Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[kleinerfisch]

Ist ja echt sinnig, dass sowas veröffentlicht wird.

 

Stellt sich die Frage, was das bedeutet. Schauen die bei jedem drauf oder erst ab bestimmten Summen?

Wie werden die geprüft, die trotz agE einfach gar keine Erklärung einreichen?

 

[Gast240416]

vor 34 Minuten schrieb otto03:

Schwerpunkte/Prüffelder Finanzämter NRW 2017

 

ausländische thesaurierende Investmentfonds.

https://www.finanzverwaltung.nrw.de/sites/default/files/asset/document/20161219_liste_internet.pdf

 

 

Was ist denn da los?! 

Wird das regelmäßig veröffentlicht oder zieht da einer in NRW die "verbrannte-Erde-Strategie" ?

 

Oder gar Ottoleaks ?

 

[otto03]

vor 15 Minuten schrieb Cef:

 

Was ist denn da los?! 

Wird das regelmäßig veröffentlicht oder zieht da einer in NRW die "verbrannte-Erde-Strategie" ?

 

Oder gar Ottoleaks ?

 

 

Wird seit mindestens 2014 regelmäßig veröffentlicht, NRW endlich mal vorne!

 

[Mato]

Und was heißt das nun? So wirklich verstehe ich das nicht. Ist das eine Anweisung an die Finanzamtsmitarbeiter des entsprechenden Finanzamtes sich das "Stichwort Prüffeld" auf jeden Fall näher anzusehen und dann was zu machen? Die anderen "Stichwort Prüffeld" Sachen sind dann in diesem Finanzamt egal?

[Gast240416]

Soll ich Dir beim Umzug helfen?

 

[sparfux]

vor 4 Stunden schrieb Nostradamus85:

Wäre das dann tatsächlich nur die Übertragung sämtlicher KAP Zeilen in die Steuererklärung und fertig?

 

Ja! Genau so ist es: Steuerbescheinigung nehmen und nachrichtliche Erträge jährlich versteuern. Beim Verkauf dann die (ebenfalls auf der Steuerbescheinigung ausgewiesenen) bereits versteuerten Erträge von den auf der Steuerbescheingung im Jahr des Verkaufs ausgewiesenen Erträgen abziehen, kurze Begründung dazu, dass man ja immer sooo steuerehrlich war und fertig.

 

Das Problem ist, wenn die Bescheinigungen fehlerhaft sind, was wohl bei ausl. Thesaurierern öfters mal vor kommt, weil die Banken eben auch keine Ahnung haben. Da heisst es dann Bundesanzeiger wälzen und so. Aber wie schon geschrieben, das Problem hat man ab kommenden Jahr nicht nur mit ausl. Thes. sondern mit allen Fonds.

[kleinerfisch]

vor 32 Minuten schrieb sparfux:

Das Problem ist, wenn die Bescheinigungen fehlerhaft sind, was wohl bei ausl. Thesaurierern öfters mal vor kommt

Schon mal bei Dir vorgekommen? Bei jemandem, den Du kennst? Oder hier im Forum?

[sparfux]

Gerade eben schrieb kleinerfisch:

Schon mal bei Dir vorgekommen? Bei jemandem, den Du kennst? Oder hier im Forum?

 

Ja bei mir selber allerdings in Zeiten vor Einführung der AgSt. Damals bestand das Problem der ausl. thes. Fonds auch schon. Hat da nur keinen interessiert irgendwie. Die DiBa hatte mir im Jahr des Verkaufes eines ausl. thes. Fonds eine fehlerhafte Steuerbescheinigung ausgestellt. Ich hatte das manuell korrigiert (mit kurzer Begründung) und das FA hatte es auch ohne Rückfragen so anerkannt.

[kleinerfisch]

Um wieviel ging es? Absolut oder prozentual vom Verkaufserlös?

Zu versteuern oder Steuer?

[sparfux]

Boah Mann, das ist ~10 Jahre her. Ich suche das jetzt nicht raus. Ich glaube es ging so um 1500€ zu meinen Ungunsten (ungefähr).

[kleinerfisch]

Danke, das reicht mir als Info.

Ich hatte ohnehin nicht genau aufgepasst. Eigentlich suche ich ja einen Fall, wo das Finanzamt genau hingeschaut hat und jemandem auf die Finger klopfte.

Dein Fall ist ja eigentlich das Gegenteil: Wenn Du gut begründest, haben die weder Zeit noch genug Wissen, um zu widersprechen.

Nicht dass ich Dir unterstellen wollte, dass Du da nicht genau gewesen wärst.

[Fondsanleger1966]

@Nostradamus85Steuerhäßlich beinhaltet drei Nachteile:

 

1) Die ausschüttungsgleichen Erträge *müssen* in der EkStE (Anlage KAP) des jeweiligen Jahres erklärt werden, sofern der Freibetrag überschritten wurde oder ein anderer Grund zur Abgabe von KAP führt. Die Daten der Bank reichen zum Ausfüllen z.T. nicht aus, weil die Bank nur die ihr zum Zeitpunkt der Erstellung der Steuererklärung vorliegenden Daten nachrichtlich aufführt. Datenbeschaffung ist damit offiziell Aufgabe des Anlegers (z.B. e-Bundesanzeiger und selbst ausrechnen). Bekommt er das nicht hin, kann er auf seine Kosten dafür einen Steuerberater beauftragen. 

 

2) Es gibt im Inland eine Doppelbesteuerung beim Verkauf. Diese kann man sich über die EkStE erstatten lassen, sofern man die Doppelbesteuerung auch beim Verkauf (z.B. in 30 Jahren) noch nachweisen kann. Das kann mit einem erheblichen Archivierungsaufwand verbunden sein. Es ist eine Geschmacksfrage, ob man sich das antun will.

 

3) Liegen beim Verkauf des Fonds/ETFs der depotführenden Stelle im Inland die aktuellen Steuerdaten noch nicht vor, erfolgt zusätzlich eine Straf-/Ersatzbesteuerung.

 

@kleinerfisch

 

Nr. 1 ist verpflichtend. Ignoriert man das, kann dies extrem negative rechtliche Folgen haben. Eine strafbefreiende Selbstanzeige kann dann dadurch unwirksam werden - mit dem entsprechenden Hoeneß-Effekt. Strafbefreiende Selbstanzeige klingt nach etwas Großem, war aber zumindest zwischenzeitlich schon bei geringfügigen Korrekturen einer Steuererklärung erforderlich.

 

Natürlich kann man hoffen, dass man alle seine Steuererklärungen in seinem Leben jederzeit rechtzeitig und fehlerfrei abgibt und auch einem beauftragten Steuerberater nie ein Fehler unterläuft. Die allgemeine Lebenserfahrung spricht jedoch dagegen.

 

Und natürlich kann man darauf hoffen, nachsichtige, nette Finanzbeamten zu erwischen (die gibt es wirklich!), aber man muss sein Glück nicht immer herausfordern.

 

@allgemein:

 

Auf die Erstattung zu viel gezahlter Steuern nach Nr. 2 und Nr. 3 kann man grundsätzlich auch verzichten. Bei einem 50-Euro-Sparplan ist das vermutlich das ökonomisch sinnvollste. Bei höheren Beträgen nicht unbedingt. Zudem wurden die ausländischen Thesaurierer oft gerade deshalb ausgewählt, um auch noch den letzten Cent aus der Anlage herauszuholen.

[kleinerfisch]

vor 5 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Nr. 1 ist verpflichtend. Ignoriert man das, kann dies extrem negative rechtliche Folgen haben.

Ja das ist hier das immer wiederkehrende Mantra.

Meine Frage ist, hat sich dieses "kann" jemals bei irgendjemandem materialisiert, der hier bekannt ist.

Oder sitzen die gerade alle lebenslang in Guantanamo?

 

vor 16 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Eine strafbefreiende Selbstanzeige kann dann dadurch unwirksam werden

Mag sein. Ist erstens für das hiesige Publikum wohl komplett irrelevant und zweitens macht es die Selbstanzeige unwirksam, wenn in der Selbstanzeige selbst die entsprechenden Beträge fehlen, nicht etwa wenn sie in der steuerhinterziehenden Erklärung fehlen.

 

vor 18 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Strafbefreiende Selbstanzeige klingt nach etwas Großem, war aber zumindest zwischenzeitlich schon bei geringfügigen Korrekturen einer Steuererklärung erforderlich.

Was ist denn "zwischenzeitlich"? Was ist eine "geringfügige Korrektur"? Bitte um konkrete Beispiele.

Bei Hoeneß ging es um knapp 30 Mio. EUR, die er der Allgemeinheit zu stehlen versuchte. Wohl kaum geringfügig.

[Nostradamus85]

Vielen Dank für die ganzen Informationen. Ich lese jetzt zwei mögliche Alternativen für wirklich faule Menschen wie mich heraus:

 

1. Ich verlagere den gesamten Freistellungsbetrag von knapp 800€ auf das Depot. (Wir reden hier mom. von einem Depotwert von 25.000€, der Rest ist inländisch thesaurierend) Damit dürfte der Freistellungsbetrag vermutlich noch reichen um mich ins nächste Jahr zu retten wo die Karten ohnehin neu gemischt werden. Dann dürfte es egal sein wenn ETF teilthesaurieren, richtig?

 

2. Ich spare mir das jonglieren mit Freibeträgen o.Ä. und verkaufe den gesamten iShares Bestand irgendwann Mitte Dezember. Das Geld bleibt bis zum nächsten Jahr auf dem Verrechnungskonto und ich kaufe dann Anfang 2018 entsprechend neu, man kann ja dann gucken ob es ein anderer ETF wird oder man dem iShares wieder die Treue hält. Das dauerhafte Archivieren usw. erscheint mir tatsächlich ein lächererlicher und unnötiger Aufwand für den Privatanleger zu sein.

[odensee]

vor 21 Minuten schrieb Nostradamus85:

1. Ich verlagere den gesamten Freistellungsbetrag von knapp 800€ auf das Depot.

Das hilft mMn nicht.

[Nasenwasser]

Da hat Odensee glaube ich Recht. Bei einem ausländischen Thesaurierer musst du über die Steuererklärung die ausschüttungsgleichen Erträge versteuern. Da zahlst du zwar evtl. keine Steuern, wenn dein Freibetrag noch nicht ausgenutzt ist, musst aber im Jahr des Verkaufs trotzdem belegen können, dass dies geschehen ist, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden.

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[jkl]

Macht es im Hinblick auf das von @kleinerfisch angesprochene Problem (ausschüttungsgleiche Erträge beim fiktiven Verkauf zum 31.12.2017) überhaupt noch einen aufwandsmäßigen Unterschied, ob man (von jetzt bis Ende 2017) ausländische physische Ausschütter oder Thesaurierer kauft?

 

Sehe bei den Ausschüttern nur den Vorteil, dass die Thesaurierung eine kürzere Zeitspanne umfasst (von der letzten Ausschüttung 2017 bis zum 31.12.2017, korrekt?). Man hätte also einen geringeren Verlust, wenn beim Verkauf später die Rückerstattung der Doppelbesteuerung aus irgendeinem Grund nicht anerkannt wird.

[tyr]

vor 8 Minuten schrieb jkl:

Macht es im Hinblick auf das von @kleinerfisch angesprochene Problem (ausschüttungsgleiche Erträge beim fiktiven Verkauf zum 31.12.2017) überhaupt noch einen aufwandsmäßigen Unterschied, ob man (von jetzt bis Ende 2017) ausländische physische Ausschütter oder Thesaurierer kauft?

 

Wenn du nach den vorliegenden Informationen die besparten Fonds wechselst hast du bestehende Altbestände an Fonds, die in 2018 mglw. nicht mehr attraktiv sind. Wenn du nur dieses knappe halbe Jahr einen Fonds besparst hast du einen Minibestand, der kaum günstig handelbar ist.

 

Zudem gibt es voraussichtlich steuereinfache Fonds zum kommenden Jahreswechsel: ausländische steuereinfache Ausschütter mit Geschäftsjahresende 31. Dezember, ausländische steuereinfache thesaurierende Fonds mit keinerlei ausschüttungsgleichen Erträgen und jegliche Fonds mit Domizil Deutschland.

[jkl]

 

Am 2017-5-30 um 19:58 schrieb tyr:

Wenn du nach den vorliegenden Informationen die besparten Fonds wechselst hast du bestehende Altbestände an Fonds, die in 2018 mglw. nicht mehr attraktiv sind. Wenn du nur dieses knappe halbe Jahr einen Fonds besparst hast du einen Minibestand, der kaum günstig handelbar ist.

Ja, nur für das halbe Jahr wäre wohl wenig sinnvoll. Ich dachte aber eher an den Fall, dass man ab 2018 ohnehin einen ausländischen physischen Thesaurierer kaufen möchte. Damit könnte man ja jetzt schon anfangen, wenn die Alternativen zu dem Fonds ausländische Ausschütter sind, die dann zum Jahreswechsel eventuell das gleiche Problem haben.

 

Am 2017-5-30 um 19:58 schrieb tyr:

Zudem gibt es voraussichtlich steuereinfache Fonds zum kommenden Jahreswechsel: ausländische steuereinfache Ausschütter mit Geschäftsjahresende 31. Dezember, ausländische steuereinfache thesaurierende Fonds mit keinerlei ausschüttungsgleichen Erträgen und jegliche Fonds mit Domizil Deutschland.

Guter Punkt. Hatte schon fast vergessen, dass einige iShares ja tatsächlich Domizil DE (nicht nur eine DE-ISIN) haben

[tyr]

vor 49 Minuten schrieb jkl:

 

Ja, nur für das halbe Jahr wäre wohl wenig sinnvoll. Ich dachte aber eher an den Fall, dass man ab 2018 ohnehin einen ausländischen physischen Thesaurierer kaufen möchte. Damit könnte man ja jetzt schon anfangen, wenn die Alternativen zu dem Fonds ausländische Ausschütter sind, die dann zum Jahreswechsel eventuell das gleiche Problem haben.

 

Da noch nicht abschließend geklärt ist, wie das InvStRefG in der Praxis an zu wenden ist weiß man noch nicht sicher, welche Fonds ab 2018 zu bevorzugen sind.

[steff92]

Hi,

 

ich bin ein Neuling was das Thema Börse betrifft, kämpfe mich hier durchs Forum und habe schon das ein oder andere Buch gelesen. Bin auch schon dabei mir ein ETF Depot zusammenzustellen, jedoch habe ich noch ein paar Fragen zum Thema Tracking Difference.

 

1. Beim ersten Post vom Threadersteller ist die Rede von "Bei einer negativen TD war die Wertentwicklung des ETF besser als die des jeweiligen Performance-Index (Net Total Return)".

 

Mir ist jedoch die andere Definiton geläufig. Also bei einer positiven TD schlägt sich der ETF als der Benchmark. Dies wurde ja auch im nachhinein diskutiert. Gehe also mal davon aus, dass beide Definitionen gebräuchlich sind?

 

2. und 3. Dann zwei andere Frage generell zu TDs an einem Beispiel. Wenn die ausgewiesene TER Kosten z.B. 0.20% betragen und ich eine TD von ETF1 z.b. -0.0025 (0,25%) berechne, was heißt das konkret? Das zum einen sich der ETF etwas schlechter schlägt als der Benchmark und ich 0,05% mehr als die ausgewiesene TER Kosten zahlen muss? Anderherum, wenn ich +0.0025 (0,25%) berechne, heißt dies, dass sich mein ETF2 besser schlägt als der Index und ich auch 0,05% mehr Kosten zahlen muss?

 

4. Siehe Jahresbericht von dem iShares ETF. Auf Seite 12 nehm ich z.B. mal die erste Spalte heraus von dem iShares £ Corporate Bond ex-Financials UCITS ET. Im Nachfolgenden habe ich eine ETf Rendite von 10,74 und eine Index Rendite von 10,86. Also ETF Rendite - Index Rendite = -0,12 (0,12%). Das heißt,  ich habe eine Underperformance des ETFs und gleichzeitig weniger Kosten als die 0,20% TER? Was bedeutet dann die letzte Spalte mit "Tracking Difference vor Abzug der TER? Also die 0,08?

 

Schonmal Danke für eure Antworten!

 

IE00B4L5Y983_AR_DE_de.pdf

[Holzmeier]

Am 16.6.2017 um 19:49 schrieb steff92:

2. und 3. Dann zwei andere Frage generell zu TDs an einem Beispiel. Wenn die ausgewiesene TER Kosten z.B. 0.20% betragen und ich eine TD von ETF1 z.b. -0.0025 (0,25%) berechne, was heißt das konkret? Das zum einen sich der ETF etwas schlechter schlägt als der Benchmark und ich 0,05% mehr als die ausgewiesene TER Kosten zahlen muss? Anderherum, wenn ich +0.0025 (0,25%) berechne, heißt dies, dass sich mein ETF2 besser schlägt als der Index und ich auch 0,05% mehr Kosten zahlen muss?

 

im Eingangspost unter "Begriffsdefinitionen":

"Die Trackingdifferenz (TD) gibt kalenderjährlich die prozentuale Wertentwicklungen eines Performance-Index abzüglich der Wertentwicklung des diesen Index nachbildenden ETFs an. Nach dieser Definition ist bei einer negativen TD die Performance des ETFs also besser als die des jeweiligen Index. TDen können verschiedene Ursachen haben: Neben der Total Expense Ratio (TER) spielen hier Kosten von Umschichtungen oder von Swap-Kontrakten eine Rolle, ebenso ggf. Erträge aus Wertpapierleihe als auch ggf. Quellentsteuer-Erstattungen, vgl. ggf. hier bei justETF. Anders als die TER ist die TD somit eine Größe, die die ETF-internen Kosten zwar nicht exakt, aber doch nahezu vollständig abbildet."

 

[steff92]

Ja grundsätzlich ist es mir klar, was die TD angibt. Nach deiner Begriffsdefinition wäre bei einer negativen TD die Perfomance des ETFS besser als des Index, bei einer positiven TD die Performance schlechter (TD := Performance Benchmark - Performance ETF). Aber die Vorzeichen bzw. die Deutung von den Zahlen, die letztendlich dabei herauskommen verstehe ich noch nicht.

 

Ich nehme mal als Beispiel auf Seite 1 dieses Threads, deine Tabelle 4. Davon die erste Zeile TD des MSCI World ist 0,11%, das heißt der ETF hat schlechter performt als der Index. Soweit so gut. Die TER ist mit 0,28% ausgewiesen. Was bedeutet das nun konkret unter dem Kostenaspekt? Die TD weißt ja alle Kosten inklusive variable Kosten auf, der TER nur der Anteil der Fixkosten. Heißt dass, das der ETF zwar schlechter performt als der Index aber trotzdem insgesamt billiger ist wie die ausgewiesene TER, weil er durch z.b Wertpapierleihe  / Quellensteuer Erstattungen Gewinne gemacht hat?

 

Und was drückt die letzte Spalte konkret aus TD - TER ? (0,11%-0,28% = -0,17&). Sind das dann theoretisch die variablen Kosten, die herausgerechnet wurden, die ich mir letzendlich einspare?

 

 

Dann noch ein zweites Beispiel bei Tabelle 4 die 4. Zeile. TD= -0.22%. TER 0,15%. TD-TER = -0,38%. Nach meinem Verständnis schlägt sich der ETF hier besser als der Index, ist aber zugleich teurer als die ausgewiesene TER. Was sagt mir dann aber die -0,38% aus?

[Holzmeier]

vor 38 Minuten schrieb steff92:

Ich nehme mal als Beispiel auf Seite 1 dieses Threads, deine Tabelle 4. Davon die erste Zeile TD des MSCI World ist 0,11%, das heißt der ETF hat schlechter performt als der Index. Soweit so gut. Die TER ist mit 0,28% ausgewiesen.

in dieser Tabelle stehen nicht die Werte einzelner ETFs, sondern der Mittelwert der Trackingdifferenzen bzw. TERs aller in DE angebotenen ETFs auf den MSCI World

 

 

 

vor 38 Minuten schrieb steff92:

Was bedeutet das nun konkret unter dem Kostenaspekt? Die TD weißt ja alle Kosten inklusive variable Kosten auf, der TER nur der Anteil der Fixkosten. Heißt dass, das der ETF zwar schlechter performt als der Index aber trotzdem insgesamt billiger ist wie die ausgewiesene TER, weil er durch z.b Wertpapierleihe  / Quellensteuer Erstattungen Gewinne gemacht hat?

ja, genau

 

 

 

vor 38 Minuten schrieb steff92:

Und was drückt die letzte Spalte konkret aus TD - TER ? (0,11%-0,28% = -0,17&). Sind das dann theoretisch die variablen Kosten, die herausgerechnet wurden, die ich mir letzendlich einspare?

mit der Spalte (TD-TER) kann man untersuchen, ob die TER schon als erste Schaetzung der Gesamtkosten eines ETFs taugt. Dann muessten die Differenzen zwischen Gesamt- und fixen Kosten aber unabhaengig von Region und Anbieter mehr oder weniger konstant sein. Sind sie aber nicht, was die Aussagekraft der TERs entsprechend schwaecht.

 

 

 

vor 38 Minuten schrieb steff92:

Dann noch ein zweites Beispiel bei Tabelle 4 die 4. Zeile. TD= -0.22%. TER 0,15%. TD-TER = -0,38%. Nach meinem Verständnis schlägt sich der ETF hier besser als der Index, ist aber zugleich teurer als die ausgewiesene TER. Was sagt mir dann aber die -0,38% aus?

die ETFs schlagen sich im Mittel um 0,38% besser als die TERs eigentlich vermuten liessen, und dabei im Mittel sogar 0,22% besser als der Index.

 

 

[Ramstein]

Zum Kostengesichtspunkt habe ich gestern ETF-Depot aufbauen um folgenden Link ergänzt: Warum ETFs doch nicht auf Wasser gehen können