Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[ETFKing]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

@kleinerfisch

 

iShares MSCI World (distributing), A0HGV0: steuerhässlich, da Geschäftsjahresende zu Ende Februar

db-x MSCI World DR 1D, IE00BK1PV551: steuereinfach, da GJ-E zum 31.12. und bisher steuereinfach

iShares Stoxx Europe 600, 263530: (dauerhaft) steuereinfach, da Domizil Deutschland

iShares MSCI EM (dist), A0HGWC: steuerhässlich, GJ-E zu Ende Februar

UBS MSCI EM, UB42AA: steuereinfach, da GJ-E zum 31.12. und bisher steuereinfach

Bist du dir da sicher oder ist das jetzt spekulativ? Diese ETF dürften hier wohl nicht wenige halten.

[Holzmeier]

nach neuesten Erkenntnissen scheint es so zu sein.

Nur: Welcher Handlungsbedarf leitet sich daraus ab?

 

[stat]

IMHO wird die erste Pauschalbesteuerung am 01.01.2019 für 2018 fällig und NICHT am 01.01.2018 für 2017.

 

Werden Fonds also vor dem 31.12.2018 verkauft wird KEINE Pauschalbesteuerung fällig, da unterjähriger Verkauf (Aber Versteuerung von Gewinn zwischen Jan 18 und Verkaufszeitpunkt im Altfall Anschaffung vor 2009).

 

Sollte ich etwas falsch verstanden haben (nach mehrtägigen Studien der Rechtsgrundlage) bitte ich freundlich um Quellenangaben, danke!

[kleinerfisch]

Alles richtig, hat aber nichts mit dem in den letzten Posts besprochenen Problem zu tun.

Da geht es um die Besteuerung der thesaurierten Erträge aus dem Jahr 2017, also nach altem Recht.

 

 

[stat]

vor 12 Minuten schrieb kleinerfisch:

Alles richtig, hat aber nichts mit dem in den letzten Posts besprochenen Problem zu tun.

Da geht es um die Besteuerung der thesaurierten Erträge aus dem Jahr 2017, also nach altem Recht.

 

 

Gut dann bin ich beruhigt, denn ich habe nur swappende Thesaurier für die ich erst in 2019 zur Kasse gebeten werde. Daher werde ich in 2018 alles verkaufen und Direktinvestments tätigen.

 

Danke für die Klärung!

[beamter97]

vor 29 Minuten schrieb stat:

IMHO wird die erste Pauschalbesteuerung am 01.01.2019 für 2018 fällig und NICHT am 01.01.2018 für 2017.

 

Werden Fonds also vor dem 31.12.2018 verkauft wird KEINE Pauschalbesteuerung fällig, da unterjähriger Verkauf (Aber Versteuerung von Gewinn zwischen Jan 18 und Verkaufszeitpunkt im Altfall Anschaffung vor 2009).

 

Sollte ich etwas falsch verstanden haben (nach mehrtägigen Studien der Rechtsgrundlage) bitte ich freundlich um Quellenangaben, danke!

Nur der Vollständigkeit halber:

 

Bei Fondsanteilen die nach 2008 erworben wurden:

Versteuerung des seit dem 1.1.2018 erzielten Gewinns und Zahlung der Steuern auf den von der Bank zum 31.12.17 festgestellten Gewinn aus der Zeit von der Anschaffung bis zum fiktiven Verkauf am 31.12.2017.

 

[stat]

vor 13 Stunden schrieb beamter97:

Nur der Vollständigkeit halber:

 

Bei Fondsanteilen die nach 2008 erworben wurden:

Versteuerung des seit dem 1.1.2018 erzielten Gewinns und Zahlung der Steuern auf den von der Bank zum 31.12.17 festgestellten Gewinn aus der Zeit von der Anschaffung bis zum fiktiven Verkauf am 31.12.2017.

 

Betrifft mich zwar nur sehr begrenzt aber IMHO wird das gestundet bis zum wirklichen Verkauf oder hat hier jemand andere Informationen? Danke!

[kleinerfisch]

Wenn Du das Zitat in dem von Dir zitierten Beitrag liest, merkst Du, dass beamter97 von einem Verkauf 2018 ausging.

[stat]

vor 3 Stunden schrieb kleinerfisch:

Wenn Du das Zitat in dem von Dir zitierten Beitrag liest, merkst Du, dass beamter97 von einem Verkauf 2018 ausging.

 

Mir ging es darum das am 31.12.2017 keine sofort zahlbare Steuerschuld auf Gewinn anfällt. Diese Steuer muss erst bei Verkauf (wann auch immer ob 2018 oder 2030) bezahlt werden.

 

 

[kleinerfisch]

Das stimmt so. Da wird sich auch nichts mehr dran ändern.

 

[sparfux]

vor 3 Stunden schrieb kleinerfisch:

Das stimmt so. Da wird sich auch nichts mehr dran ändern.

 

 

Was ich total B.E.S.C.H.E.U.E.R.T (<--- solch eine Kinderkackezensur finde ich erst recht B.E.S.C.H.E.U.E.R.T !) finde. Zumindest auf Wunsch (über die Steuererklärung) sollte es die Möglichkeit geben, diese Altlasten sofort los zu werden ...

[GoGi]

vor 49 Minuten schrieb sparfux:

Zumindest auf Wunsch (über die Steuererklärung) sollte es die Möglichkeit geben, diese Altlasten sofort los zu werden ...

Also mit so etwas hätte ich ohnehin nie im Leben gerechnet, da dann das Finanzamt eine Mitteilung an die Bank machen müsste, das klingt schon viel zu kompliziert.

[Nostradamus85]

Am 26.5.2017 um 12:40 schrieb tyr:

Danke, auch für die wiederholte Erklärung. 

...@kleinerfisch

 

Steuerschönheit aus der Vergangenheit bringt einem ja heute nichts mehr, es geht aktuell in Sachen Steuern darum, heraus zu finden, mit welchen ETFs man steuereinfach über den Jahreswechsel nach 2018 kommt. Die einfache Methode ist, alles zu verkaufen, den Jahreswechsel mit Cash zu absolvieren und 2018 neu zu kaufen. Besser: rechtzeitig vor Jahreswechsel Bescheid wissen, welche ETFs aus dem Bestand man wegen Jahreswechsel-Steuerhässlichkeit man verkauft und welche man steuereinfach über den Jahreswechsel halten kann.

...

Beispiele:

iShares MSCI World (distributing), A0HGV0: steuerhässlich, da Geschäftsjahresende zu Ende Februar

 

Ich hätte dazu mal eine Frage und hoffe das jetzt nicht alle Wissenden die Augen verdrehen. Ich finde im Netz massenhaft Anleitungen darüber herauszufinden OB ein ETF steuerhässlich ist oder nicht. Was ich aber nicht wirklich finde ist eine Aussage darüber was es bedeutet einen steuerhässlichen ETF (oder höchstwahrscheinlich hässlichen) zu besitzen. Im konkreten Fall ist es der iShares World (A0HGV0).

 

Bedeutet das "nur", dass ich in einer Steuererklärung meine Kapitaleinkünfte offenlege? Das mache ich auch heute (zur Sicherheit) schon. Oder bedeutet das große Herumrechnerrei oder Ähnliches? Meine naive Vorstellung ist, dass mir, in meinem Fall die Comdirect, irgendwann, analog anderer Finanzinstitute eine Gewinn/Verlustbescheinigung schickt wo diverse Erträge drinstehen die ich in die Steuererklärung übertrage. Inwieweit unterscheidet sich der Besitz eines steuerhässlichen ETFs hier?

 

 

[tyr]

Steuerhässlich heißt:

 

Zitat

• steuerhässlich := Die Thesaurierung erfolgt mit ausschüttungsgleichen Erträgen, die nicht aus steuerlich zeitgleichen Ausschüttungen neutralisiert werden können. Diese ETFs erfordern ein manuelles Ausfüllen der Anlage KAP der Einkommenssteuererklärung und können beim Verkauf zudem zu Doppelbesteuerungen führen. Streng genommen müsste „steuerhässlich“ noch differenziert werden. Einzelne steuerhässliche Jahre mögen für manche akzeptabel sein, da eine Doppelbesteuerung dann monetär kaum ins Gewicht fiele.

 

[Nostradamus85]

Zitat

Steuerhässlich heißt: du musst selbständig von dir aus tätig werden und die unversteuerten Erträge eines Jahres über deine Steuererklärung versteuern.

Danke für die Definition, das meinte ich aber gar nicht (vermutlich dumm formuliert von mir) sondern eher die Frage wie sowas tatsächlich abläuft. Momentan ist es ja so, dass du von deinem Broker oder deiner Bank am Jahresende bzw. meist im Januar/Feb. eine Jahressteuerbescheinigung bekommst. Wo "diverse Zeilen", z.B. 47 Kapitalertragssteuer usw. aufgelistet sind.

 

Heisst steuerhässlich, dass ich hier z.B. (siehe Anhang) dann in dem Fall "einfach nur Zahlen" stehen habe die ich dann in meine Steuererklärung übertragen muss und fertig ist die Laube? Da wäre der Aufwand ja noch vertretbar. 

 

Zitat

Problem dabei ist, dass das viel Aufwand für keinen Nutzen ist. Man könnte ja statt steuerhässlichen Fondsanteilen einfach steuereinfache Fondsanteile halten. Und hier in diesem ganz speziellen Fall zur Umstellung der Fondsbesteuerung werden nach jetzigem Stand des Verständnisses eben eine Reihe von bisher steuereinfachen Fonds nun für diesen Jahreswechsel 2017 nach 2018 einmalig steuerhässlich.

Ja da stimme ich dir absolut zu und Letzteres ist ja auch genau der Grund meiner Frage, weil ich bis dato davon ausgegangen bin "steuereinfach" zu fahren.

 

Zitat

Man kann nun überlegen, ob man den Aufwand für die Doppelbesteuerung einmalig akzeptiert und es dabei belässt oder ob man vorher in steuereinfache Fonds umschichtet o. ä.

Da kann ich dir leider nicht ganz folgen da ich nicht so steuer-affin bin. Heisst einmalig akzeptiert ich würde, um beim Beispiel zu bleiben, die Daten aus der Jahressteuerbescheinigung in die Steuererklärung eintragen, abschicken, etliche Jahre Ruhe haben und irgendwann beim Verkauf nix mehr machen ausser halt auch hier meine Verkaufsgewinne zu versteuern?

 

Und bezüglich Umschichtung, würde das heissen der Vorgang könnte so aussehen, dass ich im, z.B. Mitte Dezember alle MSCI WORLD iShares ETF-Anteile Verkaufe. Dann einfach das Geld bis im Januar auf dem Verrechnungskonto lasse und dann am 01.01. wieder alle Anteile (und auch wenns be********* ist) vom gleichen ETF zurückkaufe? 

 

Danke schonmal!

[Peter Grimes]

@Nostradamus85: Steuerhäßlich im WPF-Sinne unter dem derzeitigen Steuerregime heißt: die thesaurierten Erträge, die Du in die Steuererklärung 2017 einträgst und versteuerst, werden, wenn Du den Fonds 2037 für Deine Rente verkaufst, nochmal versteuert (Veräußerungsgewinn). Du mußt die Steuerbescheinigung für 2017 (und alle weiteren) bis zum Verkauf aufbewahren, um über die Steuererklärung für 2037 Dir die doppelt einbehaltene Steuer zurückzuholen.

 

 

Gruß,

PG

[Holzmeier]

Probleme bei langjaehriger Steuerhaesslichkeit: Guckst du hier

[sparfux]

vor 8 Minuten schrieb Holzmeier:

Probleme bei langjaehriger Steuerhaesslichkeit: Guckst du hier

 

So ganz klappt es mit Marcises Wunsch ja aber jetzt mit den Vorabpauschalen auch nicht mehr. Auch da erfolgt die letztendliche Versteuerung erst nach 20 Jahren. Und wenn die Bank dann einen Fehler macht, Unterlagen weg kommen etc., steht man vor ähnlichen Problemen. Der einzige Unterschied ist, dass man es mit der Vorabpauschale komplett an die Bank geschoben hat und den Ausgleich nicht mehr selber in seiner Steuer machen muss. Das ändert aber nichts daran, dass mit der neuen Vorgehensweise immer erst beim Verkauf endgültig abgerechnet werden muss und nicht Jahr für Jahr separat, wie es Marcise sich gewünscht hatte.

 

Ich hatte das ja schon mal geschrieben: Wenn es danach geht, sind zukünftig alle Fonds steuerhässlich, weil keiner mehr jährlich "endabgerechnet" wird.

[Nostradamus85]

Ok, ich glaube ich steige jetzt so langsam dahinter. Es ist vielmehr so eine Art Beweislast-Umkehr die bei steuerhässlichen ETF Arbeit generiert und eigentlich eher weniger die Steuererklärung an sich. Wäre das dann tatsächlich nur die Übertragung sämtlicher KAP Zeilen in die Steuererklärung und fertig?

 

Zitat

@Nostradamus85: Steuerhäßlich im WPF-Sinne unter dem derzeitigen Steuerregime heißt: die thesaurierten Erträge, die Du in die Steuererklärung 2017 einträgst und versteuerst, werden, wenn Du den Fonds 2037 für Deine Rente verkaufst, nochmal versteuert (Veräußerungsgewinn). Du mußt die Steuerbescheinigung für 2017 (und alle weiteren) bis zum Verkauf aufbewahren, um über die Steuererklärung für 2037 Dir die doppelt einbehaltene Steuer zurückzuholen.

Nehmen wir mal das aktuelle Beispiel des iShares. Sagen wir mal es ginge jetzt um, ka. 100€ die ich durch Ausfüllen der Steuererklärung "in Vorleistung" gegangen bin. Und angenommen die Steuererklärung ist abgegeben und ab 2018 ändert sich das Steuerrecht. Alle Fonds werden nun ähnlich behandelt und, wenn ich das richtig verstanden habe, führt mein Broker ab 2018 sowas zukünftig sauber ans Finanzamt ab, egal ob bis dato steuerhässlich oder einfach oder ausländisch thesaurierend oder ausschüttend.

Nehmen wir mal an ich möchte nun im Jahr 2037 meinen iShares endgültig verkaufen. Müsste ich bis 2037 diese im Jahr 2017 generierten Beträge jedes Jahr erneut in meiner Steuererklärung mitschleppen, oder anders formuliert, muss ich nur die Jahre fürs Finanzamt archivieren in denen diese ausschüttungsgleichen Beträge entstanden sind? Weil nach 2018 müsste ja wieder alles sauber sein. Könnte man, wenn es wie bei mir jetzt nicht um Unsummen geht, auch einfach sagen, ok, alles klar, ich verkaufe das Zeug 2037 und die gefühlten 100€ die ich mal im Jahr 2017 lasse ich halt doppelt versteuern. Ist das auch vielleicht genau das was Tyr gemeint hat?

[Peter Grimes]

Du mußt Erträge von diesem Jahr nicht jedes Jahr erneut in die Steuererklärung eintragen; das mußt du natürlich nur einmal machen. Du solltest aber den Steuerbescheid (also das, was vom Finanzamt zurückkommt) bis zum Verkauf aufbewahren um gegenüber dem Finanzamt belegen zu können, daß dieser thesaurierte Betrag bereits versteuert wurde. 

Unter der neuen Fondsbesteuerung dürfte 2017 evtl. das letzte Jahr gewesen sein, für das dieses Vorgehen nötig ist. Einige Leute (inkl. mir) würden sich diesen Aufwand gerne sparen; ich las hier schon Postings im Sinne von "ich verkaufe Ende 2017 alles für einen klaren Schnitt, und steige 2018 wieder neu ein" (etwas überspitzt vielleicht). Ich verzichte seit jeher auf ausländische Thesaurierer. ;-)

Wenn es um etwas kleinere Beträge geht (z.B. Fonds erst dieses Jahr gekauft), dann kann sich der eine oder andere vielleicht auch damit anfreunden, das bißchen Steuer über die nächsten Jahre schlicht zu vergessen. Ich glaube: ja, das meinte Tyr.

[tyr]

Zum Jahreswechsel 2017 nach 2018 werden voraussichtlich eine Menge bisher steuereinfache ETF einmalig steuerhässlich werden. Ich meine es so: diesen einen Zyklus Steuerhässlichkeit könnte man ggf. einfach akzeptieren und die eventuelle Teilthesaurierung manuell versteuern, statt vorher zu verkaufen und in über diesen Jahreswechsel steuereinfache ETF um zu schichten.

[Flip]

vor 9 Minuten schrieb tyr:

Zum Jahreswechsel 2017 nach 2018 werden voraussichtlich eine Menge bisher steuereinfache ETF einmalig steuerhässlich werden.

 

Habe ich das richtig verstanden, dass mir das egal sein kann, wenn ich mit Ausschüttungen plus ausschüttungsgleichen Erträgen noch unterhalb des Sparerfreibetrags bin.

[kleinerfisch]

Mich würde mal interessieren ob es auch nur einen verbürgten Fall gibt,

• bei dem beim Vorlegen einer Steuerbescheinigung mit dem Ausweis fehlender agE für Fonds im Bestand das Finanzamt nachgefragt oder die fehlenden Beträge selber errechnet hat,
• bei dem das Finanzamt beim Verschweigen einer Steuerbescheinigung mit als Betrag oder als fehlend ausgewiesenen agE das Finanzamt sich geregt hat oder
• bei dem nach einem Fondsverkauf das Finanzamt angezweifelt hat, dass die als von den Kapitalerträgen abzugsfähigen bereits in Vorjahren zu versteuernden agE (die ja in einer eigenen Position ausgewiesen werden) auch wirklich verstuert wurden?

Ich meine damit nicht Taxadvisor oder andere, die beruflich mit Millionendepots zu tun haben, sondern normale Privatanleger, bei denen die Summe der agE im Jahr ein paar Hundert oder bei Verkäufen auch mal ein paar Tausend Euro betragen edit: nicht übersteigen.

 

M.a.W. gibt es irgendeinen Hinweis, dass die Sorgen bzgl. eines späteren Verkaufs überhaupt praxisrelevant sind?

Oder ist es nicht vielmehr so, dass der Sachbearbeiter im Finanzamt sich mit diesen Feinheiten viel weniger auskennt als wir und alles durchwinkt, was der oder den Steuerbescheinigungen entspricht?

 

 

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden schrieb Nostradamus85:

Heisst steuerhässlich, dass ich hier z.B. (siehe Anhang) dann in dem Fall "einfach nur Zahlen" stehen habe die ich dann in meine Steuererklärung übertragen muss und fertig ist die Laube?

Nein.

Es heisst, dass das Kästchen auf der zweiten Seite oben einen Haken haben kann.

Dann sollst Du selber die agE herausfinden und in die Steuererklärung übertragen. u.U. musst Du extra deswegen überhaupt eine Erklärung machen.

 

Wenn Du dann 20 Jahre später verkaufst, sollst Du nachweisen können, dass Du das immer brav gemacht hast.

Aber auch, wenn da kein Häkchen steht und Du brav die Zahlen (als <>0 angenommen) übertragen hast, stellt sich ja später die Frage, für welchen Fonds Du damals Steuern gezahlt hast. Also auch dann musst Du eigentlich eine eigene Rechnung mitführen, in der die Besteuerungen je Fonds, bzw. je Tranche, aufgezeichnet ist.

 

Soweit die Theorie.

 

Ich habe das brav gemacht und schicke dem Finanzamt jedes jahr diese Liste mit den agE des Steuerjahres und allen Positionen, die in Vorjahr agE hatten. Bei Verkäufen kann man dann einfach in der Liste des Vorjahres schauen, wieviel für diesen Fonds bereits versteuert wurde. Bisher gab es keine Probleme.

Ich habe aber auch keine Sparpläne, kaufe selten einen Fonds im Bestand nach und verkaufe selten Teilpositionen.

 

Mittlerweile beschleicht mich aber der Verdacht, dass da niemand wirklich genau hinschaut und ich das genauso hätte lassen können.

Daher meine Fragen oben.

[otto03]

Schwerpunkte/Prüffelder Finanzämter NRW 2017

 

ausländische thesaurierende Investmentfonds.

https://www.finanzverwaltung.nrw.de/sites/default/files/asset/document/20161219_liste_internet.pdf

 

Man sollte halt nicht in Minden,  Wipperfürth, Bünde oder Lübbecke veranlagt werden.