Was kann ich mir leisten?

[gruber]

Außerdem werden wir wohl in erheblichem Maße für die Heimkosten unserer Eltern einspringen müssen, so dass unbeschwerter Konsum nicht leicht fällt. Was kann man sich also leisten, was nicht? Da sind Daumenregeln schon hilfreich...

Hier werden die Meinungen bzw. Ansichten wahrscheinlich stark auseinander gehen...

Aber zuerst wird das Einkommen und das Vermögen eurer Eltern herangezogen. Reicht das nicht, bzw. ist das Vermögen verbraucht, wird der Sozialhilfeträger die Kosten übernehmen. Dieser wird schauen, ob er sich die Kosten wieder bei den Kindern (=euch) holen kann. Wenn also absehbar ist, dass man zu diesen Kosten herangezogen wird, kann man sich durchaus überlegen zumindest das eigene Vermögen so zu optimieren, dass es für das Sozialamt nichts zu holen gibt, weil es sich um Schonvermögen handelt oder unter den Freibeträgen für Einkommen liegt. Bei zu viel Einkommen würde ich mir überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre Teilzeit zu arbeiten und sich um das eigene Kind zu kümmern anstatt zu arbeiten um dem Sozialamt die Kosten der Heimunterbringung meiner Eltern zu erstatten. Bei meinen beiden Großmüttern wurde jedenfalls bis auf einen winzigen Teil alles für ein paar Jahre Heimunterbringung verbraucht was sie sich seit dem 2. Weltkrieg aufgebaut hatten...

[cktest]

Falls es jemanden interessiert: Heimkosten Pflegestufe 3 in unserem Fall ca. 23.000 EUR/Jahr (das ist zusätzlich zu dem, was die Pflegeversicherung zahlt). Siehe auch http://www.pflegekostet.de/blog/2012/01/19/pflegekosten/.

[Kolle]

Falls es jemanden interessiert: Heimkosten Pflegestufe 3 in unserem Fall ca. 23.000 EUR/Jahr (das ist zusätzlich zu dem, was die Pflegeversicherung zahlt). Siehe auch http://www.pflegekos...9/pflegekosten/.

 

Das Thema hatten wir schon einmal: Kosten vollstationäre Pflege

[LosMintos]

(etwa das Doppelte dessen, was unsere Einkommenspeergroup ausgibt). Dennoch ist es solide finanziert und wir werden in etwa 10-12 Jahren den Kredit getilgt und nebenher noch Altersvorsorge getrieben haben.

Ich glaube, ihr seid ein Sonderfall oder schätzt eure Einkommenspeergroup falsch an. Oder ihr gehört zu den oberen 10 000.

 

Eure Sorgen möchte ich haben ;-)

[otto03]

Außerdem werden wir wohl in erheblichem Maße für die Heimkosten unserer Eltern einspringen müssen, so dass unbeschwerter Konsum nicht leicht fällt. Was kann man sich also leisten, was nicht? Da sind Daumenregeln schon hilfreich...

Hier werden die Meinungen bzw. Ansichten wahrscheinlich stark auseinander gehen...

Aber zuerst wird das Einkommen und das Vermögen eurer Eltern herangezogen. Reicht das nicht, bzw. ist das Vermögen verbraucht, wird der Sozialhilfeträger die Kosten übernehmen. Dieser wird schauen, ob er sich die Kosten wieder bei den Kindern (=euch) holen kann. Wenn also absehbar ist, dass man zu diesen Kosten herangezogen wird, kann man sich durchaus überlegen zumindest das eigene Vermögen so zu optimieren, dass es für das Sozialamt nichts zu holen gibt, weil es sich um Schonvermögen handelt oder unter den Freibeträgen für Einkommen liegt. Bei zu viel Einkommen würde ich mir überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre Teilzeit zu arbeiten und sich um das eigene Kind zu kümmern anstatt zu arbeiten um dem Sozialamt die Kosten der Heimunterbringung meiner Eltern zu erstatten. Bei meinen beiden Großmüttern wurde jedenfalls bis auf einen winzigen Teil alles für ein paar Jahre Heimunterbringung verbraucht was sie sich seit dem 2. Weltkrieg aufgebaut hatten...

 

Warum soll die Allgemeinheit zahlen?

[Half-Borg]

Hier werden die Meinungen bzw. Ansichten wahrscheinlich stark auseinander gehen...

Aber zuerst wird das Einkommen und das Vermögen eurer Eltern herangezogen. Reicht das nicht, bzw. ist das Vermögen verbraucht, wird der Sozialhilfeträger die Kosten übernehmen. Dieser wird schauen, ob er sich die Kosten wieder bei den Kindern (=euch) holen kann. Wenn also absehbar ist, dass man zu diesen Kosten herangezogen wird, kann man sich durchaus überlegen zumindest das eigene Vermögen so zu optimieren, dass es für das Sozialamt nichts zu holen gibt, weil es sich um Schonvermögen handelt oder unter den Freibeträgen für Einkommen liegt. Bei zu viel Einkommen würde ich mir überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre Teilzeit zu arbeiten und sich um das eigene Kind zu kümmern anstatt zu arbeiten um dem Sozialamt die Kosten der Heimunterbringung meiner Eltern zu erstatten. Bei meinen beiden Großmüttern wurde jedenfalls bis auf einen winzigen Teil alles für ein paar Jahre Heimunterbringung verbraucht was sie sich seit dem 2. Weltkrieg aufgebaut hatten...

 

Warum soll die Allgemeinheit zahlen?

 

Variante 1:

Kind spart sein Leben lang, baut sich eine solide Existenz und ein Polster für die Rente auf. Eltern werden Pflegefälle, der Staat holt sich das Geld und nachher reicht die Rente nicht.

Variante 2:

Kind verprasst alles, Eltern werden Pflegefälle, gibt aber nichts zu holen, die Allgemeinheit zahlt.

 

Wo ist das bitte gerecht?

 

Mir wären 2% mehr Pflegeversicherungsbeitrag wesentlich lieber und dafür übernimmt die Pflegeversicherung eben alles und nicht nur 1/3 der Kosten

[Schinzilord]

Variante 1:

Kind spart sein Leben lang, baut sich eine solide Existenz und ein Polster für die Rente auf. Eltern werden Pflegefälle, der Staat holt sich das Geld und nachher reicht die Rente nicht.

Variante 2:

Kind verprasst alles, Eltern werden Pflegefälle, gibt aber nichts zu holen, die Allgemeinheit zahlt.

 

Wo ist das bitte gerecht?

 

Mir wären 2% mehr Pflegeversicherungsbeitrag wesentlich lieber und dafür übernimmt die Pflegeversicherung eben alles und nicht nur 1/3 der Kosten

Und wenn man alle Pflegeheime komplett nach Polen oder auf die Phillippinen outsourced, spart der Staat und die Allgemeinheit ja noch richtig Geld!

Ist es gerecht, wenn manche Eltern ihren Kindern Millionen vererben und andere gar nichts?

Dann schon Erbschaftssteuer auf 50% erhöheh und davon alle Pflegekosten decken.

Hast du mal auf die Freibeträge geschaut, durchschnittliche Pflegekosten und Pflegedauern evaluiert? Natürlich gibt es hier extreme Spannen:

 

http://www.geldundverbraucher.de/versicherungen/pflegeversicherung/studien/studie-pflegekosten-im-schnitt-84000-euro.html

Auffällig sind die dabei ermittelten Unterschiede: So übernimmt die soziale Pflegeversicherung im Durchschnitt für einen Pflegeversicherten Leistungen in Höhe von rund 33.000 Euro. Dabei liegt die Spanne zwischen 13 und 262.000 Euro. Derartig hohe Beträge müssen jedoch nur für einen sehr kleinen Teil der Versicherten aufgebracht werden. Rund 28 Prozent der Pflegebedürftigen beanspruchen von den Pflegekassen weniger als 5.000 Euro, weitere 20 Prozent zwischen 5.000 und 15.000 Euro. Ähnliche Schwankungen weisen die privaten Anteile auf. Sie erreichen bei stationärer Pflege im Extremfall bis zu 305.000 Euro, im Durchschnitt liegen sie bei 31.000 Euro.

Klar kann es blöd laufen. Eine Patientenverfügung kann das schlimmste auch abfedern, rechtzeitig von den Eltern unterzeichnet.

Aber sei mal ehrlich:

Durchschnittlich steuern die Eltern privat zusammen ca. 60000€ bei (falls sie Pflegefälle werden, werden ja nicht alle zwangsläufig). Selbst wenn die Eltern keinerlei Ersparnisse haben und das/die Kind(er) Vermögen über den Freibeträgen haben, werden einen 60000€ selbst auch nicht in Armut sterben lassen...

[Akaman]

Warum soll die Allgemeinheit zahlen?

Es ist doch immer wesentlich besser, wenn jemand anderes zahlt und nicht ich.

[Sapine]

http://www.geldundverbraucher.de/versicherungen/pflegeversicherung/studien/studie-pflegekosten-im-schnitt-84000-euro.html

Auffällig sind die dabei ermittelten Unterschiede: So übernimmt die soziale Pflegeversicherung im Durchschnitt für einen Pflegeversicherten Leistungen in Höhe von rund 33.000 Euro. Dabei liegt die Spanne zwischen 13 und 262.000 Euro. Derartig hohe Beträge müssen jedoch nur für einen sehr kleinen Teil der Versicherten aufgebracht werden. Rund 28 Prozent der Pflegebedürftigen beanspruchen von den Pflegekassen weniger als 5.000 Euro, weitere 20 Prozent zwischen 5.000 und 15.000 Euro. Ähnliche Schwankungen weisen die privaten Anteile auf. Sie erreichen bei stationärer Pflege im Extremfall bis zu 305.000 Euro, im Durchschnitt liegen sie bei 31.000 Euro.

Klar kann es blöd laufen. Eine Patientenverfügung kann das schlimmste auch abfedern, rechtzeitig von den Eltern unterzeichnet.

Aber sei mal ehrlich:

Durchschnittlich steuern die Eltern privat zusammen ca. 60000€ bei (falls sie Pflegefälle werden, werden ja nicht alle zwangsläufig). Selbst wenn die Eltern keinerlei Ersparnisse haben und das/die Kind(er) Vermögen über den Freibeträgen haben, werden einen 60000€ selbst auch nicht in Armut sterben lassen...

Völlig richtig - im Schnitt sind das keine existenzbedrohenden Ausgaben auch wenn 60k die Ersparnisse vieler Alten übersteigen dürfte. Der Sinn oder Unsinn von Versicherungen sollte doch aber darin bestehen, existenzielle Risiken abzudecken und Leistungen von mehr als 100k durch die Kinder würden selbst den meisten Gutverdienern erhebliche Löcher in der eigenen Vorsorge verursachen. Schließlich kann man den eigenen Lebensstandard auch nur in Grenzen hoch und runterschrauben. Daher würde ich mir wünschen, dass die Pflegeversicherung einen größeren Teil der Kosten deckt im Fall der Fälle, meinetwegen auch erst nach einer Bezugsdauer von 2 Jahren, um die Kosten nicht übermäßig nach oben zu treiben. Aber wer langjährige Pflegefälle in der Familie hat, ist wirklich übel dran. Ich kenne in meinem privaten Umfeld mehr als einen Fall wo die Zahlungsverpflichtung die Kinder und deren Partner vor ernste Probleme stellen. Nicht nur dass man selbst nur noch schwer planen kann, wann man z.B. in Rente geht, ist der Zustand per se erst mal in der Schwebe. Zur finanziellen Belastung kommt hinzu, dass es für alle nicht einfach ist, wenn man hin und hergerissen ist zwischen hoffen und bangen, wann der Pflegebedürftige sein natürliches Ende findet, weil man nicht weiß, wie lange man es sich leisten kann bzw. unter Existenzängsten leidet, bei Rentenantritt mit leeren Händen dazustehen.

[Schinzilord]

Hier mal Eckpunkte zum Schonvermögen

http://www.kanzlei-hasselbach.de/2014/schonvermoegen-und-selbstbehalt-beim-elternunterhalt/03/

 

Im Endeffekt muss man zwei Sachen unterscheiden (Sondernausgaben wie Fahrten zum Pflegeheim etc mal ausgenommen, die folgenden Zahlen als obere Grenzen ansetzen):

1. Schonvermögen aus Einkommen

Ab dem 1. Januar 2015 erhöht sich der Selbstbehalt für Alleinstehende auf 1.800 Euro und für den Ehepartner auf 1.440 Euro. Das bedeutet, dass der Familienselbstbehalt dann 3.240 Euro beträgt. Hinzu kommen Freibeträge für eigene Kinder, die sich ebenfalls nach der Düsseldorfer Tabelle richten.

Alles, was darüberhinausgeht, wird zu 45% angerechnet. Kinderfreibeträge gibt es ebenfalls (500-800 €/Kind je nach Alter)

Bei einem Haushalts-Netteinkommen von 5000€ (ohne Kind) müssen also 0.55*(5000-3240)~1000€ gezahlt werden, somit verbleiben 4000€ Nettoeinkommen.

2. Schonvermögen:

Falls die Pflegekostenzuschüssen höher sind als 1000€,

wird das Vermögen herangezogen. Hier gelten Freibeträge von aufgezinstmit 4% Zinsatz von jeweils 5% des Jahresbruttoseinkommens.

Bei 20 Arbeitsjahren und 100000€ Bruttoeinkommen hat man einen Freibetrag von ~160000€.

 

Angenommene Pflegekosten ca 3300€ monatlich, Pflegekasse zahlt 1500€.

Angenommene Rente der pflegebedürftigen Person 1000€ bedeutet Zuzahlung von 800€ monatlich.

Das unter der Voraussetzung, dass die Eltern keinerlei Vermögen oder Immobilien besitzen.

 

Ich kenne keine Fälle persönlich, bei denen die Pflege der Eltern besonders aufwändig gewesen wäre.

Wenn ich mir aber die Zahlen zu anschaue und die Wahrscheinlichkeiten, dass es überhaupt zu einer langjährigen Pflege kommt abschätze, habe ich keine schlaflosen Nächte*.

Individuell kann das natürlich anders ausschauen.

 

* Stichwort mental Accounting:

Ich berücksichtige mein Elternhaus, welches ich mal Erben könnte, einfach nicht in meinen zukünftigen Betrachtungen, weil dies eh zuerst für die Pflege draufgehen würde (bzw. ich zahle selbst und erhalte das Haus).

[Half-Borg]

Wenn ich mir aber die Zahlen zu anschaue und die Wahrscheinlichkeiten, dass es überhaupt zu einer langjährigen Pflege kommt abschätze, habe ich keine schlaflosen Nächte*.<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Individuell kann das natürlich anders ausschauen.

Genau das ist doch der Punkt. Das 1% die es eben doch trifft, steht dann dumm da. Und die Eltern derselben auch. Und die Zwickmühle "Meine armen Eltern" und "Stirb halt endlich" ist doch auch für niemanden angenehm.

[Pfennigfuchser]

Warum soll die Allgemeinheit zahlen?

 

Völlig berechtigte Frage. Im Prinzip sehe ich nicht, warum die Allgemeinheit für meine Eltern zahlen sollte. Die sind zuallererst für sich selbst verantwortlich. Danach sind eben wir Kinder dran. Warum sollten wir etwas bezahlt bekommen, für das andere selbst vorgesorgt haben?

 

 

 

Variante 1:

Kind spart sein Leben lang, baut sich eine solide Existenz und ein Polster für die Rente auf. Eltern werden Pflegefälle, der Staat holt sich das Geld und nachher reicht die Rente nicht.

Variante 2:

Kind verprasst alles, Eltern werden Pflegefälle, gibt aber nichts zu holen, die Allgemeinheit zahlt.

 

Wo ist das bitte gerecht?

 

Mir wären 2% mehr Pflegeversicherungsbeitrag wesentlich lieber und dafür übernimmt die Pflegeversicherung eben alles und nicht nur 1/3 der Kosten

 

Dem muss ich allerdings aus meiner subjektiven Lage gefühlt auch zustimmen.

 

Wir haben beide von zu Hause kein Vermögen mitbekommen, Dank Bafög eine gute Ausbildung erhalten und heute ein ordentliches Einkommen (und nein, von den oberen 10.000 sind wir noch sehr weit weg...). Bei uns ist die Pflege eines Elternteils in naher Zukunft absehbar (Demenzerkrankung). Vermögen ist bei dem Elternteil nicht vorhanden, die Rente liegt bei 800,-, wir schießen jetzt schon freiwillig monatlich etwas dazu. Ich sehe ein, dass wir, da wir eben leistungsfähig sind, unseren Teil zur Pflege beisteuern, wir haben ja umgekehrt auch beide vom Bafög profitiert. Der Anreiz ist jedoch wirklich schlecht gesetzt: wenn wir nämlich nicht so sparsam gewesen wären, wäre heute das Vermögen kleiner, die Immo wäre nicht so schnell abgezahlt und wir wären halbwegs aus dem Schneider. Die ganzen sparsamen Jahre sind dann ganz schnell aufgebraucht.

[gruber]

Warum soll die Allgemeinheit zahlen?

Diese Frage habe ich erwartet und ich habe dafür auch keine befriedigende Antwort, maximal ein paar lahme Rechtfertigungsversuche.

 

Es wird hier im Forum doch alles auf die Spitze getrieben und optimiert. Da wird bis ins kleinste Detail überlegt wie man sein Vermögen vor Steuern, Berufsunfähigkeit, Hartz 4, Trennung, Scheidung, Bankenpleite und dem Nikolaus schützen kann. Ethisch bzw. moralisch ist es vielleicht nicht in Ordnung diese Kosten der Allgemeinheit aufzubürden. Andererseits, warum sollte man nicht im Vorfeld die gesetzlichen Möglichkeiten nutzen, vorallem wenn eigentlich schon absehbar ist, dass es auf einen Pflegefall hinauslaufen wird?

[Pfennigfuchser]

Schließlich kann man den eigenen Lebensstandard auch nur in Grenzen hoch und runterschrauben. Daher würde ich mir wünschen, dass die Pflegeversicherung einen größeren Teil der Kosten deckt im Fall der Fälle, meinetwegen auch erst nach einer Bezugsdauer von 2 Jahren, um die Kosten nicht übermäßig nach oben zu treiben. Aber wer langjährige Pflegefälle in der Familie hat, ist wirklich übel dran. Ich kenne in meinem privaten Umfeld mehr als einen Fall wo die Zahlungsverpflichtung die Kinder und deren Partner vor ernste Probleme stellen. Nicht nur dass man selbst nur noch schwer planen kann, wann man z.B. in Rente geht, ist der Zustand per se erst mal in der Schwebe. Zur finanziellen Belastung kommt hinzu, dass es für alle nicht einfach ist, wenn man hin und hergerissen ist zwischen hoffen und bangen, wann der Pflegebedürftige sein natürliches Ende findet, weil man nicht weiß, wie lange man es sich leisten kann bzw. unter Existenzängsten leidet, bei Rentenantritt mit leeren Händen dazustehen.

 

Genau das ist es!

 

Wir gehen jetzt erst einmal von einer langen Pflegezeit aus, da das in der Generation vorher auch schon so war (starke Demenz, einige Nebenerkrankungen, aber ansonsten recht rüstig). Null Vorsorge, die Rente reicht ja jetzt schon nicht.

 

Und wir wissen eigentlich nicht, wie wir damit umgehen sollen. Bisher hatten wir finanztechnisch immer alles gut unter Kontrolle, aber dieser Posten lässt sich überhaupt nicht kalkulieren. Zu der sowieso schon schwierigen emotionalen Situation kommt dann noch hinzu, dass wir für jahrelanges gutes Wirtschaften und große Sparsamkeit gefühlt "bestraft" werden. Im Nachhinein wäre es wohl schlauer gewesen, sich tolle Urlaube, dicke Autos, Arbeitszeitverkürzung, Dienstleistungen, Technikgadgets, Hobbys usw. zu leisten anstatt den Kleinwagen selbst zu reparieren und zum Zelten zu fahren. Obwohl das Zelten ja durchaus Spaß macht und ich gerne an Autos herumschraube :-)

 

Die Frage die wir uns jetzt stellen (und damit kommen wir wieder zum ursprünglichen Thema zurück): Was kann/sollte man sich leisten? Jetzt noch möglichst viel ausgeben? Jetzt noch mehr sparen? In den Entscheidungen zum Elternunterhalt wird ja oft beschrieben, dass der gewohnte Lebensstandard, so er nicht völlig überzogen ist, aufrechterhalten werden darf. Vielleicht sollten wir auch einfach den Lebensstandard auf das "übliche" Niveau hochschrauben (auch wenn eine so niedrige Sparquote erst einmal ungewohnt sein wird), in der Hoffnung, dass wir das dann beibehalten dürfen?

[Pfennigfuchser]

(etwa das Doppelte dessen, was unsere Einkommenspeergroup ausgibt). Dennoch ist es solide finanziert und wir werden in etwa 10-12 Jahren den Kredit getilgt und nebenher noch Altersvorsorge getrieben haben.

Ich glaube, ihr seid ein Sonderfall oder schätzt eure Einkommenspeergroup falsch an. Oder ihr gehört zu den oberen 10 000.

Die Einkommenspeergroup sind die Kollegen und Studienkollegen, da weiß man ja so ungefähr, was die verdienen. Und auch, was die für Ihre Immos ausgegeben haben. Ein Sonderfall sind wir höchstens insofern als dass wir anders als die anderen nicht gleich ein Haus gekauft und Kinder bekommen haben, sondern lange äußerst bescheiden zur Miete wohnten, dann eine Wohnung gekauft haben und eben jetzt erst ein Haus. Nachwuchs war auch relativ spät. Wobei eigentlich alle trotz Kindern schnell wieder arbeiten gegangen sind, das kann also den großen Unterschied nicht ausmachen. So besonders finde ich das alles gar nicht. Obere 10.000 ist auch nicht der Fall.

 

Tja, kann man sich das teure Haus leisten? In 10-20 Jahren werden wir mehr wissen.

[herr_welker]

Im Nachhinein wäre es wohl schlauer gewesen, sich tolle Urlaube, dicke Autos, Arbeitszeitverkürzung, Dienstleistungen, Technikgadgets, Hobbys usw. zu leisten anstatt den Kleinwagen selbst zu reparieren und zum Zelten zu fahren.

 

Die Situation lässt sich genauso auf andere Situationen übertragen.

Hartz 4 (Vermögen muss aufgebraucht werden), Enteignung von Sparguthaben ("gezypert"), Vermögenssteuer (auch rückwirkend), Diebstahl, .....

 

In allen Fällen wird der Sparer bestraft. Das ist einfach der Grundsatz. Einem nackten kann man nicht in die Tasche greifen.

 

Und dennoch, würde ich nichts ändern. Es ist einfach auch eine Lebenseinstellung mit wenig zufrieden zu sein. Schon allein die Tatsache ist es Wert.

[Schinzilord]

Die Frage die wir uns jetzt stellen (und damit kommen wir wieder zum ursprünglichen Thema zurück): Was kann/sollte man sich leisten? Jetzt noch möglichst viel ausgeben? Jetzt noch mehr sparen? In den Entscheidungen zum Elternunterhalt wird ja oft beschrieben, dass der gewohnte Lebensstandard, so er nicht völlig überzogen ist, aufrechterhalten werden darf. Vielleicht sollten wir auch einfach den Lebensstandard auf das "übliche" Niveau hochschrauben (auch wenn eine so niedrige Sparquote erst einmal ungewohnt sein wird), in der Hoffnung, dass wir das dann beibehalten dürfen?

Sorry, dass ich hier nochmal nachfrage:

Ich selbst habe keinerlei Erfahrung mit den realen Berechnung des Schonvermögens, ich habe mich im obigen Post nur auf Zusammenfassungen von Anwaltsseiten bezogen.

Wäre der folgende abstrahierte Fall realistisch?

 

Haus gekauft, Kredit wird noch 15 Jahre abgezahlt -> Nettowert (Gesamtwert Haus - Kreditschulden) vom Haus beispielhaft 200000€ -> muss jedoch nicht veräußert werden, da eigenes Haus.

Schonvermögen: Beispielhaft 10 Arbeitsjahre ca. 80000€

Nettoeinkommen bei 5000€ mit Freibeträgen für Frau und Kind ca. 4500€ -> 500€ müssen bezahlt werden laut Nettoeinkommen.

 

Bei Vermögen > 80000€ (was ich nicht sehr realistisch halte, falls ein Kredit abgezahlt wird), müssten "nur" die 500€ pro Monat Pflegekosten aus eigener Tasche gezahlt werden.

Ansonsten muss das eigene Vermögen bis zu diesem Freibetrag von 80000€ aufgebraucht werden.

Ist die Berechnung korrekt?

 

Evtl. liegt hier ein Berechnungs- und Denkfehler vor ..

Evtl. kann da ja jemand was aus eigener Erfahrung dazu schreiben.

[Kolle]

Im Nachhinein wäre es wohl schlauer gewesen, sich tolle Urlaube, dicke Autos, Arbeitszeitverkürzung, Dienstleistungen, Technikgadgets, Hobbys usw. zu leisten anstatt den Kleinwagen selbst zu reparieren und zum Zelten zu fahren. Obwohl das Zelten ja durchaus Spaß macht und ich gerne an Autos herumschraube :-)

 

Z.B. hilft das Upgrade vom Zelt zum

Elternunterhalt zu vermeiden...:-

 

Gewinnen tut man aber leider nichts, da der Wertverlust größer als die Pflegekosten ist.

 

Mit Moralbegriffen kommt man nicht weiter, ich verstehe beide Seiten ( den Sparer und die Allgemeinheit ). Wenn wir schon bei Moral sind: Ich glaube, dass ein Großteil von Kleinvermögen nicht aus Steuervermeidungsgründen im Ausland deponiert wurde sondern genau aus solchen Gründen wie Unterhaltsvermeidung etc. Ist aber illegal und nicht mehr praktikabel.

 

Was aber u.U. helfen könnte: Investitionen in Sachwerte, die erst zu einem späten Zeitpunkt ihre Gewinne offenbaren ( Bildung von stillen Reserven ). Das Ganze dann kreditfinanziert.

 

Könnte mit vermieteten Immobilien in einem Hochpreisgebiet funktionieren. Noch besser: Aufbau von Betriebsvermögen.

 

BtW: Meine Frau und ihre Schwester hatten unsere Schwiegermutter nach mehreren Schlaganfällen 5 Jahre im Wachkoma zu Hause gepflegt. Ich selbst hätte die Kraft nicht aufgebracht. Meine hochbetagte und demente Mutter wird derzeit von meiner Schwester gepflegt, da kann auch auf mich noch was zukommen. Innerlich habe ich mich damit abgefunden, dass ich irgendwann einfach bezahlen muss, auf Grund des sehr hohen Alters ist der Zeitraum überschaubar. Ich mache mir eher Sorgen über meine Kinder wenn es bei mir soweit kommen sollte.

 

Mich erzürnt natürlich auch, dass die auf großem Fuß großlebenden Verschwender auf Kosten der Allgemeinheit ungeschoren davonkommen.

[€-man]

Weshalb wir in D eine derart abartige Steuer-, Abgaben- und sonstige Aufwandsgesetzgebung haben, ist wirklich kein Wunder.

 

Letztlich sind die Forderungen nach individuellen Anwendungen und Auslegungen derart massig, dass dies keine Vereinfachung zulässt - im Gegenteil.

 

Gruß

€-man

[Sapine]

Sorry, dass ich hier nochmal nachfrage:

Ich selbst habe keinerlei Erfahrung mit den realen Berechnung des Schonvermögens, ich habe mich im obigen Post nur auf Zusammenfassungen von Anwaltsseiten bezogen.

Wäre der folgende abstrahierte Fall realistisch?

Die beiden Fälle die ich etwas detaillierter kenne haben alle beiden die gesetzlichen Rahmenbedingungen nicht überprüfen lassen. Mein Verdacht ist, dass alle beide mehr zahlen als sie eigentlich müssten, jedoch ist der moralische Druck der auf den Beteiligten liegt nicht unerheblich. Wer will seinen Eltern schon sagen, dass er nicht bereit ist zu zahlen?

 

Hinzu kommt, dass das Problem pflegebedürftiger Eltern in aller Regel dann auftritt, wenn man selbst in der letzten Dekade der Berufstätigkeit steht. Da sollten Hauskredite abgezahlt sein und die letzten Puffer fürs Alter im Aufbau sein. Genau das entfällt jetzt bei den beiden mir bekannten Fällen. In einem Fall arbeitet die Schwiegertochter für einen (fast) Hungerlohn, während die Schwiegermutter im Nobel-Seniorenheim im Zwei-Zimmer-Apartment gepflegt wird. Im anderen Fall besteht kein Wohneigentum und da greift das Schonvermögen einfach viel zu kurz. Die beiden werden ihr Leben lang die hohen Mieten in München zahlen müssen ohne jetzt den nötigen finanziellen Puffer erhalten zu können, den sie sich bisher erarbeitet haben. An vorzeitigen Ruhestand ist nicht mehr zu denken.

[checker-finance]

Warum soll die Allgemeinheit zahlen?

Diese Frage habe ich erwartet und ich habe dafür auch keine befriedigende Antwort, maximal ein paar lahme Rechtfertigungsversuche.

 

Es wird hier im Forum doch alles auf die Spitze getrieben und optimiert. Da wird bis ins kleinste Detail überlegt wie man sein Vermögen vor Steuern, Berufsunfähigkeit, Hartz 4, Trennung, Scheidung, Bankenpleite und dem Nikolaus schützen kann. Ethisch bzw. moralisch ist es vielleicht nicht in Ordnung diese Kosten der Allgemeinheit aufzubürden. Andererseits, warum sollte man nicht im Vorfeld die gesetzlichen Möglichkeiten nutzen, vorallem wenn eigentlich schon absehbar ist, dass es auf einen Pflegefall hinauslaufen wird?

 

1. Kraft Verfassung hat der Staat dafür zu sorgen, dass alle mit dauerhaft inländischen Aufenthaltsort ein menschenwürdiges Leben führen können. Wenn die Allgemeinheit/der Staat diesen Anspruch an sich hat, dann hat er auch dafür aufzukommen. Der Staat bestellt die Musik, also soll er auch dafür zahlen.

 

2. Diejenigen, die am lautesten nach einer Haftung der Kinder für die Eltern schreien, sind oft auch diejenigen, die selbst eher von den Eltern gepampert worden sind und ein Erbe zu erwarten haben. Der pseudomoralische Anspruch, dass Kinder für ihre Eltern zu zahlen hätten, heißt übersetzt eigentlich, dass jemand als Bestandteil der Allgemeinheit nicht möchte, dass sein Steuergeld dafür verwendet wird.

 

3. Menschen entscheiden sich Kinder zu bekommen und werden vom Staat dafür u. a. durch Kindergeld, kostenlose KiTa-Plätze, kostenlose Schulplätze etc. belohnt. Ein Kind entscheidet sich aber nicht dafür Eltern zu haben. Eltern haben durch die Erziehung einen wesentlchen Einfluß darauf, ob und wie schnell Kinder wirtschaftlich auf eigenen Füßen stehen können. Kinder haben hingegen deutlich weniger Einfluß darauf, ihre Eltern davon abzuhalten, z. B. qua Konsum vorprogrammiert zu Haftungsfällen zu werden.

[Ramstein]

Ich habe mal ein bisschen zum Thema Elternunterhalt und um wie viele Fälle es dabei wirklich geht gegoogelt. Viel habe ich nicht gefunden:

 

 

 

 

Vielleicht sollten wir uns wieder dem Thema des Faden zuwenden.

 

Nachtrag: Man könnte natürlich auch den statistisch wohl wahrscheinlichere Fall diskutieren "Was kann ich mir noch leisten, wenn ich in zwei Jahren tot bin."

[Pfennigfuchser]

 

Bei Vermögen > 80000€ (was ich nicht sehr realistisch halte, falls ein Kredit abgezahlt wird), müssten "nur" die 500€ pro Monat Pflegekosten aus eigener Tasche gezahlt werden.

Ansonsten muss das eigene Vermögen bis zu diesem Freibetrag von 80000€ aufgebraucht werden.

Ist die Berechnung korrekt?

 

Noch wissen wir das auch nicht. Unser liquides Vermögen ist halt höher als diese aufgezinsten 5% vom Gehalt, die man ansparen darf. Wir sehen unser Haus eher als Liability als als Asset, weshalb wir in eine brauchbare Altersvorsorge parallel investiert haben (der Kreditzins ist außerdem so niedrig, dass unsere (Festzins-)Anlagen mehr abwerfen). Hinzu kommt, dass wir beide spät in den Beruf gestartet sind und zeitweise im Ausland gearbeitet haben, so das unsere gesetzliche Altersvorsorge nicht die beste ist. Die Befürchtung ist, dass uns halt trotzdem nur die 5% zugebilligt werden und wir als Erstes diese Ersparnisse teilweise aufbrauchen müssen. Danach käme dann der Abzug vom monatlichen Gehalt. Da man da noch den Wohnvorteil der Immo mit einberechnet (wenn auch nur in abgespeckter Version), müssten wir da nach aktuellem Stand auch recht viel zahlen, wobei letztendlich unklar ist, wie viel genau.

 

Bei der von Kolle vorgeschlagenen Investition in teilweise fremdfinanzierte Sachwerte bin ich mir nicht sicher, ob das funktioniert. Damit bin ich schon beim Elterngeld auf die Nase gefallen (die Erträge aus der PV-Beteiligung wurden mir zu 2/3 vom Elterngeld abgezogen!), eingerechnet wird so etwas also auch irgendwie. Eine vermietete abbezahlten Immobilie wird meines Wissens, wenn nicht ausdrücklich nachgewiesen werden kann, dass sie der Altersvorsorge dient, mit herangezogen.

 

Am Ende werden wir's halt zahlen müssen, damit habe ich mich abgefunden. Ich tue mich nur schwer damit, meinen persönlichen Lebensstil davon beeinflussen zu lassen: Ich kaufe immer noch wesentlich lieber eine neue Aktie als eine neuen Jeans und eine Unternehmensbeteiligung als ein neues Auto. Beides müsste ich in Zukunft überdenken.

[Pfennigfuchser]

@Ramstein: Ich glaube auch, dass es sehr wenige Leute trifft. Eben wegen der in meinen Augen ziemlich großzügigen Selbstbehaltsregelungen bei den monatlichen Einnahmen. Die dann ggf noch einmal durch Teilzeittätigkeit usw gedrückt werden können. Ein Zugriff erfolgt dann, wenn bei den Kindern nennenswert liquides Vermögen vorhanden ist.

 

Unsere Idee war eigentlich, in beruflich jungen und guten Jahren ranzuklotzen (Hauptjob, Nebenjob, geringe Ausgaben) um dann später mit Nachwuchs in ruhigerem Fahrwasser zu sein, Teilzeit arbeiten zu können, nicht soviel wie früher in die Altersvorsorge stecken zu müssen. Der erste Teil hat geklappt, jetzt sollten eigentlich 20 Jahre kommen in denen nicht mehr so viel weggelegt wird (Kinder werden größer, kosten mehr, sollen eine ordentliche Ausbildung bekommen), und dann bald die Rente. Dumm nur, dass dieses Konzept nicht zu den starren Freibeträgen passt...

 

Wir haben insofern noch Glück gehabt, als dass das der Hauskauf die liquiden Mittel deutlich gesenkt hat.

 

Dem Krankheitsverlauf nach haben wir (hoffentlich!) noch 1-2 Jahre Zeit bevor es ans Eingemachte geht. Dann sehen wir weiter.

[Kolle]

Bei der von Kolle vorgeschlagenen Investition in teilweise fremdfinanzierte Sachwerte bin ich mir nicht sicher, ob das funktioniert. Damit bin ich schon beim Elterngeld auf die Nase gefallen (die Erträge aus der PV-Beteiligung wurden mir zu 2/3 vom Elterngeld abgezogen!), eingerechnet wird so etwas also auch irgendwie. Eine vermietete abbezahlten Immobilie wird meines Wissens, wenn nicht ausdrücklich nachgewiesen werden kann, dass sie der Altersvorsorge dient, mit herangezogen.

 

Bei Betriebsvermögen zählt der ausgewiesene steuerliche Gewinn. Durch steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten ( AfA, Sonder-AfA, IAB, Kostenzuordnung usw. ) lässt sich der Gewinn verschieben in spätere Jahre. Bei meinen PV-Anlagen konnte ich das immer so einrichten, dass ich die Hinzuverdienstgrenze bei der vorgezogenen Altersrente einhalten konnte. Allerdings musste ich über die Jahre immer mehr investieren und deshalb fremdfinanzieren. Bei reinen Beteiligungen kann man das nicht so steuern wie man will weil man den Konsens braucht mit den anderen. Bei Immobilien habe ich kein fertiges Konzept, ich würde das in Einzelteile aufbröseln und optimieren. Wichtig ist, dass anfangs steuerliche Verluste entstehen die als stille Reserven schlummern dürfen und später ( z.B. bei einem Verkauf ) aufgedeckt werden können.