Bestehene Riester Fondspolice aus 2002 kündigen?

[Sparbuechse]

Deine BU Absicherung halte ich für zu gering. Im BU-Fall fällst du da ziemlich tief. Ich würde die Versicherung deiner Einkommensituation anpassen. Auch kannst du dir Gedanken über eine Krankentagegeldversicherung machen.

 

Dafür hab ich mich bewußt entschieden - gerade wegen des vorhandenen Vermögens. Wenn ich noch die Erwerbsminderungsrente einbeziehe, dann reicht mir das so aus. Soll jetzt nicht Gegenstand des Threads werden, aber ist wichtig für die Assetallokation, da ich einen sicheren Grundstock brauche, um im Fall der Fälle die BU aus dem eigenen Vermögen aufzustocken.

 

 

Wie legen die Direktversicherung und die bAV an? Das Geld wäre nicht weg, wenn du den Arbeitgeber wechselst. Du musst eventuell nur andere Formen des Sparens nutzen.

 

Sind beides klassische Verträge, keine Fonds oder Aktien (oder ähnliches).

 

 

[polydeikes]

Also Eines kann man sagen, Riester "brauchen" nicht. Mal wieder ein Fall von kann. Ich bin ja eh kein großer Freund davon Schicht 2 überzustrapazieren. Zudem ist bAV in den meisten Durchführungswegen aus heutiger Sicht Murks bei deinem Einkommen, wenn GKV. Der Altvertrag ist aber vermutlich Pauschalbesteuerung und somit sollte die KV Problematik entfallen?

 

Wenn dem so ist, wäre Riester nicht zwingend notwendig, respektive verzichtbar.

 

Ungeachtet dessen, ich bleibe bei meiner wiederholten Aussage: Bei den Verrentungsgrundlagen (so sie fix sind), würde ich den Vertrag beibehalten.

 

---

 

Anbei nur zur Sicherheit noch einmal eine Grafik zur Problematik von Einkommen oberhalb der BBG GRV. Die Problematik ist dir bekannt und hast du berücksichtigt? Falls nicht, schreib ich noch ein paar Zeilen dazu.

[Sparbuechse]

Also Eines kann man sagen, Riester "brauchen" nicht. Mal wieder ein Fall von kann. Ich bin ja eh kein großer Freund davon Schicht 2 überzustrapazieren. Zudem ist bAV in den meisten Durchführungswegen aus heutiger Sicht Murks bei deinem Einkommen, wenn GKV. Der Altvertrag ist aber vermutlich Pauschalbesteuerung und somit sollte die KV Problematik entfallen?

 

Ja. Die Direkt-Versicherung ist ein Altvertrag.

 

Ungeachtet dessen, ich bleibe bei meiner wiederholten Aussage: Bei den Verrentungsgrundlagen (so sie fix sind), würde ich den Vertrag beibehalten.

 

Und warum? Wegen des Verhältnis Kosten zu Sicherheit?

 

Anbei nur zur Sicherheit noch einmal eine Grafik zur Problematik von Einkommen oberhalb der BBG GRV. Die Problematik ist dir bekannt und hast du berücksichtigt? Falls nicht, schreib ich noch ein paar Zeilen dazu.

 

Wenn Du mir damit sagen willst, dass die "Führungskraft" aufgrund des höheren Nettoeinkommens im Erwerbsleben einen höheren Versorgungsbedarf hat, aber die gesetzliche Rente nicht mehr weiter steigen wird, dann ist mir das bewußt... Aber Danke!

[polydeikes]

Und warum? Wegen des Verhältnis Kosten zu Sicherheit?

 

Kosten habe ich immer, auch ETFs gibt es nicht für lau. Theoretisch gibt es günstigere Varianten selbst bei Riester, aber diese haben bestenfalls um bis zu 30 % schlechtere Verrentungsbedingungen ... du kannst mit GRF von 30-33 je nach Alter bei aktuellen Produkten rechnen und liegst mit deinem BiSex Tarif noch weit über 40.

 

Nun mag man aktuell flexibel sein und willig sich selbst zu kümmern. Im höheren Alter denken jedoch viele, etwas Fixeinkommen in Rentenform wäre gar nicht so schlecht. Nicht jeder ist eine Ausnahmeerscheinung wie Kolle, der selbst im gediegenen Alter noch alles selbst managt.

 

Ob das bei dir so oder so sein wird ... kA. Fest steht nur: Entscheidest du dich später einmal für eine Verrentungsvariante (bspw. Sofortrente etc.), bekommst du never ever mehr die Konditionen des jetzigen Riester Vertrags.

 

Wenn Du mir damit sagen willst, dass die "Führungskraft" aufgrund des höheren Nettoeinkommens im Erwerbsleben einen höheren Versorgungsbedarf hat, aber die gesetzliche Rente nicht mehr weiter steigen wird, dann ist mir das bewußt... Aber Danke!

 

Jain.Ob eine Führungskraft mehr Bedarf hat als der Bauarbeiter sei mal dahin gestellt. Ist ja eine Frage des Lebensstils usw. usf. ...

 

Die Grafik beinhaltet viele Aussagen. Zunächst mal habe ich mit gutem Einkommen viel mehr Möglichkeiten Vermögen aufzubauen, als mit schlechtem Einkommen. Du hast das bereits in einem ordentlichen Umfang getan.

 

Überschreite ich mit meinem Einkommen die BBG der RV deutlich, wird aber auch die Notwendigkeit größer selbst etwas zu tun. Denn wie du richtig erkannt hast, für alles oberhalb der BBG GRV erwirbst du keinen Rentenanspruch. Dazu kommt: Einkommen hoch qualifizierter AN steigt stärker als das Einkommen des Durchschnitts. Diese Differenz wird also allein über die Jahre größer, wenn das Einkommen stärker steigt als die BBG der GRV.

 

Insofern habe ich halt mit Einkommen über GRV das Luxusproblem, dass mein Rentenniveau gemessen am letzten Netto sehr viel niedriger ist, als das eines Durchschnittsverdieners. In absoluter Höhe bekomme ich natürlich immernoch mehr Rente als der Durchschnittsverdiener, nur eben in Relation zum letzten Netto erheblich weniger.

 

Rentenniveaus lassen sich ja exemplarisch prognostizieren. So liegt bspw. der heute 30jährige Gutverdiener bis BBG KV bei etwa 50 % Rentenniveau, sprich 50 % des letzten Nettos. (Pie mal Daumen, nicht belastbar) Bei dir wird es abhängig von Alter und Einkommensentwicklung prozentual deutlich weniger sein, als in vergleichbaren Konstellationen als Gutverdiener unterhalb BBG RV.

 

---

 

Ob man dann mit dem was man hat hinkommt, dies ist eine individuelle Frage, muss jeder für sich entscheiden. Die Tendenz sagt, ich muss in beschriebener Situation etwas tun, will ich meinen Lebensstandard halten.

 

Und da bietet es sich aus MEINER PERSÖNLICHEN SICHT zumindest an, einen gewissen Teil des eigenen Vermögens in Form einer Langlebigkeitsabsicherung darzustellen. Ob man das mit Riester, mit bAV oder ungefördert macht, völlig egal. Meiner Meinung nach passt Riester da in die Gesamtkonstellation ganz gut rein und auch der Altvertrag passt vorbehaltlich der zu prüfenden Punkte.

 

Aber abnehmen kann dir die Entscheidung eh keiner, ist also alles nur als "meine Meinung" zu verstehen.

[Sparbuechse]

Kosten habe ich immer, auch ETFs gibt es nicht für lau. Theoretisch gibt es günstigere Varianten selbst bei Riester, aber diese haben bestenfalls um bis zu 30 % schlechtere Verrentungsbedingungen ... du kannst mit GRF von 30-33 je nach Alter bei aktuellen Produkten rechnen und liegst mit deinem BiSex Tarif noch weit über 40.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist mein Altvertrag trotzdem in der Summe günstiger als eine andere Variante, aufgrund der Verrentungsbedingungen?

 

Nun mag man aktuell flexibel sein und willig sich selbst zu kümmern. Im höheren Alter denken jedoch viele, etwas Fixeinkommen in Rentenform wäre gar nicht so schlecht. Nicht jeder ist eine Ausnahmeerscheinung wie Kolle, der selbst im gediegenen Alter noch alles selbst managt.

 

Ob das bei dir so oder so sein wird ... kA. Fest steht nur: Entscheidest du dich später einmal für eine Verrentungsvariante (bspw. Sofortrente etc.), bekommst du never ever mehr die Konditionen des jetzigen Riester Vertrags.

 

Das hab ich so noch nie gesehen - habe einfach nur nach Zahlen auf dem Papier gearbeitet. Eine Alternative zu Riester wäre ja, auch hierfür mit ETFs anzusparen, ca. 5 bis max. 10 Jahre vor der geplanten Rente auf Anleihen, Rentenfonds oder Tagesgeld umzuschwenken, und dann ein oder zwei Mal jährlich aus dem Kapitalstock etwas zu entnehmen (z. B. aufs Tagesgeldkonto).

 

Fazit: Ich muss mir das in der Tat noch in Ruhe übernehmen, auch unter Berücksichtigung meiner Direktversicherung... Die Fragen an die Versicherung gehen auf jeden Fall heute noch raus. Dann dauert es normalerweise so etwa 2 Monate, bis eine Antwort da ist, bis dahin bin ich gedanklich auch weiter :-)

 

 

[polydeikes]

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist mein Altvertrag trotzdem in der Summe günstiger als eine andere Variante, aufgrund der Verrentungsbedingungen?

 

Zumindest ist das gut möglich. Der Neuvertrag wird mal mind. 30 % mehr Rendite nach Kosten bringen müssen, um auf die gleiche Rentenleistung zu kommen. Den Neuvertrag gibt es ja auch nicht geschenkt, zumindest nicht im Regelfall.

 

Man kann es natürlich mal durchexceln. Wenn du Zahlen von irgendeiner alternativen Variante brauchst, das ist das geringste Problem, kann ich dir vermutlich erstellen und hier hochladen, falls du es nicht selbst berechnen kannst.

 

 

Das hab ich so noch nie gesehen - habe einfach nur nach Zahlen auf dem Papier gearbeitet.

 

Deswegen finde ich die Grafik einfach klasse, macht komplexe Zusammenhänge mit wenigen Worten leicht verständlich ... meine Meinung.

 

Eine Alternative zu Riester wäre ja, auch hierfür mit ETFs anzusparen, ca. 5 bis max. 10 Jahre vor der geplanten Rente auf Anleihen, Rentenfonds oder Tagesgeld umzuschwenken, und dann ein oder zwei Mal jährlich aus dem Kapitalstock etwas zu entnehmen (z. B. aufs Tagesgeldkonto).

 

Richtig, deine Situation lässt dir viele Möglichkeiten offen. Welche denn nun die Richtige sein könnte ... das ist so individuell, da ist kaum eine sinnvolle Empfehlung möglich. Von daher stimme ich deinem Fazit 1:1 zu.

[Sparbuechse]

Zumindest ist das gut möglich. Der Neuvertrag wird mal mind. 30 % mehr Rendite nach Kosten bringen müssen, um auf die gleiche Rentenleistung zu kommen. Den Neuvertrag gibt es ja auch nicht geschenkt, zumindest nicht im Regelfall.

 

Man kann es natürlich mal durchexceln. Wenn du Zahlen von irgendeiner alternativen Variante brauchst, das ist das geringste Problem, kann ich dir vermutlich erstellen und hier hochladen, falls du es nicht selbst berechnen kannst.

 

Durchexceln würde ich das sehr gern mal - aber vielleicht macht es Sinn, erstmal die Antwort meiner Versicherung abzuwarten, oder?

 

[polydeikes]

Korrekt.

[Sparbuechse]

Machen wir so - I keep you posted... Anfrage ist raus, Sachbearbeiter ab 5.1. wieder im Büro

[Sparbuechse]

Hab jetzt mal ein bißchen rumgeexcelt heute, um den bestehenden Riester-Vertrag mit einem ETF-Plan zu vergleichen. Dabei habe ich zwei einfache Szenarien gerechnet:

 

1.: Zwei Weltwirtschaftskrisen bis zur Rente mit 30% Entwertung des Fondsvermögens, ansonsten 6% jährliche Wertsteigerung des ETFs, gleichbleibendes Verhältnis von 60/40 Fondsanlage/Deckungskapital für die Riester-Rente

Wert des ETFs: 88.000 Euro (abzgl. TER)

Wert der Rentenversicherung: 80.000 Euro (abzgl. TER)

 

2.: Siehe 1.;, aber drei Einbrüche

Wert des ETFs: 61.600 Euro (abzgl. TER)

Wert der Rentenversicherung: Beitragsgarantie mit 77.170 Euro zieht

 

Der Vergleich mit der Rentenversicherung ist sehr schwer, da ich nicht weiß, ob das Verhältnis zwischen Fondsanlage und Deckungskapital tatsächlich konstant bleibt - ich vermute, mal eher nicht, weiß aber absolut nicht, was man da ansetzen könnte. Zudem frage ich mich, ob die Szenarien nicht doch zu konservativ sind (insbesondere das zweite).

[Sparbuechse]

Ich mal wieder

 

Hab beim zweiten Blick heute in mein Excel noch eine weitere Ungenauigkeit (zusätzlich zum Verhältnis Deckungs-/Fondskapital) gefunden, bei der ich mir aber nicht ganz sicher bin, ob sie tatsächlich eine ist: Wird das Deckungskapital ausschließlich für die Kapitalgarantie verwendet? Oder könnte es sein, daß hier auch eine Verzinsung rausfällt? Eigentlich ist der hohe Rechnungszins doch in speziell meinem Vertragskonstrukt nicht sinnvoll, wenn er nur für die Beitragsgarantie draufgeht?

 

Ich hab das Gefühl, ich versteh hier irgendwas noch nicht ganz richtig...

[polydeikes]

Stell dir vor, du hättest zwei Versicherungen. Die eine investiert ihren Teil komplett in Fonds. Die andere ist im Prinzip eine klassische Police, das Geld fließt also in die Anlagen des Versicherers. Der klassische Teil hat eine Gesamtverzinsung, die aktuell noch über dem Rechnungszins liegt, mind. aber eben die Verzinsung des Rechnungszinses. Im klassischen Teil muss mind. so viel investiert sein, dass der weitgehend risikofreie Zins (da kalkulatorisch Rechnungszins) ausreicht, damit insgesamt alle Beiträge zu den gedanklichen 2 Verträgen zum Ende der Laufzeit garantiert werden können.

 

Exemplarisch mit einem anderen Beispiel:

 

Wenn ich einen Betrag x anlege, der in "t" Jahren wiederum "x" Wert sein muss, kann ich nur "y" % davon risikobehaftet investieren, wenn die risikofreie Rendite "z" ist.

 

x = 100 GE

t = 30 Jahre

z = 1,5 %

 

y = ?

 

y = x - (x / (1+(z/100))^30 )

y = 36,02 %

 

Also im Klartext. Nimmt man bspw. eine sichere Rendite von 1,5 % p.a. nach Kosten an, können nur 36 % risikobehaftet angelegt werden, kalkuliert man einen Totalausfall mit ein.

[ebdem]

1.: Zwei Weltwirtschaftskrisen bis zur Rente mit 30% Entwertung des Fondsvermögens, ansonsten 6% jährliche Wertsteigerung des ETFs, gleichbleibendes Verhältnis von 60/40 Fondsanlage/Deckungskapital für die Riester-Rente

Wert des ETFs: 88.000 Euro (abzgl. TER)

Wert der Rentenversicherung: 80.000 Euro (abzgl. TER)

 

2.: Siehe 1.;, aber drei Einbrüche

Wert des ETFs: 61.600 Euro (abzgl. TER)

Wert der Rentenversicherung: Beitragsgarantie mit 77.170 Euro zieht

 

Was für dich auch noch interessant sein könnte, wäre es heraus zu finden, ob du den Rentenbezug aufschieben kannst. Manche Verträge bieten die Möglichkeit statt mit 65 bzw. 67 die Rente zu beziehen, den Rentenbezug bis (ich glaube) maximal zum 85. Lebensjahr aufzuschieben. Damit hättest du natürlich auch die Möglichkeit flexibel auf ein mögliches Krisenszenario vor dem Renteneintritt zu reagieren.

Da du, so wie ich deinen Vertrag verstehe, in deinem Fond auch einen großen Anleihenanteil hast, ist es eigentlich schwierig den Vergleich so zu konstruieren. So wie ich es noch im Kopf habe, legt der Fond ja nur zu 50% in Aktien an.

Neben den reinen Kosten-/Performancevergleich solltest du auch noch den rechtlichen Rahmen (z.B. Hartz IV Sicherheit von Riester vs. fehlende Hartz IV Sicherheit des ETFs) vergleichen und in deine Überlegungen mit einfließen lassen.

[no sleep]

1.: Zwei Weltwirtschaftskrisen bis zur Rente mit 30% Entwertung des Fondsvermögens, ansonsten 6% jährliche Wertsteigerung des ETFs, gleichbleibendes Verhältnis von 60/40 Fondsanlage/Deckungskapital für die Riester-Rente

Wert des ETFs: 88.000 Euro (abzgl. TER)

Wert der Rentenversicherung: 80.000 Euro (abzgl. TER)

 

2.: Siehe 1.;, aber drei Einbrüche

Wert des ETFs: 61.600 Euro (abzgl. TER)

Wert der Rentenversicherung: Beitragsgarantie mit 77.170 Euro zieht

Das ist m.E. zu kurz gesprungen.

Ich denke mal, dir geht es vorrangig um eine Altersrente und nicht um eine Kapitalauszahlung.

In diesem Fall solltest du auch die garantierte Rente (und nur diese!) bei deinen Betrachtungen berücksichtigen. Ich kann dir aber gleich sagen, dass du den jetzt in deinem Vertrag garantierten Rentenfaktor zum Rentenbeginn beim Abschluss einer Sofortrente nicht erreichen wirst. Es wird wahrscheinlich auch dann noch positiv für die FoPo ausgehen, wenn sich der garantierte Rentenfaktor nur auf die Beitragssumme bezieht.

 

Ich selbst habe eine hybride fondsgebundene Rentenversicherung mit einem garantierten Rentenfaktor von 49,07 EUR, allerdings nur auf die Beitragssumme. Da ich vor der selben Entscheidung stand wie du habe ich mich entschlossen, nur mit der Garantierente zu rechnen, das Produkt als RK1 zu betrachten und andere AV-Produkte in anderen Klassen zu platzieren. Den Ertrag aus dem Fondsanteil betrachte ich als "Bonus", den ich bei der Planung meiner AV überhaupt nicht berücksichtige.

 

Nur so kommt man m.E. bei dieser Produktgattung zu sinnvollen Annahmen.

[Sparbuechse]

Stell dir vor, du hättest zwei Versicherungen. Die eine investiert ihren Teil komplett in Fonds. Die andere ist im Prinzip eine klassische Police, das Geld fließt also in die Anlagen des Versicherers. Der klassische Teil hat eine Gesamtverzinsung, die aktuell noch über dem Rechnungszins liegt, mind. aber eben die Verzinsung des Rechnungszinses. Im klassischen Teil muss mind. so viel investiert sein, dass der weitgehend risikofreie Zins (da kalkulatorisch Rechnungszins) ausreicht, damit insgesamt alle Beiträge zu den gedanklichen 2 Verträgen zum Ende der Laufzeit garantiert werden können.

 

 

Ok, doch relativ simpel - und verstehe ich das richtig, dass sich das Verhältnis verschieben kann (das meinte ebdem wohl dann auch mit seiner Antwort weiter oben), und aus diesem Deckungskapital auch Überschüsse rauskommen können?

 

Was für dich auch noch interessant sein könnte, wäre es heraus zu finden, ob du den Rentenbezug aufschieben kannst. Manche Verträge bieten die Möglichkeit statt mit 65 bzw. 67 die Rente zu beziehen, den Rentenbezug bis (ich glaube) maximal zum 85. Lebensjahr aufzuschieben. Damit hättest du natürlich auch die Möglichkeit flexibel auf ein mögliches Krisenszenario vor dem Renteneintritt zu reagieren.

 

Wird nachgefragt, finde ich hier nicht...

 

Ich selbst habe eine hybride fondsgebundene Rentenversicherung mit einem garantierten Rentenfaktor von 49,07 EUR, allerdings nur auf die Beitragssumme. Da ich vor der selben Entscheidung stand wie du habe ich mich entschlossen, nur mit der Garantierente zu rechnen, das Produkt als RK1 zu betrachten und andere AV-Produkte in anderen Klassen zu platzieren. Den Ertrag aus dem Fondsanteil betrachte ich als "Bonus", den ich bei der Planung meiner AV überhaupt nicht berücksichtige.

 

Nur so kommt man m.E. bei dieser Produktgattung zu sinnvollen Annahmen.

 

No sleep, ich danke Dir ganz herzlich für diesen Beitrag! Ich habe die Rentenzahlung komplett vernachlässigt, und nur auf die Beiträge geschaut. Wenn ich das so rechne und hoffe, das 85. LJ zu erleben, dann komme ich auf eine garantierte Ablaufleistung von insg. ca. 100k€.

 

Und das Hauptproblem: Ich habe die Bedingungen und den Versicherungsschein nicht... Irgendwo bei den Steuerunterlagen 2004 untergegangen... Deshalb habe ich völlig die lebenslange Rente ignoriert (das nur als Erklärung, damit mich hier niemand für völlig doof hält...).

 

Damit hat sich das Blatt deutlich pro Riester gewendet (heute Mittag hätte ich das Ding am liebsten noch gekündigt).

[ebdem]

So wie ich es verstanden habe, verändert sich das Verhältnis von Garantiekapital (Deckungskpapital) und Fondkapital im Laufe des Vertragsverlaufs. Der Versicherer muss immer gewährleisten, dass du das eingezahlte Kapital (1946 €) + Zulagen (154 €) (+ Garantieverzinsung) zurück bekommst, wenn du in Rente gehst. Dieses Kapital muss also mindestens da sein. Das ist das Ziel des Versicherers, sonst zahlt er drauf.

 

Um das Kapital zu garantieren, hat der Versicherer aber mehr Zeit, je länger du noch bis zur Rente hast. Also kann der Versicherer, je weiter die Rente entfernt ist, mehr Kapital für die potentiell ertragsreicheren Fonds zur Verfügung stellen. Du hast also Chancen auf höheren Ertrag durch mehr Fondanteile/Aktien. Je näher die Rente rückt, desto mehr eingezahltes Kapital muss folglicherweise in das Garantiekapital fließen (das ist aber nur ein ungefähres Modell, wie es laufen kann. Was genau passiert, hängt von den Kalkulationen/versicherungsmathematischen Modellen des Versicherers und seiner Marktprognose ab - das ist eher eine Blackbox).

 

So wie ich das beschreibe, ist das eher ein statisches Sicherungskonzept. Wie die dynamischen funktionieren, findest du hier erklärt. Da kann je nach Marktsituation (starke steigender Markt) alles Kapital in Aktien fließen.

 

Wie dein Verhältnis Garantiekapital/Fondkapital ist, kannst du in deinen jährlichen Riester-Rentenauszügen nachlesen. Damit bekommst du ungefähr ein Gefühl dafür.

 

PS: Gesteh dir die Zeit zu Riester zu verstehen und einordnen zu können und kündige bitte nicht, bevor du dir sehr sicher bist, dass du weißt, was du tust. Das ist wirklich kein leichtes Thema, aber es lohnt sich, es zu verstehen. Kündigen solltest du sowieso nicht, außer du willst die Steuervorteile und Zulagen zurückzahlen.

[no sleep]

No sleep, ich danke Dir ganz herzlich für diesen Beitrag! Ich habe die Rentenzahlung komplett vernachlässigt, und nur auf die Beiträge geschaut. Wenn ich das so rechne und hoffe, das 85. LJ zu erleben, dann komme ich auf eine garantierte Ablaufleistung von insg. ca. 100k€.

Gern geschehen. _So_ würde ich allerdings nicht rechnen. Oder planst Du, mit 85 zu versterben? Ich habe so verglichen: Mein Vertrag garantiert mir eine Rente von mindestens 337 EUR (aus dem Garantiekapital von 68k€) in 23 Jahren. Um heute auf eine Rente in dieser Höhe zu kommen, müsste ich lt. diverser im Netz zu findenden Rechnern ~ 100k€ in eine Sofortrente stecken. Wie das im Jahr 2038 mit den dann gültigen Sterbetafeln aussieht, kann man sich in etwa vorstellen. Dabei darf man nicht übersehen, dass sich der Garantiezins auch im Rentenbezug auswirkt.Ich betrachte wie gesagt ausschliesslich das Garantiekapital meines Vertrages, also den "klassischen" Teil.

Anschliessend habe ich nach einem alternativen klassischen Produkt gesucht, das auch nur ansatzweise in die Region der o.g. Garantierente kommt: Keine Chance, der Garantiezins von 3,25% zusammen mit dem garantierten Rentenfaktor war 2014 von keinem klassisch verzinsten Produkt zu schlagen, obwohl bei mir ja nur ein Teil der Beiträge in den klassischen Teil fliesst.

Daher habe ich für mich das Fazit gezogen, dass ich in 2003 zwar ein s..teures und "schlechtes" Produkt abgeschlossen habe, das aber im heutigen Marktumfeld aufgrund seiner guten Verrentungsbedingungen im klassischen Teil nicht zu schlagen ist. Was mit dem Fondsanteil passiert ist mir zwar nicht egal, aber bzgl. der Verrentung von mir nicht zu beeinflussen und fliesst deshalb in die Rentabilitätsbetrachtung nicht ein. (Analog zum ETF-Sparplan mit anschliessender Verrentungsproblematik.)

Und das Hauptproblem: Ich habe die Bedingungen und den Versicherungsschein nicht... Irgendwo bei den Steuerunterlagen 2004 untergegangen... Deshalb habe ich völlig die lebenslange Rente ignoriert (das nur als Erklärung, damit mich hier niemand für völlig doof hält...).

 

Damit hat sich das Blatt deutlich pro Riester gewendet (heute Mittag hätte ich das Ding am liebsten noch gekündigt).

Ich kenne diesen Reflex der sich einstellt, wenn man sich mal die Kosten eines solchen Vertrages vor Augen führt.

Wenn Du in deinem Vertrag die selben von mir genannten Verrentungsbedingungen findest kann ich dir nur raten, das wie oben beschrieben gegenzurechnen und für dich ein persönliches Fazit (auf "Bodensatzbasis", also nur bezogen auf das Garantiekapital) zu ziehen. Diese "alten" Verträge gewinnen nicht durch die Höhe der Ablaufleistung, sondern durch den Garantiezins und den damit verbundenen Rentenfaktor.

[Sparbuechse]

Gern geschehen. _So_ würde ich allerdings nicht rechnen. Oder planst Du, mit 85 zu versterben?

 

Naja, sagen wir mal so: Ich plane, die 85 und die 102k€ zu erleben - oder erhoffe mir das. Wenn ichs mit 80 Jahren rechne, bin ich immer noch bei 80k€.

 

Ich habe so verglichen: Mein Vertrag garantiert mir eine Rente von mindestens 337 EUR (aus dem Garantiekapital von 68k€) in 23 Jahren. Um heute auf eine Rente in dieser Höhe zu kommen, müsste ich lt. diverser im Netz zu findenden Rechnern ~ 100k€ in eine Sofortrente stecken.

 

Ich verstehe Deinen Vergleich - Du willst die Rente "nachbauen". Das würde ich aber nicht machen, daher vergleiche ichs auch nicht. Bei einer ETF-Lösung würde ich das, was ich brauche, einmal im Jahr aufs Tagesgeld buchen und dann einfach entnehmen, wenn es anfällt, eine wirkliche Rente brauche ich nicht.

 

Ich schaue beim Vergleichen auf das, was in Summe garantiert rauskommt (also mit 85 Jahren 102k€ und mit 80 Jahren 80k€). Zum zweiten will ich noch vergleichen, was bei einem ETF-Plan in RK3, den ich ca. 5-10 Jahre vor der Rente in RK1 oder RK2 umschichte, raukommt, wenn ich die Entnahmen so mache wie oben beschrieben. Das muß ich noch im Excel anlegen.

 

Dabei darf man nicht übersehen, dass sich der Garantiezins auch im Rentenbezug auswirkt.

 

Wie tut er das? Ich dachte, die Zinsthematik ist dann vorbei, wenn es in die Auszahlung geht?

 

Daher habe ich für mich das Fazit gezogen, dass ich in 2003 zwar ein s..teures und "schlechtes" Produkt abgeschlossen habe,

 

Spannend, ist das bei Dir auch eine Direktversicherung über den AG? Oder auf dem freien Markt? Ich habe ja in 2002 abgeschlossen.

 

 

 

 

[tyr]

Was für dich auch noch interessant sein könnte, wäre es heraus zu finden, ob du den Rentenbezug aufschieben kannst. Manche Verträge bieten die Möglichkeit statt mit 65 bzw. 67 die Rente zu beziehen, den Rentenbezug bis (ich glaube) maximal zum 85. Lebensjahr aufzuschieben. Damit hättest du natürlich auch die Möglichkeit flexibel auf ein mögliches Krisenszenario vor dem Renteneintritt zu reagieren.

Durch Verlängerung der Aufschubzeit büßt man Auszahlungszeit ein. Ob das Manöver der Gesamtrendite (bis zum Tod ausgezahlte Rente zu eingezahlten Beiträgen) zuträglich ist weiß man nicht. Sicher wäre aber, dass die Auszahlungszeit sinkt. Die Versicherung freut sich bestimmt.

 

Ich würde anders an das Kursrisiko vor Renteneintritt herangehen. Bei einer FoPo sollte man meiner Meinung nach irgendwann vor Beginn der Rentenbezugszeit in sichere wenig volatile Fonds umschichten. Wenn man ü50 geworden ist und die Riester FoPo hoffentlich noch besteht findet sich sicher eine passende Strategie ähnlich dem Lebenszyklusmodell der Deka Bonusrente oder dem Alten Leipziger Relax50 Modell. Wenn es geeignete Anlagestrategien für den Einstieg gibt kann man bestimmt auch die Ausstiegsphase sinnvoll gestalten.

[tyr]

Ich selbst habe eine hybride fondsgebundene Rentenversicherung mit einem garantierten Rentenfaktor von 49,07 EUR, allerdings nur auf die Beitragssumme. Da ich vor der selben Entscheidung stand wie du habe ich mich entschlossen, nur mit der Garantierente zu rechnen, das Produkt als RK1 zu betrachten und andere AV-Produkte in anderen Klassen zu platzieren. Den Ertrag aus dem Fondsanteil betrachte ich als "Bonus", den ich bei der Planung meiner AV überhaupt nicht berücksichtige.

 

Nur so kommt man m.E. bei dieser Produktgattung zu sinnvollen Annahmen.

Volle Zustimmung.

[no sleep]

Naja, sagen wir mal so: Ich plane, die 85 und die 102k€ zu erleben - oder erhoffe mir das. Wenn ichs mit 80 Jahren rechne, bin ich immer noch bei 80k€.

Ich verstehe deinen Ansatz. Damit hinkt allerdings die Vergleichbarkeit der beiden Ansätze und der Vergleich mutiert zur Wette auf dein zu erreichendes Lebensalter.

 

Ich verstehe Deinen Vergleich - Du willst die Rente "nachbauen". Das würde ich aber nicht machen, daher vergleiche ichs auch nicht. Bei einer ETF-Lösung würde ich das, was ich brauche, einmal im Jahr aufs Tagesgeld buchen und dann einfach entnehmen, wenn es anfällt, eine wirkliche Rente brauche ich nicht.

Genau. Ich mache damit beide Seiten der Betrachtung "gleichnamig": unbefristet verfügbare monatliche Altersrente. Wenn du auf die Sicherheit der unbefristet zu zahlenden Altersrente verzichten kannst, solltest du auch noch den Fondsanteil deiner Versicherung entsprechend einbeziehen, denn dieser ist genauso (un-)sicher wie dein ETF-Sparplan. Bei meinem Vertrag ist das Verhältnis zwischen klassischem und fondsgebundenem Anteil nach 12 Jahren übrigens bei 40:60 - bezogen auf das aktuell gebildete Kapital.

 

Dabei darf man nicht übersehen, dass sich der Garantiezins auch im Rentenbezug auswirkt.

 

Wie tut er das? Ich dachte, die Zinsthematik ist dann vorbei, wenn es in die Auszahlung geht?

So wie ich dein Produkt verstehe, hast du eine Rentenversicherung mit garantiertem Rentenfaktor abgeschlossen. Damit gelten (zumindest für den Garantieteil) die Bedingungen (und auch der Garantiezins) zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses. In deinen garantierten Rentenfaktor (so er denn wirklich ohne Haken und Ösen garantiert wird) ist also die Garantieverzinsung mit eingepreist. Denn in der Rentenbezugsphase wird das bis dahin angesparte Kapital mit dem Garantiezins weiterverzinst. Wie gesagt: wahrscheinlich nur für den klassischen Teil.

Du solltest m.E. so schnell wie möglich eine Vertragsabschrift und die Vertragssbedingungen anfordern, damit wir hier nicht weiter "im Trüben fischen".

Spannend, ist das bei Dir auch eine Direktversicherung über den AG? Oder auf dem freien Markt? Ich habe ja in 2002 abgeschlossen.

Nein, das war eine Police die auf dem freien Markt erhältlich war.

[Sparbuechse]

Ich verstehe deinen Ansatz. Damit hinkt allerdings die Vergleichbarkeit der beiden Ansätze und der Vergleich mutiert zur Wette auf dein zu erreichendes Lebensalter.

 

Hm, ja schon - die 80 Jahre sehe ich allerdings nicht als unwahrscheinlich und damit auch nicht als Wette an, zumal die Sterblichkeit in den letzten Jahren sich ja deutlich zugunsten der Menschen und zuungunsten der Versicherungen entwickelt hat.. Wenn ich irgendwie Euro gegen Euro vergleichen will (bezogen auf die Gesamtsumme), dann komme ich ja um eine Annahme in dieser Art nicht herum.

 

Wenn du auf die Sicherheit der unbefristet zu zahlenden Altersrente verzichten kannst, solltest du auch noch den Fondsanteil deiner Versicherung entsprechend einbeziehen, denn dieser ist genauso (un-)sicher wie dein ETF-Sparplan. Bei meinem Vertrag ist das Verhältnis zwischen klassischem und fondsgebundenem Anteil nach 12 Jahren übrigens bei 40:60 - bezogen auf das aktuell gebildete Kapital.

 

Ich habs probiert, und wider besseres Wissen auch das aktuelle Verhältnis zwischen klassischem und fondsgebundenem Anteil genommen - welches bei mir übrigens gleich ist wie bei Dir. Hast Du irgendeine Ahnung, wie sich das entwickeln könnte (falls Du damit gerechnet hast)?

 

Vertragsabschrift und Bedingungen habe ich schon angefordert, mal schauen, wie lange das dauert...

 

Mein Vergleich mit ETF (selbstgebauter Entnahmeplan) auf Basis von http://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php sieht übrigens so aus:

 

Riester-Rente (bestehender Vertrag):

- Liefert ca. 80k€ garantierte Auszahlung über monatliche Rente, sollte ich das 80. LJ erleben

- Liefert ca. 102k€ garantierte Auszahlung über monatliche Rente, sollte ich das 85. LJ erleben

- Es fallen Kosten von ca. 6k€ an (gerechnet ab heute), die von den Zulagen getragen werden

- Zusätzlich (in die Auszahlung nicht einberechnet) Steuervorteil von ca. 20k€ (steuerliche Förderung)

- Zusätzlich (auch nicht einberechnet) Steuervorteil in Auszahlungsphase von geschätzt 5-10%

- Zusätzlich etwaige Gewinne aus meinem Fonds, wobei hierfür auch eine TER von 1,82% anfällt

 

ETF-Plan, Szenario mit zwei Wirtschaftskrisen und damit zwei Kursabschlägen von 30%, 6% Rendite, in den letzten 5 Jahren Umschichtung auf das Tagesgeld und dann 1,5% Rendite:

- Zu Beginn der Rente stehen 88k€ zur Verfügung

- Diese reichen für 24,75 Jahre und damit knapp über das 85. LJ hinaus, wenn ich 360 Euro/monatlich entnehme

 

Damit schneidet - zumindest in diesem Szenario - die Riester-Rente besser ab. Unsicher bin ich mir lediglich, ob das wirklich das wahrscheinlichste Szenario ist und nicht zu konservativ. Muss ich nur mit einem heftigen Kursabschlag rechnen, sieht die Sache schon wieder pro ETF aus. Für Riester spricht, dass es tatsächlich garantierte Werte sind.

[Dayripper]

Hallo Sparbüchse,

 

ich hab jetzt keine Ahnung wie deine Altersvorsorge insgesamt aufgebaut ist, aber ich würde nicht jedes Produkt einzeln betrachten. Am Ende solltest du doch für dich ein AV-Konzept "erstellen" mit dem du guten Gewissens Leben kannst. Ich z.B. benötige dafür auch sichere Bausteine und bin bereit dafür auf die letzten Prozentpunkte Rendite zu verzichten.

 

Du hast eine pRV von 2004, diese wirst du ja sicherlich nicht verrenten lassen sondern bei Renteneintritt auf einmal auszahlen lassen. Wenn du ansonsten keine weitere RV hast fände ich an deiner Stelle die Riester als sicheren Baustein neben der gRV ganz beruhigend (v.a. wenn man es wie no sleep betrachtet). Möglicherweise holst du mit einem ETF-Portfolio ein paar € mehr raus, möglicherweise aber auch nicht. Da kommt jetzt dein eigenes Risiko-Profil ins Spiel...

 

Gruß Philipp

 

Nachtrag zur Altersdiskussion: Ich habe auch einen RRV die sich natürlich nicht lohnt wenn ich nur 70 oder 75 Jahre alt werde. Ehrlich gesagt ist mir das aber auch egal, da ich dann andere bzw. gar keine Sorgen mehr habe .

[ebdem]

@ tyr: Gutes Argument. Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit an das Geld zu kommen in dem man förderschädlich kündigt oder bei Renteneintritt 30% entnimmt oder die Wohnriesteroption zieht und sich eine Immobilie kauft. Das halte ich eigentlich für eine attraktive Option - auch bei diesem Vertrag. Dadurch ist die Vererbbarkeit des Kapitals auch sichergestellt.

 

@ dayripper:

 

@ Sparbuechse: Mit welchem Aktien und Anleihenanteil hast du denn gerechnet? So wie ich den Vertrag verstehe hast du ja die zwei Versicherungstöpfe: Garantiekapital und Fondkapital. Garantiekapital ist zu über 85% aus Anleihen bestehend. Der Fond ist zu 50% aus Anleihen und zu 50% aus Aktien bestehend. So wie ich das sehe, hast du unter dem Ettikett Riester insgesammt dann vielleicht maximal 40% Aktien. Wie hast du das analysiert?

Wegen deiner Simulation/deinen Szenarien könnte auch diese Studie interessant sein.

[Sparbuechse]

@ Sparbuechse: Mit welchem Aktien und Anleihenanteil hast du denn gerechnet? So wie ich den Vertrag verstehe hast du ja die zwei Versicherungstöpfe: Garantiekapital und Fondkapital. Garantiekapital ist zu über 85% aus Anleihen bestehend. Der Fond ist zu 50% aus Anleihen und zu 50% aus Aktien bestehend. So wie ich das sehe, hast du unter dem Ettikett Riester insgesammt dann vielleicht maximal 40% Aktien. Wie hast du das analysiert?

 

Die Aufteilung ist ja eigentlich egal - ich habe mal eine Rendite von 5% angenommen für den 40% Fonds-Anteil, und zwei 30%-Abschläge (siehe mein als eher wahrscheinlich angesehenes Szenario) gesetzt. Hab das Excel gerade nicht vor mir, aber da kamen dann ca. 45k€ zum Rentenbeginn raus. Problem ist nach wie vor, dass ich nicht weiss, wie sich das Verhältnis der beiden Töpfe entwickelt, und was dann tatsächlich als Garantiekapital da ist. Das ist dermaßen intransparent, dass man es eigentlich kaum analysieren kann.

 

Oder hab ich was übersehen?