Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[Holzmeier]

Nochmal zusammengefasst zur Erklärung, warum ich den ausgerechneten TDs nur halb vertrauen, und auch nur beschränkt Anlageentscheidungen daraus ableiten würde.

 

Bewußt vereinfacht: Auf der einen Seite rechnet der Indexprovider anhand seiner Kursquellen und Systematik einen Indexwert. Auf der anderen Seite rechnet eine KVG (bzw. ihre Depotbank) anhand ihrer eigenen Kursquellen und Systematik einen NAV, und eine zweite KVG (bzw. ihre Depotbank) anhand ihrer wieder eigenen Kursquellen und Systematik einen zweiten NAV. Ein MSCI EM Fonds schwankt innerhalb eines Handeltages ohne weiteres um 2%, 3%. Das ist um eine Größenordnung mehr als die Differenzen von 0.20%, 0,30% die als entscheidungsrelevant herausgearbeitet werden sollen. Es braucht nicht viel Variation in den Systematiken, um für sehr ähnliche Fonds auf merklich andere Ergebnisse zu kommen. Nehmen wir zum Beispiel nur an, dass die eine KVG börsentäglich um 10:00h ihren NAV stellt, und eine zweite KVG börsentäglich um 14:00h.

 

Das Problem ist letztlich, dass die ABBILDUNGSDIFFERENZ kein statisches, sondern ein statistisches Konzept ist. Das klassische Maß - der Tracking Error - ist deshalb auch definiert als Standardabweichung einer langen Zeitreihe. Mit einer einfachen Substraktion Stichtag A - Stichtag B ist dem nicht wirklich beizukommen.

 

vielleicht vestehst du Vorgehensweise und Ziele der Aufstellung anders: Es geht nicht um den Tracking Error, denn kurzfristiges Abweichungsgezappel zwischen ETF-Kurs und NAV ist fuer einen buy-and-hold-Anleger von untergeordneter Bedeutung. Es geht um mittelfristige zukuenftige Abweichungen der beiden Groessen voneinander, hergeleitet aus mittelfristigen vergangenheitsbezogenen Daten.

 

 

Es gibt belastbar erklärte Abbildungsdifferenzen nach unten (z.B. TER, im Jahresbericht ausgewiesene TRANSAKTIONSKOSTEN, etc.), und belastbar erklärte Abbildungsdifferenzen nach oben (z.B. ERTRÄGE AUS WERTPAPIERLEIHE). Darüber hinaus verbleibt eine unerklärte Restdifferenz. Hinsichtlich des Rests kann man sich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass der Fonds in irgendeiner Art und Weise zusätzliche TRANSAKTIONSVERLUSTE-/GEWINNE produzieren muss. Das ist möglich, und man kann den Schluss ziehen. Man könnte aber auch den umgekehrten Schluss ziehen, dass es sich bei der unerklärten TD um ein durch Zufallseffekte erzeugtes Artefakt handelt. Bei nur 5 Datenpunkten ist es leicht für eine Gesellschaft 3 mal Glück zu haben, und eine andere 3 mal Pech.

 

Ein höherer TER bedeutet einen sicheren Verlust. Eine niedrigere stichtagbezogene TD bringt ein vages Versprechen besserer Ergebnisse. Das eine ist ein hartes Datum, das andere ein Weichwert. Die Addition von einem Spatz in der Hand, und einer Taube auf den Dach, ist nicht unbedingt zwei.

 

auch hier scheint die Vorgehensweise noch nicht klar geworden zu sein. Es werden keine Vergleiche zwischen ETF und Index zu 5 beliebigen Zeitpunkten gemacht, sondern zu 5 aufeinanderfolgenden Zeitraeumen. Wenn eine Gesellschaft also in einen Jahr "Glueck gehabt" hat, uebertraegt sich das automatisch als Malus ins naechste Jahr. Und Glueckseffekte im ersten Jahr werden auf 5 Jahre aufgeteilt und damit weitgehend nivelliert. Um letzteren Effekt noch weiter zu verringern koennte man hier bei vielen ETFs auch ueber laengere Zeitraeume als 5 Jahre mitteln, allerdings bestuende dann die Gefahr, aufgrund zwischenzeitlicher TER-Senkungen statistische Fehler durch systematische zu ersetzen.

 

Angesichts der offenbar bewusst undurchsichtigen Kostenangaben der KAGen ist ein langjaehriger Vergleich der Abweichung zwischen den Wertentwicklungen von ETF und Index unter Beruecksichtigung der fondsspezifischen Umgangsweise mit auslaendischen Quellensteuern aus meiner Sicht das belastbarste verfuegbare Faktum. Und ein noch Belastbareres wurde im WPF bisher leider auch noch nicht vorgeschlagen.

[noone]

Koenntest du das vielleicht noch erlaeutern, inwiefern die Performanceangaben in den KIIDs aus deiner Sicht nicht korrekt bzw. geschummelt sind?

Lassen wir die Angaben formal korrekt sein, sie sind nicht besonders erhellend, beantworten nicht die Frage, die man eigentlich beantwortet haben möchte.

 

Bis zum Beweis des Gegenteil gehe ich davon aus, dass Wertentwicklungen im KIID auf Basis des börsentäglich ermittelten, offiziellen NAVs berichtet werden.

 

Es gilt:

 

TD = ABBILDUNGSDIFFERENZ + ε

 

wobei

 

TD: Die Spaltendifferenz aus dem KIID, d.h. die Jahresperformance des Fonds auf NAV-Basis minus Indexperformance

 

ABBILDUNGSDIFFERENZ: Das, was man eigentlich wissen will, nämlich "wieviel Performanz der Fonds frisst". Statt ABBILDUNGSDIFFERENZ wie durch Gleichung in einem Post weiter oben definiert könnte man auch sagen: STRUKTURELLE KOSTEN.

ε: ein Fehlerterm

 

Eine direkte Beobachtung der STRUKTURELLEN KOSTEN ist nicht möglich. Man muss sich mit einer unscharfen, durch einen zufälligen Fehler verzerrten Messung zufrieden geben. Der Erwartungswert des Fehlers ist relativ zur beobachteten Größe hoch.

 

Zurück zum bewußt simplen Beispiel: Man nehme zwei ansonsten identische Indexfonds, die sich nur darin unterscheiden, dass der eine Fonds seinen NAV börsentäglich um 10:00h einstellt, auf Basis von Kursen von 9:30, und der andere Fonds börsentäglich um 14:00h auf Basis von Kursen von 13:30. Dann kann es ohne weiteren passieren, dass in einem Jahr der erste einen um 30bp besseren TD ausweist, und im nächsten Jahr der zweite Fonds einen um 50bp besseren. Die STRUKTURELLEN KOSTEN sind trotzdem (definitionsgemäß) für beide exakt identisch, was variiert ist das ε, der zufällige Störfaktor.

 

Um den Fehler auszumerzen müsste man beim Berichten der Wertentwicklung zu einem harmonisierten NAV übergehen, über alle Fonds hinweg sämtliche Inputs und Methoden vereinheitlichen: Bewertungskurse, Wechselkurse, Bewertungsregeln, Derivatmodelle, etc. Die Differenz, die nach Auswertung des harmonisierten NAV noch verbleibt, das wäre die bestmögliche Bestimmung der STRUKTURELLEN KOSTEN. Und klar, steht diese Zahl nicht zur Verfügung.

 

Angesichts der offenbar bewusst undurchsichtigen Kostenangaben der KAGen ist ein langjaehriger Vergleich der Abweichung zwischen den Wertentwicklungen von ETF und Index unter Beruecksichtigung der fondsspezifischen Umgangsweise mit auslaendischen Quellensteuern aus meiner Sicht das belastbarste verfuegbare Faktum. Und ein noch Belastbareres wurde im WPF bisher leider auch noch nicht vorgeschlagen.

Beide zur Verfügung stehenden Werte - einerseits das Saldo der belegten harten Werten, andererseits der TD - sind unvollkommen. Dass der TD eindeutig der belastbarere ist, die Ansicht teile ich nicht. Fünf Datenpunkte sind sehr wenige.

 

Eine Möglichkeit die Prognosegüte des TD zu verbessern gäbe es noch: In den Fällen, wo eine Senkung des TER stattgefunden hat, könnte man vom TD der Jahre vor der Preissenkung den Betrag der Preissenkung abziehen. Soweit sich außer dem Preis nichts ändert, sollte die Preissenkung auch 1-1 die zukünftig zu erwartenden STRUKTURELLEN KOSTEN senken.

[Holzmeier]

interessante Diskussion ...

 

Eine direkte Beobachtung der STRUKTURELLEN KOSTEN ist nicht möglich. Man muss sich mit einer unscharfen, durch einen zufälligen Fehler verzerrten Messung zufrieden geben. Der Erwartungswert des Fehlers ist relativ zur beobachteten Größe hoch.

worauf gruendet sich deine These, dass der Erwartungswert des von dir postulierten Epsilons hoch sein soll im Vergleich zur TD? Kann man das nachvollziehbar quantifizieren?

 

 

Zurück zum bewußt simplen Beispiel: Man nehme zwei ansonsten identische Indexfonds, die sich nur darin unterscheiden, dass der eine Fonds seinen NAV börsentäglich um 10:00h einstellt, auf Basis von Kursen von 9:30, und der andere Fonds börsentäglich um 14:00h auf Basis von Kursen von 13:30. Dann kann es ohne weiteren passieren, dass in einem Jahr der erste einen um 30bp besseren TD ausweist, und im nächsten Jahr der zweite Fonds einen um 50bp besseren. Die STRUKTURELLEN KOSTEN sind trotzdem (definitionsgemäß) für beide exakt identisch, was variiert ist das ε, der zufällige Störfaktor.

sorry, aber hier kann ich mich leider nur wiederholen: Es werden keine Vergleiche zwischen ETF und Index zu 5 beliebigen Zeitpunkten gemacht, sondern zu 5 direkt aufeinanderfolgenden Zeitraeumen. Wenn eine Gesellschaft also in einen Jahr "Glueck gehabt" hat, uebertraegt sich das automatisch als Malus ins naechste Jahr. Und "Glueckseffekte" im ersten Jahr werden auf 5 Jahre aufgeteilt und damit weitgehend nivelliert.

 

 

Um den Fehler auszumerzen müsste man beim Berichten der Wertentwicklung zu einem harmonisierten NAV übergehen, über alle Fonds hinweg sämtliche Inputs und Methoden vereinheitlichen: Bewertungskurse, Wechselkurse, Bewertungsregeln, Derivatmodelle, etc. Die Differenz, die nach Auswertung des harmonisierten NAV noch verbleibt, das wäre die bestmögliche Bestimmung der STRUKTURELLEN KOSTEN. Und klar, steht diese Zahl nicht zur Verfügung.

statistische Fehler wuerden sich ueber 5 Jahre ja sehr weitgehend, vielleicht sogar praktisch vollstaendig, rausmitteln. Was du hier auffuehrst klingt z.T. auch eher nach systematischen Fehlern. Ob es diese systematischen Unterschiede geben koennte, und in welcher Groessenordnung sie ggf. die nach deiner These ja von den KAGen jeweils unterschiedlich berechneten TDen beeinflussen wuerden, liegt ausserhalb meines Erfahrungshorizonts.

Es scheint mir aber nicht besonders plausibel, dass KAGen einerseits ihre internen Kosten soweit wie irgend moeglich zu verschleiern versuchen, andererseits aber sozusagen freiwillig Berechnungsmethoden fuer die ETF-Wertentwicklungen anwenden sollten, die ihre Fonds ausgerechnet in der Aussendarstellung eklatant gegenueber den Marktbegleitern benachteiligen wuerden. Ich wuerde bis zum (moeglichst quantifizierten) Beweis des Gegenteils also wohl erst mal davon ausgehen, dass dem nicht so ist, zumindest nicht in einem die TD-Werte sogar dominierenden Umfang.

 

 

Beide zur Verfügung stehenden Werte - einerseits das Saldo der belegten harten Werten, andererseits der TD - sind unvollkommen. Dass der TD eindeutig der belastbarere ist, die Ansicht teile ich nicht. Fünf Datenpunkte sind sehr wenige.

hier kann ich dir leider nicht mehr folgen. Du postulierst (wenn ich dich richtig verstanden habe) systematische Abweichungen zwischen den verschiedenen Berechnungsmethoden. Dieses Problem koennte man aber nicht durch einen laengeren Betrachtungszeitraum loesen.

 

 

Eine Möglichkeit die Prognosegüte des TD zu verbessern gäbe es noch: In den Fällen, wo eine Senkung des TER stattgefunden hat, könnte man vom TD der Jahre vor der Preissenkung den Betrag der Preissenkung abziehen. Soweit sich außer dem Preis nichts ändert, sollte die Preissenkung auch 1-1 die zukünftig zu erwartenden STRUKTURELLEN KOSTEN senken.

da saehe ich aber noch mehr Unsicherheiten, wie du ja auch selbst schreibst: "Soweit sich außer dem Preis nichts ändert ...". Darueber hinaus wuerde ich mich durchaus ueber eine diesbezuegliche quantitative Analyse freuen.

[IndexP]

Kann man die o.a. Comstage ETF nicht doch in den Vergleich einbeziehen, indem man den Unterschied zw. Net Return Index (Kursindex) und Net Total Return (ist das Performance-Index minus üblicher Steuern??) ansetzt?

Also einfach die (hoffentlich herausfindbare) Dividenden(-Rendite) des betreffenden Jahres auf die comstage-Angabe dazu addiert?

Man koennte fuer jedes Jahr die Wertentwicklung des Net Total Return Index im Vergleich zum verwendeten Net Return Index ermitteln und die Differenz in die Tracking-Differenz einbeziehen.

Dem Branchenstandard entsprechende Angaben zu den Tracking-Differenzen waeren aus meiner Sicht aber Aufgabe von Comstage, die mit den unvollstaendigen Zahlen offenbar einen Wettbewerbsvorteil erlangen wollen, eine andere plausible Erklaerung fuer den Unsinn habe ich leider nicht. Und wenn dann potenzielle Kunden wg. der Unsicherheiten von diesen Produkten Abstand nehmen, waere das eigentlich sogar im Sinne aller ...

 

Natürlich gebe ich Dir bzgl. des fett-gedruckten Teil mehr als recht.

 

Aber....

Neben der derzeitig laufenden Korrespondenz mit Comstage habe ich eben noch selbst Interesse an einem der miskalkulierten Produkte von comstage.

Und zwar bezieht sich das auf ETF auf den japanischen Topix-Index - und dort beschränkt sich die Auswahl steuerinfacher ETF leider auf Lyxor und comstage.

Den Lyxor Topix besitze ich schon eine ganze Weile - aber so richtig zufrieden stellt mich gerade hier die Mischung aus relativ hoher TER, zusätzlichen (Transaktions-)Kosten und der lyxor-typischen Eigenschaft von Swap + ausschüttend (ergo: weder Steuerstundungs-Vorteil wegen Swap noch Quellensteuer-Anrechnung) nicht.

 

Also, hier mein Versuch, den comstage Topix und den Lyxor Topix miteinander zu vergleichen:

 

Für den Lyxor Topix hier die TD's der letzten Jahre:

2014 - 1,0%

2013 - 0,7%

2012 - 0,7%

2011 - 0,7%

2010 - 0,9%

2009 - 0,7%

 

Aus dem comstage-KIID liest man folgende TD's heraus:

2014 - (-1,1%)

2013 - (-1,1%)

2012 - (-1,4%)

2011 - (-0,8%)

2010 - (-0,9%)

2009 - (-0,9%)

 

Mein Ansatz war jetzt eigentlich, einfach die ETF-Jahres-Renditen und die Index-Jahres-Renditen aus den beiden KIID's miteinander zu vergleichen - und daraus Rückschlüsse zu ziehen, wie gut sich Lyxor bzw. comstage schlagen.

An diesem Ansatz bin ich aber schnell gescheitert...

Die angegebenen Jahres-Renditen unterschieden sich in einigen Jahren um >20% p.a. - so daß ich stutzig wurde, und bei genauerem Hinsehen klar wurde, daß der eine Fonds in Euro notiert (Lyxor); der andere dagegen in Yen.

Und da ich jetzt auch ersatzweise keine Indexdaten der Topix-Performance-Variante in Yen zur Verfügung hatte - habe ich das Topix Vergleichs-Thema erstmal auf Eis gelegt.

 

Naja, bis auf eine kleine quantitative Abschätzung (die schlußendlich nicht unbedingt zugunsten des comstage ausfällt):

Zwischen den o.a. TD-Angaben des comstage und des Lyxor liegen über die 6 Jahre gemittelt 1,8% p.a. Rendite-Unterschied.

Klingt einerseits viel, andererseits steckt in dieser Differenz. u.a. die Dividenden-Rendite des Topix.

Per Google finde ich für den Topix Dividenden-Rendite Angaben zwischen 1,8% und 2,9%. Letztere Angaben vermindert um die Quellensteuer ergeben dann leider kein klares Bild, ob nun der Lyxor Topix oder der comstage Topix die kosten-günstigere Wahl sind.

Und für diese nahezu 50/50-Chance binde ich mir wohl nicht ein solch intransparentes Produkt wie den comstage Topix ETF an's Bein...

[xfklu]

ob nun der Lyxor Topix oder der comstage Topix die kosten-günstigere Wahl sind.

Warum nicht einfach die Performance-Charts miteinander vergleichen?

http://fww.biz/charts/fondsweb-de/range-60m/type-performance/currency-EUR/ids-fund_LU0392496773~fund_FR0010245514

[IndexP]

Die Erkenntnisse und Methodik aus meinem vorherigen Post (nämlich: nur ETF auf den gleichen Index UND in gleicher Fondswährung sollten einfach vergleichbar sein...) wollte ich dann gleich noch auf einen zweiten Problem-ETF von comstage anwenden - nämlich den comstage auf den S&P 500.

Mein Interesse war hier dann nur theoretischer Natur - mit dem ETF von HSBC auf den S&P 500 fühle ich mich in der Praxis nämlich bestens bedient

 

Zum Vergleich treten daher an (alle ETF auf den S&P 500, Fondswährung USD)

 

- comstage LU0488316133

- dbx LU0490618542

- HSBC DE000A1C22M3

- iShares IE0031442068

 

Um die Sache etwas abzukürzen:

 

Alle drei letztgenannten Konkurrenz-Produkte zu comstage

- verwenden die exakt gleichen Index-Jahres-Rendite-Angaben (und verwenden wohl alle korrekterweise den Net Return Index des S&P 500 als Vergleichsindex)

UND

- bewegen sich mit ihren ETF-Jahres-Renditen in einem schmalen Band um die jeweiligen Index-Jahres-Renditen.

Also alles so, wie man es erwarten würde...

 

Die Index-Jahres-Renditen aus den (dbx,ishares,HSBC)-KIID's:

 

2014 - 13,0%

2013 - 31,6%

2012 - 15,2%

2011 - 1,5%

 

Comstage dagegen listet folgende Index-Jahres-Renditen (Anm: comstage hat ja selber schon zugegeben, daß sie den Preis-Index als Vergleichs-Index verwenden)

2014 - 14,3%

2013 - 31,3%

2012 - 11,5%

2011 - 0,0%

 

Erkenntnis Nr.1:

Die comstage Zahlen für die IndexRendite ergeben wenig Sinn. Wenn man bedenkt, daß zwischen den Angaben von comstage und seinen Konkurrenten ja immer (Dividenden-Rendite minus Quellensteuer) liegen sollte - klingen die comstage-Angaben für 2011 möglicherweise noch plausibel; für 2012 und 2013 kaum noch bzw. gar nicht mehr - und für 2014 dann absolut nicht mehr (Kursindex performt besser als der Net Return Index?- neee...)

Eine mögliche und einfache Erklärung wäre natürlich, daß comstage (im Gegensatz zu allen drei Konkurrenten die IndexRendite zu unterschiedlicher Zeit/Datum mißt...also das leidige Thema, was auch grad in den vorherigen Beiträgen diskutiert wird..

 

Na super, comstage....

Neben der Verwendung des falschen Vergleichs-Index entzieht man sich der Möglichkeit weiterer Vergleich evtl. auch noch dadurch, daß man zu exotischen Zeiten/Tagen die Renditen mißt???

 

Für seinen ETF präsentiert comstage folgende Jahresrenditen:

2014 - 14,6%

2013 - 33,1%

2012 - 12,9%

2011 - 1,5%

 

Erkenntnis Nr. 2:

Wenn man jetzt in sich die comstage Index- und ETF-Angaben betrachtet, hat der comstage ETF seinen S&P500 Preis-Index um durchschnittlicch 1,25% p.a. outperformt.

Mein Gefühl sagt mir: Angesichts von Dividenden-Renditen des S&P 500 im Bereich von 2,5...3%, der konkurrenz-bedingt geringen TER's und guter Möglichkeiten für Zusatzerträge der ETF klingt in diesem Fall eine 1,25% Outperformance auf den Preis-Index ziemlich miserabel...

 

Obwohl das angesichts anzuzweifelnder comstage-Zahlen kaum noch Sinn macht:

Bei reiner Betrachtung der ETF-Renditen hätte comstage seine Wettbewerber in 2012 deutlich underperformt (>2%) - in 2013 und 2014 dagegen outperformt (jeweils ca. 1,5%)? Naja, wer's glaubt...

 

 

Ich habe daher comstage in meiner weiteren Korrespondenz (Anfang siehe weiter oben) vor allem gefragt,

- warum sie im Gegensatz zu ihren Wettbewerbern auf dem Preis-Indes als Referenz beharren

und

- wie sicher sie sich sind, daß ihre Zahlen rechnerisch überhaupt korrekt sind...

[IndexP]

Warum nicht einfach die Performance-Charts miteinander vergleichen?

http://fww.biz/charts/fondsweb-de/range-60m/type-performance/currency-EUR/ids-fund_LU0392496773~fund_FR0010245514

 

Zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich genau daran schon gedacht hatte - aber ein solches Tool bisher nicht gefunden hatte...

[noone]

worauf gruendet sich deine These, dass der Erwartungswert des von dir postulierten Epsilons hoch sein soll im Vergleich zur TD? Kann man das nachvollziehbar quantifizieren?

Wenn man einmal akzeptiert, dass es sich bei dem TD nicht um eine arithmetische, sondern eine stochastische Größe handelt, dann kann man den ganzen Apparat der Wahrscheinlichkeitsrechnung zum Tragen bringen.

 

Durch Angabe eines Konfindenzintervalls läßt sich z.B. quantifizieren, als wie weich der Weichwert anzusehen ist.

 

Statistik ist immer debattierfähig. Ein mögliches Modell mit Beispielrechnung zur Bestimmung von Konfidenzintervallen für den TD ist angehängt.

Konfidenz TD.ods

[Holzmeier]

Ich wuerde dir zustimmen, dass die TDen einzelner Jahre wahrscheinlich zufaellige Anteile enthalten. Die Berechnung einer Standardabweichung ist aber nur fuer die Auswertung mehrerer voneinander unabhaengiger Messungen zulaessig. Im vorliegenden Fall ist der Endwert einer Messung aber gleichzeitig der Anfangswert der naechsten. In solchen Faellen kommt die Mittelwertbildung dem wahren Wert am naechsten.

[Taxadvisor]

Nehmen wir an, Gesellschaft A ist positioniert alle Quellensteuern zufordern zu können. Nehmen wir weiter an, dass alle erfolgten Rückforderungen dem Fonds gutgeschrieben werden, und das in der Steuerbescheinung das Saldo nach Rückforderung erscheint, d.h. Null. (Die letzten beiden Annahmen müssen nicht unbedingt zutreffen; wenn nicht, ist das Ergebnis natürlich ein anderes)

 

Gesellschaft B fordert keine Quellensteuern zurück, sondern weist sie vollständig als Anrechenbare QSt aus.

 

 

Da liegt der Fehler... Gesellschaft B hat einen Rückforderungsanspruch und DARF deshalb die QuSt nicht als anrechenbar ausweisen. Ob QuSt von der Fondsgesellschaft zur Erstattung angemeldet wird oder nicht, ist für den Ausweis der anrechenbaren Steuern komplett irrelevant. Ausgewisen werden darf nur der Anteil der QuSt, der NICHT zurückgefordert werden kann und dem zu Folge auch nicht erstattet werden kann.

 

Gruß

Taxadvisor

[noone]

Im vorliegenden Fall ist der Endwert einer Messung aber gleichzeitig der Anfangswert der naechsten. In solchen Faellen kommt die Mittelwertbildung dem wahren Wert am naechsten.

Der Mittelwert ist der beste Schätzwert, das ist unstrittig. Selbst wenn man ein anderes statistisches Modell unterstellt, die Frage der erwarteten Streuung um diesen Mittelwert ist weiter relevant. Es macht wenig Sinn, Entscheidungen an 10bp Unterschied festzumachen, wenn der zu erwartende Messfehler in der selben Größenordnung, oder sogar darüber, liegt.

[Holzmeier]

Selbst wenn man ein anderes statistisches Modell unterstellt, die Frage der erwarteten Streuung um diesen Mittelwert ist weiter relevant. Es macht wenig Sinn, Entscheidungen an 10bp Unterschied festzumachen, wenn der zu erwartende Messfehler in der selben Größenordnung, oder sogar darüber, liegt.

Allgemein betrachtet zweifelsfrei korrekt. Im konkreten Fall gibt es aber bisher leider weder Belege noch Anhaltspunkte dafuer, dass ein vermeintlicher Messfehler in der gleichen Groessenordnung wie die TD liegen koennte.

[noone]

Allgemein betrachtet zweifelsfrei korrekt. Im konkreten Fall gibt es aber bisher leider weder Belege noch Anhaltspunkte dafuer, dass ein vermeintlicher Messfehler in der gleichen Groessenordnung wie die TD liegen koennte.

Kumulative Mehrjahresperformanzen sind mit Sicherheit nicht unabhängig. Für die isolierten Einjahresperformanzen kann man es mit dem simplen Modell durchaus einmal versuchen. Es ist einfach zu rechnen, und eignet sich in jedem Fall als Worst Case.

 

Wenn die (negative) Autokorrelation sich als zu stark erweist, müsste man den Schätzwert für die Standardabweichung noch etwas nach unten adjustieren. Das ist sehr viel aufwändiger zu rechnen, und ändert nur bei extremen Werten etwas an der Größenordnung der Streuung. Die Auflösung bleibt zu grob für Unterscheidungen von 10 bp mit erträglich hoher Konfidenz.

 

Die Ergebnisse des einfachen Modells sind ein Anhaltspunkt. Für den Standpunkt, dass der Fehler vernächlässigbar wäre, gibt "aber bisher leider weder Belege noch Anhaltspunkte". Ein akzeptabler Beleg wäre ein voll spezifiziertes und durchgerechnetes Autokorellation-Modell.

[otto03]

Allgemein betrachtet zweifelsfrei korrekt. Im konkreten Fall gibt es aber bisher leider weder Belege noch Anhaltspunkte dafuer, dass ein vermeintlicher Messfehler in der gleichen Groessenordnung wie die TD liegen koennte.

 

Kumulative Mehrjahresperformanzen sind mit Sicherheit nicht unabhängig. Für die isolierten Einjahresperformanzen kann man es mit dem simplen Modell durchaus einmal versuchen. Es ist einfach zu rechnen, und eignet sich in jedem Fall als Worst Case.

 

Wenn die (negative) Autokorrelation sich als zu stark erweist, müsste man den Schätzwert für die Standardabweichung noch etwas nach unten adjustieren. Das ist sehr viel aufwändiger zu rechnen, und bringt im optimistischten Fall eine Halbierung. Die Auflösung bleibt zu grob für Unterscheidungen von 10 bp mit erträglich hoher Konfidenz.

 

Könntest du mir als einem Laien 'mal erklären was du meinst und worauf du hinaus willst?

[troi65]

Ist keine Antwort auch eine Antwort ?

Bisher kann ich dem ganzen nur entnehmen, dass noone angegebene TD anzweifelt und diese deshalb für eine Anlageentscheidung nur beschränkt verwendbar seien.

Offensichtlich ist dies bisher eine Einzelmeinung geblieben.

Ob er daraus ableiten will, dass eher die TER als die TD für die Produktauswahl heranzuziehen sei, kann ich so noch nicht entnehmen.

[IndexP]

Ich habe daher comstage in meiner weiteren Korrespondenz (Anfang siehe weiter oben) vor allem gefragt,

- warum sie im Gegensatz zu ihren Wettbewerbern auf dem Preis-Indes als Referenz beharren

und

- wie sicher sie sich sind, daß ihre Zahlen rechnerisch überhaupt korrekt sind...

 

Ich war noch die Antwort von comstage schuldig - sie antworten eigentlich immer recht zügig:

 

Vielen herzlichen Dank für Ihre Rückfrage, die wir gerne nachfolgend beantworten.

 

ComStage S&P 500 UCITS ETF:

Zu i.: Wie bereits beschrieben bezieht sich der ComStage S&P500 UCITS ETF auf die Wertentwicklung S&P 500 (Kurs-) Index, der ComStage ETF selbst berücksichtigt die Dividenden und erhöhen damit die Performance des ETFs. Wie bereits zuvor beschrieben ist aus Sicht der ComStage ETFs wichtig den Index abzubilden, welcher für die Allgemeinheit bekannt ist und welcher hauptsächlich in den Medien verwendet wird. Welcher Index letztendlich dargestellt wird, liegt in der Entscheidung des ETF-Anbieters.

 

Zu ii.:

Die Daten sind aus unserer internen Datenbank sowie vom Datendienstleister Bloomberg entnommen. Die Betrachtungszeiträume sind soweit möglich einheitlich, dennoch kann es aufgrund von Wochenenden oder Feiertagen zu Abweichungen bei den Betrachtungszeiträumen kommen. Soweit möglich wird der Betrachtungszeitraum vom 30.12.yy - 30.12.yy verwendet.

 

Um die Berechnung korrekt darzustellen ist es wichtig auf folgende Punkte zu achten:

1. Die Performance des ComStage ETF kann nur aufgrund des Net-Asset-Values (kurz: NAV) berechnet werden, eine Berechnung über den Börsenschlusskurs würde zu falschen Ergebnissen führen. Der NAV stellt den durch die unabhängige Depotbank festgestellten Wert eines Fondsanteils dar.

 

2. Die Performance muss auf die Währung US-Dollar basieren, da es sich um einen US-amerikanischen Index handelt. Auch beim ComStage ETF muss die Performance auf USD-Basis berechnet. Hierbei kann es zu kleineren Abweichungen kommen, wenn z.B. der Index lediglich "umgerechnet" wird, da die jeweiligen Wechselkurse möglicherweise nicht einheitlich sind.

 

Für eventuelle Rückfragen stehen wir Ihnen natürlich jederzeit zur Verfügung.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

Ihr ComStage Team

 

Aus der Antwort ist jetzt erst mal nicht ersichtlich, daß man bzgl. des Vergleichs-Index da möglicherweise auf dem Holzweg ist.

Genauso betrachtet man die ETF-/Index-Renditen offenbar mit der "Übernahme" aus der internen Datenbank und von Bloomberg als hinreichend korrekt - ohne auf meinen Hinweis auf offensichtiche Unplausibilitäten einzugehen (z.B.: wie kann der comstage-Vergleichs-Kurs-Index in manchen Jahren "besser" performen als der von den Wettbewerbern genutzte Performance-Index?)

 

Ich betrachte das comstage-Thema für mich erstmal als abgeschlossen, vielleicht mag der eine oder andere denen noch auf die Nerven gehen.

 

 

Was ich dennoch bemerkenswert finde (ein Schelm, wer böses dabei denkt):

Sofern die Daten des Fondsweb-Vergleiches stimmen,

- schneidet der comstage Topix im Langfrist-Vergleich schlechter ab als der Lyxor Topix

- schneidet der comstage S&P 500 im Langfrist-Vergleich deutlich schlechter ab als seine Konkurrenz-Produkte auf den S&P 500 (HSBC, usw.)

[otto03]

 

- schneidet der comstage Topix im Langfrist-Vergleich schlechter ab als der Lyxor Topix

 

 

Welche Zahlen sind Basis für diese Aussage?

[IndexP]

 

- schneidet der comstage Topix im Langfrist-Vergleich schlechter ab als der Lyxor Topix

 

 

Welche Zahlen sind Basis für diese Aussage?

 

http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/FR0010245514-LU0392496773

[otto03]

 

 

Welche Zahlen sind Basis für diese Aussage?

 

http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/FR0010245514-LU0392496773

 

Finanzportale sind notorisch unzuverlässig, hast du die Daten überprüft?

 

Ariva.de weist für den Lyxor für fünf Jahre eine Performance von 60,41% und für den Comstage von 60,12% aus.

 

Morningstarfonds.de weist für den Lyxor für fünf Jahre Werte von 7,85% p.a. und 7,82% p.a aus und für den Comstage einen Werte von 9,54% p.a. und 9,62% p.a. aus.

 

etc etc etc

 

 

All diese Zahlen sind eine einzige Katastrophe und ohne genaue Nachprüfung worauf sie eigentlich beruhen und was wie berechnet wurde sind sie eigentlich sinnlos und nicht seriös zu gebrauchen.

[IRRer-Zins]

Passt hier am besten hin:

Laut diesem Paper (Vanguard) ist die beste Größe zur Auswahl immer noch die TER Angabe des Emittenten.

Dort ist in der Einleitung beschrieben, warum man sowohl die TD als auch den TE betrachten sollte.

Ob die Ergebnisse aus dem US-Raum auch auf europäische Produkte zutreffen, ist schwer abzuschätzen.

 

Anmerkung: Vanguard wirbt häufig mit niedrigen TER Gebühren.

[yeahiii]

Ich habe eine Frage zu UBS-ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF LU0480132876.

Dieser steht auf der ersten Seite dieses Threads als seit steuereinfach gekennzeichnet (Tabelle 5).

 

Im Bundesanzeiger Link steht allerdings unter "Steuerliche Daten für das Geschäftsjahr vom 01.01.2011 bis 31.12.2011" unter §5 Abs. 1 Nr. 2, dass es ausschüttungsgleiche Beträge gab.

Sollte dieser ETF dann nicht für das Jahr 2011 steuerhässlich gewesen sein?

 

<div><br></div><div>Für 2014 sind ebenfalls welche in den Bekanntmachungen nach §5 InvStG zu finden.</div>

[otto03]

Ich habe eine Frage zu UBS-ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF LU0480132876.

Dieser steht auf der ersten Seite dieses Threads als seit steuereinfach gekennzeichnet (Tabelle 5).

 

Im Bundesanzeiger Link steht allerdings unter "Steuerliche Daten für das Geschäftsjahr vom 01.01.2011 bis 31.12.2011" unter §5 Abs. 1 Nr. 2, dass es ausschüttungsgleiche Beträge gab.

Sollte dieser ETF dann nicht für das Jahr 2011 steuerhässlich gewesen sein?

 

<div><br></div><div>Für 2014 sind ebenfalls welche in den Bekanntmachungen nach §5 InvStG zu finden.</div>

 

Warum?

[yeahiii]

Oh, ich glaube ich habe meinen Fehler (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege)

Es bestehen zwar ausschüttungsgleiche Beträge, diese sind aber mit 0.1238 (bei 0.8597 Ausschüttung) kleiner als 40% und daher bleibt es steuereinfach?!

[Maciej]

Ich habe eine Frage zu UBS-ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF LU0480132876.

Hatte vor kurzem exakt dieselbe Frage und mir wurde in diesem Thread geholfen.

[Holzmeier]

Passt hier am besten hin:

Laut diesem Paper (Vanguard) ist die beste Größe zur Auswahl immer noch die TER Angabe des Emittenten.

Dort ist in der Einleitung beschrieben, warum man sowohl die TD als auch den TE betrachten sollte.

Ob die Ergebnisse aus dem US-Raum auch auf europäische Produkte zutreffen, ist schwer abzuschätzen.

Anmerkung: Vanguard wirbt häufig mit niedrigen TER Gebühren.

 

vielen Dank fuer den Hinweis. Ich habe das Paper aus Zeitmangel jetzt nur überflogen, verstehe den in der Zusammenfassung gegebenen Erkenntnisgewinn der Autoren aber so, dass die TER den groessten Einfluss auf die Trackingdifferenz habe.

"We found that a fund's expense ratio was the dominant variable with a significant - and negative - impact on the excess return."

"Excess return is the extent to which a fund under- or outperforms its benchmark index, and in our research is calculated as a funds's return relative to its benchmark over a calender year." (also die Tracking Differenz)

Es wird noch unterschieden zwischen NAV-basierter und einer "fair-value-pricing"-basierter Trackingdifferenz, der Unterschied sei aber "insignificant".

 

Der nahegelegte, aber nicht explizit formulierte Schluss ist also, dass es fuer einen Kostenvergleich von ETFs schon reichen wuerde, die TERs als "dominant variable" zu vergleichen. Das mag in den USA ja vielleicht auch zutreffen, die Abb. 3 im Eingangspost bestaetigt dies fuer europaeische Gegebenheiten m.E. aber nicht.

 

=> die Trackingdifferenz gibt die Abweichung der ETF-Perfomance von der Index-Performance an. Letztere ist fuer alle ETFs auf den gleichen Index (bis auf geringfuegig differierende Stichtagseffekte) gleich. Insofern ist die TD m.E. genau die richtige Vergleichsgroesse fuer die internen ETF-Kosten. Ergaenzungen sind nur noch bzgl. steuerlicher Effekte auf Anlegerebene erforderlich. Somit sollten nach meinem Verstaendnis alle wichtigen Einflussgroessen im Eingangpost beruecksichtigt sein. Noch offen waeren einzig die objektiv kaum moeglichen Monetarisierungen der Zusatzrisiken eventueller Wertpapierleihe oder Swap-Kontrakte.