertrag oder eine andere, attraktivere Anlageklasse transferiert werden.

Mit Überschüssen und unter Einbeziehung der Entwicklung der gesetzlichen Rente kann die Bewertung auch noch positiver für die bAV ausfallen. Wie sich dies in einem weiterhin bestehenden Niedrigzinsumfeld entwickelt, ist für mich die Frage. So ganz unwahrscheinlich ist es nicht, dass die Versicherungsrenditen deswegen weiter in die Knie gehen.

Lege ich zudem noch die 100 € in eine private Rentenversicherung, z.B. bei der Europa an, habe ich damit 190 € garanatierte Rente (mit Beitrags- und Kapitalrückgewähr) und mit Überschüssen 340 € als steigende Rente und 474 € als Rentenzusage. Hier ist die steuerliche Belastung im Alter auch kleiner. Irgendwas sitmmt an der Rechnng nicht ganz.

Die bAV bringt durch Entgeldumwandlung also abzüglich der 109 € weniger gesetztliche Rente 51 bis 80 € mehr garantierte Rente. Die private Vorsorge mit der Europa würde mir 190 € mehr bringen. Das Ergebnis überrascht mich etwas.

 

Neben dem Rechner habe ich noch einige Texte und Studien gefunden:

 

Sehr umfangreich ist diese Studie unter dem Titel "Auswirkungen der Entgeltumwandlung auf die gesetzliche Rentenversicherung". Darin wird anhand mehrer Fälle Modelle konstruiert, um abzuschätzen, ob die bAV die Rentenlücke decken kann. Gerade jüngere Sparer mit langer Anspardauer scheinen hier - auch verstärkt durch die Anspardauer - gute Chancen zu haben. Dabei ist aber eine konstante Einzahlung ohne Arbeitlosigkeit und Krankheit das zu Grund gelegte Szenario. Wie realistisch das ist, ist sehr fraglich.

 

Interessant fand ich auch diese drei Beiträge von Finanztip, den Nachdenkseiten und der Seite der Kanzlei Kolodzik. Alle drei bewerten auch die Reduzierung der weiteren, sozialversicherungspflichtigen Leistungen mit. Folgendes Fazit fand ich sehr aussagekräftig: "Wird weiterhin der Aspekt berücksichtigt, dass durch die Entgeltumwandlung einige So zialversicherungsleistungen gemindert werden, so stellt sich die betriebliche Altersversorgung mittels reiner Entgeltumwandlung im Vergleich zu den privaten Vorsorgemöglichkeiten (z. B. Private Rentenversicherung, Riester-Rente usw.) als in einigen Fällen un-günstigere Handlungsalternative dar. Die pauschale Aussage „Entgeltumwandlung lohnt sich immer“ ist also nicht zutreffend." Allein durch die Entgeldumwandlung allein bringt nicht wirklich viel. Der Arbeitgeberanteil macht erst die bAV rentabel. Zu diesem Schluss kommt auch die Studie von Prof. Birk.

[Sapine]

Genau der Artikel zu der Untersuchung von Professor Ulrich-Arthur Birk in der Süddeutschen war es, den ich nicht mehr gefunden hatte, er ist allerdings doch schon zwei Jahre alt.

 

Die Annahme, dass bei Rentenbezug nur etwa 30-40 % Abzüge anfallen halte ich für zu optimistisch. Wenn jetzt schon alleine die Krankenkasse und Pflegeversicherung mit über 17 % zuschlägt, bliebe für die Steuer nur noch 13-23 % übrig. Das sind Werte mit denen ich für mich rechne, da meine Altersrente bei weitem nicht komplett zu versteuern sein wird. Nachdem für die jüngeren unter Euch die Rente komplett berücksichtigt wird, sind solch niedrige Steuersätze höchstwahrscheinlich utopisch. Ich denke Dur rechnest vernünftiger mit 20 % für KV+PV und 20-30 % Steuern, sofern Du nicht von Minieinkünften ausgehst wegen lückenhafter Erwerbsbiografie etwa. Gerade die letzte Mark die Du hier per Betriebsrente bekommen wirst, wird am höchsten besteuert werden dank der Steuerprogression. Je nach dem wie hoch Deine Einnahmen sein werden, könnten hier also auch noch höhere Abgaben als 50 % anfallen.

 

Sofern Du es nicht zuletzt wegen der Bezuschussung durch den Arbeitgeber vielleicht doch machen wirst, solltest Du nachfragen, ob es vorteilhaft ist, die Beiträge jährlich zu zahlen, z.B. aus dem Urlaubs- oder Weihnachtsgeld.

[zwo50]

@ebdem, danke für die verschiedenen Funde.

Ich hatte in diesem Zusammenhang quasi "nur" Ökotest vorrätig, z.B. http://www.oekotest....rnr=21&seite=11

 

Diese zeigen m.M.n. einen Grundfehler in der BAV, Verbeitragung vorne 1/2 gespart, hinten ganz zu zahlen.

Wobei das dann nicht nur das "doppelte" bedeutet, auch nicht wenn der AG seine SV-Ersparniss dazu gibt.

Bei einer Altersgruppe, mit Renteneintritt in 40/50 Jahren, darf es nicht überraschen, das die GKV 20-25% braucht und auch die PPV weitere 5-7% will.

 

Zu steuerlichen Einschätzung, mal folgendes ablaufen lassen:

http://de.wikipedia....it_Beispiel.gif

Nachdem die Renten seit 2005 steuerlich anders "eingenordet" sind, darf es nicht überraschen, das für die BAV-Rente 25-35% an Steuern anfallen.

 

Weiterer Effekt wäre möglicherweise, als Rentner nochmal 20-30 Jahre mit einer weiter wachsenden Verbeitragung zu leben.

 

Meine evtl. zu pessimistische Sicht, ergeben dann eher "Abzüge" von mind. 50-60%

Vielleicht kommt es auch ganz anders und es gibt dann bereits „Soylent Grün“ oder es wird bis dahin demographisch wieder heller, am Ende des Tunnels.

 

@vilden92

Riester auf volle Förderung/Zulage anzupassen, sind bei deinen Angaben dann ~104€ oder eben die volle Förderung ~162€

Deine Angaben über die BU sind noch fragwürdig, ist es evtl. so eine Junge Leute/Starterdingens?

Sollte als 1. auf den Prüfstand.

[ebdem]

@ Saphine und zwo50: Danke für eure Beiträge. Insbesondere die Folgen der kalten Progression finde ich einen sehr beachtenswerten Hinweis.

 

An dem ganzen Modell der Entgeldumwandlung irritiert mich neben der Wette auf die Zukunft, die darin enthalten ist, auch das gemeinschaftsschädigende Vorgehen, das durch dieses Modell gefördert wird.

 

Als Wette auf die Zukunft verstehe ich das: Ich spare heute Sozialversicherungsbeiträge ein und erhalte dafür weniger Leistungen. Auf Grund der Entwicklung der KV- und PV Beiträge muss ich aber damit rechnen, dass ich im Alter deutlich höhere, prozentuale Beiträge zahlen muss. Wenn ich früh sterbe und Rente und bAV Rente gering sind, kann das ein Geschäft sein. Wenn ich lang lebe, eher nicht. Bei einer Direktversicherung ist die Verzinsung der eingesparten SV-Beiträge jetzt auch nicht so hoch, dass ich deswegen vom Stuhl falle, bzw., dass ich das Gefühl habe, dass es sich im Vergleich zu einer anderen Nettoanlage sehr stark lohnt. Dazu kommen noch die Verrentungskosten des Versicherers und die fehlende Verfügbarkeit des Kapitals.

 

Als gemeinschaftsschädigendes Verhalten verstehe ich das: Ich reduziere durch die bAV meine individuellen Ansprüche aus den gesetzlichen Versicherungen und belaste die Versicherungsgemeinschaft. Indirekt muss ich dafür auch wieder durch steigende SV-Beiträge aufkommen, profitiere aber wahrscheinlich trotzdem individuell. Meiner Meinung nach widerspricht das dem (Solidar-)Versicherungsgedanken stark.

Auch individuell ist für mich fraglich, ob das alles klug ist. Ich reduziere meine (vorwiegend) exisistenzielle soziale Absicherung im Jetzt teilweise, um in xx Jahren eine - möglicherweise höhere - Rente zu haben. Ich reduziere meine Möglichkeiten also in Szenario a wie Arbeitslosigkeit, b wie Erwerbsunfähigkeit, c wie Elterngeld, d wie Müttergeld... etc, um im Szenario x wie Rentenbezug mehr Geld zur Verfügung zu haben. Das ist für ein ungutes Verhältnis von Risiko zu Ertrag. Auch hat das für mich wenig mit Sparen zu tun, sondern fühlt sich eher als ein Beschneiden von Lebensmöglichkeiten und Sicherheiten an. Je höher mein Einkommen ist und je näher ich an die Beitragsbemessungsgrenze rankomme und je sparsamer ich bei diesem Einkommen lebe, desto eher kann ich vielleicht auf diese Möglichkeiten verzichten. Aber im Otto-Normalverdienerszenario kann ich eigentlich froh sein, wenn ich jeden Cent im Arbeitslosen- oder Elterngeldfall bekomme.

 

Für mich persönlich würde sich die bAV auch ohne eigene Beiträge lohnen, da - so meine aktuelle Information - mir der Arbeitgeber mir monatlich 146 € pauschal aus Gleichbehandlungsgründen dazu gibt. Diese werden auch gezahlt, wenn keine eigene Einzuzahlung erfolgt. Zudem fallen keine Abschlusskosten für den Vertrag an.

Auf Grund des Geringfügigkeitstricks kann ich sogar darauf hoffen, dass ich im Alter nur Steuern auf die bAV Erträge zahlen muss. Eventuell erhalte ich auch bei einem Jobwechsel eine Auszahlung durch den Anbieter, wenn ich den Vertrag nich weiterführen kann/will. Von daher glaube ich gerade, nicht all zu viel mit einem Vertragsabschluss falsch zu machen.

 

Aus der Wette auf die Zukunft und Flexibilitätsperspektive erscheint mir Riester beim Vergleich mit der bAV trotz niedrigerer Förderquote nach Betrachtung der Details der bAV fast besser. Die Riester-immanente-Wette auf eine Rendite durch eine niedrigere Steuerquote scheint gewinnbarer und risikoärmer als eine Wette auf eine Rendite durch die Einsparung von Steuern UND Sozialversicherungsbeiträgen.

 

Ich kann in meinen Aussagen aber auch einen Denkfehler haben, da ich noch nicht weiß, wie sich das Einkommen vor und in der Rente auf meine Steuer- und SV-Beiträge auswirkt. Vielleicht bringt die Differenz zwischen hohem steuer- und sozialversicherungspflichtigem Arbeitseinkommen und niedrigem teuer- und sozialversicherungspflichtigem Renteneinkommen hier doch einiges an Vorteilen für mich.

 

PS: Ich scheine hier etwas den Thread zu kapern. Wenn das stört, bitte einfach bescheid geben .

[Fireball84]

Gemeinschaftsschädigendes Verhalten?

 

Im Rahmen der Entgeltumwandlung sinken meine Beiträge zur KV, RV, AV & PV. Soweit, so gemeinschaftsschädlich.

Im Gegenzug sinken jedoch auch meine möglichen Leistungen aus einigen dieser vier Versicherungen.

KV: weniger Krankengeld

RV: weniger Alters-, EU-, Witwen- & Waisenrente

AV: weniger ALG I, Kurzarbeitergeld, Insolvenzgeld

 

Und in den Fällen, wo diese Leistungen nicht sinken, zahle ich am Ende (bei Rentenbezug aus der bAV+GRV) erhöhte Beiträge (KV & PV) im Gegensatz zur rein privaten Altersvorsorge oder zur geringeren alleinigen GRV.

[corvus_maximus]

Gemeinschaftsschädigendes Verhalten?

 

[...]

 

Und in den Fällen, wo diese Leistungen nicht sinken, zahle ich am Ende (bei Rentenbezug aus der bAV+GRV) erhöhte Beiträge (KV & PV) im Gegensatz zur rein privaten Altersvorsorge oder zur geringeren alleinigen GRV.

 

Möglicher Weg, sich gemeinschaftsschädlich zu verhalten: Jetzt Entgeltumwandlung nutzen, wenn man noch in der GKV ist => Man spart Sozialbeiträge. Später in die PKV wechseln => Man muss die Ersparnis von heute im Rentenalter nicht nachzahlen.

Es wird aber schwierig, dieses Verfahren auf Dauer durchzuziehen. Außerdem wird die PKV im Alter teuer (insbesondere bei höherem Einstiegsalter), sodass sich dieses Verfahren wohl kaum lohnen wird.

Außerdem: Bei einigen bAV-Produkten sind auch vergleichbare Sozialleistungen enthalten (EU, manchmal BU).

 

PS: Ich scheine hier etwas den Thread zu kapern. Wenn das stört, bitte einfach bescheid geben .

 

Ich finde deine Gedanken interessant. Habe ich die Tage auch schon drüber nachgedacht und bin für mich zu einem ähnlichen Schluss gekommen. Aber: Manche bAV-Produkte haben noch eine unschlagbar hohe Garantieverzinsung (bei meinem künftigen Arbeitgeber derzeit 3 %). Da kann sich bAV u.U. doch lohnen, insbesondere wenn man vorhat, in die PKV zu wechseln. Dann ist nicht die maximale Rendite das Ziel, sondern die maximale garantierte Rendite. Bei einer Altersvorsorge finde ich das durchaus OK.

 

Einen interessanten Rechner habe ich hier noch gefunden: http://www.n-heydorn...rsicherung.html

Auf der Seite vom Heydorn befinden sich noch andere interessante Rechner. Ob die richtig sind, weiß ich natürlich nicht.

[Sapine]

Ich würde es auch nicht so stark formulieren aber tatsächlich bekommt sowohl die KV als auch die PV erst mal den Arbeitgeberbeitrag entzogen ohne im gleichen Maße Leistungen einzusparen. Ob später in ausreichender Höhe Beiträge zur Kompensation geleistet werden können, steht in den Sternen. Und auch die Rentenversicherung muss weiterhin Rehamaßnahmen bezahlen, obwohl nur verminderte Beiträge gezahlt werden.