Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[vanity]

Das Produkt (A0RFEE) ist nicht steuereinfach im Sinne des WPF (d. h., es muss eine Angabe des Thesaurierungsbetrags im Rahmen der Steuererklärung erfolgen, da er keinem befreienden Steuerabzug unterlegen hat)!

 

Dazu kann man natürlich die Thesaurierungsmitteilung (nicht: Steuerbescheid) der Bank benutzen, was das Produkt aber nicht steuereinfach macht. Es ist so, wie der WP-Tiger schreibt.

[IndexP]

Für die Ermittlung der jährlichen Tracking-Differenz schaut man doch einfach nur ins KIID des jeweiligen ETF, scrollt bis zum Abschnitt "Wertentwicklungen" (oder so ähnlich) - und schaut sich dort die Performance-Werte des betreffenden ETF und des angegeben Vergleichs-Index an, oder?

Und die TD ist dann einfach (Jahresrendite Index) minus (Jahresrendite ETF) - ja?

 

Wenn das so (einfach) ist...

 

warum lese ich dann aus dem KIID für den Lyxor EMU Small Cap (ISIN FR0010168773)

https://www.justetf.com/servlet/download?isin=FR0010168773&documentType=KID&country=DE〈=de

folgende TD heraus:

 

2014 - 0,1%

2013 - 0,1%

2012 - 0,0%

2011 - 0,1%

2010 - 0,4%

2009 - 0,4%

2008 - 0,3%

2007 - 0,4%

2006 - 0,3%

 

während im Eingangspost auf Seite 1 (Tab. 7) zu finden sind:

 

2014 - 0,1%

2013 - 0,3%

2012 - 0,4%

2011 - 0,4%

2010 - 0,5%

2009 - 0,3%

 

Edit: Oder wird für Tab.7 bei der Index-Performance der Original-Wert des Indexanbieters genommen? Aber selbst dann sollte eigentlich die Summe der Tracking-Differenzen stimmen (also z.B. von 2009 bis 2014)...

[AiGelb]

Das Produkt (A0RFEE) ist nicht steuereinfach im Sinne des WPF (d. h., es muss eine Angabe des Thesaurierungsbetrags im Rahmen der Steuererklärung erfolgen, da er keinem befreienden Steuerabzug unterlegen hat)!

 

Dazu kann man natürlich die Thesaurierungsmitteilung (nicht: Steuerbescheid) der Bank benutzen, was das Produkt aber nicht steuereinfach macht. Es ist so, wie der WP-Tiger schreibt.

 

 

Ja stimmt natürlich - ich hatte 15 Tabs auf und dann im bei der falschen ISIN geschaut.

[Holzmeier]

Für die Ermittlung der jährlichen Tracking-Differenz schaut man doch einfach nur ins KIID des jeweiligen ETF, scrollt bis zum Abschnitt "Wertentwicklungen" (oder so ähnlich) - und schaut sich dort die Performance-Werte des betreffenden ETF und des angegeben Vergleichs-Index an, oder?

Und die TD ist dann einfach (Jahresrendite Index) minus (Jahresrendite ETF) - ja?

 

Wenn das so (einfach) ist...

 

warum lese ich dann aus dem KIID für den Lyxor EMU Small Cap (ISIN FR0010168773)

https://www.justetf....ntry=DE〈=de

folgende TD heraus:

 

2014 - 0,1%

...

2006 - 0,3%

 

während im Eingangspost auf Seite 1 (Tab. 7) zu finden sind:

 

2014 - 0,1%

...

2009 - 0,3%

 

Edit: Oder wird für Tab.7 bei der Index-Performance der Original-Wert des Indexanbieters genommen? Aber selbst dann sollte eigentlich die Summe der Tracking-Differenzen stimmen (also z.B. von 2009 bis 2014)...

Vielen Dank fuer den Hinweis, es handelt sich tatsaechlich um einen Fehler.

Ich hatte bei der Erstbefuellung der Tabelle beim Lyxor MSCI EMU Small Cap (FR0010168773) offenbar versehentlich die Werte des db x-Trackers MSCI Europe Small Caps (LU0322253906) eingetragen.

=> werde Tab. 7 und 13 in den naechsten Tagen aktualisieren

[tyr]

Ich hatte tyrs Frage

Wäre es möglich, Spread-Daten mit in die Überlegungen mit ein zu beziehen?

so verstanden, ob auch die auf Anlegerebene anfallenden Spreads mit den jeweiligen Trackingdifferenzen verknuepft werden koennen. Diesbezueglich bin aber skeptisch.

So ist es gemeint. Ich habe ebenfalls für dieses Thema noch keine fertige Lösung, denke aber, dass das Thema Spreads wichtig genug bei der Fondsauswahl ist, dass man sich darüber Gedanken machen sollte. Mit dem Xetra Liquiditätsmaß hat man aus meiner Sicht ein Instrument, um das zu erwartende Spread-Kostenniveau unterschiedlicher ETF vergleichen zu können. Schwieriger wird es dann wieder bei der Umsetzung in Zahlen.

 

Was ist deine Meinung zu folgenden Aussagen? http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-vergleich/

Auch bei den Handelskosten an der Frankfurter Börse gab es nur geringe Unterschiede: Nach Daten der Deutschen Börse AG waren die Differenzen zwischen An- und Verkaufskursen (Spread) in der Zeit von Januar 2014 bis Februar 2015 im Durchschnitt niedrig. Der Spread ist ein Teil der Kosten, die ein Anleger beim Handel mit ETF-Anteilen und anderen Wertpapieren bezahlt. Die Höhe hängt vom jeweiligen Produkt ab. Den Daten zufolge hätte der An- und Verkauf des MSCI-World-ETF von Comstage* beispielsweise 14,55 Euro gekostet bei einem Anlagebetrag von 10.000 Euro.

[...]

Deutlich größer waren die Spreads von ETFs, die noch keine fünf Jahre alt sind und die wir deswegen in unserer Untersuchung nicht berücksichtigt haben. Der ETF von HSBC hatte die mit Abstand höchsten An- und Verkaufskosten. Bei einer 10.000-Euro-Anlage betrugen sie im Schnitt 87 Euro – etwa sechsmal so viel wie beim Comstage-ETF.

 

Beim Handel mit Wertpapieren fallen neben dem Spread noch weitere Kosten an, unabhängig vom jeweiligen Produkt. Dazu zählt etwa das Geld, das eine Bank für die Vermittlung eines Kaufauftrages an die Börse verlangt.

[...]

Handelskosten

 

Beleuchtet haben wir zudem die Handelsspanne (Spread) zwischen An- und Verkaufspreisen für ETF-Anteile. Je kleiner die Differenz, desto niedriger sind die Erwerbskosten. Als Kennzahl für die Spreads haben wir das Xetra-Liquiditätsmaß herangezogen, das von der Deutschen Börse AG berechnet wird. Es zeigt die Handelsspanne für den An- und Wiederverkauf eines Wertpapieres in Basispunkten an (100 Basispunkte = 1 Prozent). Je häufiger ein Wertpapier gehandelt wird, desto niedriger sind in der Regel der Spread und das Xetra-Liquiditätsmaß.

 

Die tatsächlichen Kosten für eine Privatanleger-Order dürften aber noch unter denen liegen, die die Deutsche Börse AG gemessen hat. Denn in das Xetra-Liquiditätsmaß fließen auch die oftmals höheren Kosten für Großaufträge von institutionellen Anlegern wie Pensionsfonds ein.

 

Weiterhin: passives Investieren und buy & hold Strategien halte ich für ein Anlage-Konzept. Die Realität sieht ggf. anders aus und ist durch weitaus häufigere Depot-Umschichtungen und damit anfallende Spread-Kosten gekennzeichnet, als die Theorie einer passiven Anlagestrategie es einem vermittelt. Ich würde lieber für mehr Dynamik im Depot planen als für stabile, statische Verhältnisse und ein stures Einhalten einer passiven buy and hold Strategie, ohne Anteilsverkauf, Fondstausch und Umschichtungen.

[Holzmeier]

Interessant. Offenbar trifft es im Moment ja i.W. HSBC, die Unterschiede zwischen den anderen ETFs waeren laut Finanztip.de ja wirklich vernachlaessigbar.

 

Wenn man jetzt rechnet:

Differenz der Handelskosten MSCI World HSBC - Comstage: 0,87% - 0,15% = 0,72%

Differenz der netto-Trackingdifferenzen nach Tab. 11 im Eingangspost HSBC - Comstage: -0,17%/a - (0,01+0,08)%/a = -0,26%/a

[0,01%/a gilt fuer eine Anlagedauer von 10 a, deshalb nach Abb. 4 +0,08%/a für eine Anlagedauer von ca. 2 Jahren]

Differenz der brutto-Trackingdifferenzen: -0,26%/a / (1-0,25*1,055) = -0,35%/a

=> nach 2 Jahren sollte man die hoeheren Handelskosten durch die niedrigeren internen Kosten wieder raushaben. Und die Differenz der Handelskosten war ja offenbar eine obere Abschaetzung.

 

Der Effekt ist offenbar nicht voellig zu vernachlaessigen, aber bei nicht allzu spontaner Handelsstrategie auch nicht dominierend gegenueber den Differenzen der laufenden Kosten. Oder?

Wenn dieses "Xetra-Liquiditaetsmass" tatsaechlich direkt die mittleren Spreads angaebe, koennte man es theoretisch in die Betrachtungen der Tab. 11-14 einbeziehen. Dazu waere die Annahme einer mittleren Haltedauer erforderlich. Bei 10 Jahren ginge es dann aber selbst beim HSBC-Beispiel um brutto-Kostendifferenzen unter 0,07%/a, in aller Regel aber unter 0,01%/a. Das liegt sicher innerhalb der sonstigen Unsicherheiten der im Eingangsposts angewandten Methode.

 

Nebenbei: So interessant manche Analyse von Finanztip auch ist, die Steuerproblematiken haben die Redakteure meinem Eindruck nach noch nicht vollstaendig durchdrungen ...

[vanity]

Die Darstellung von Finanztip scheint mir allenfalls zutreffend, wenn zu einem zufälligen Zeitpunkt gehandelt wird. Wenn man ein bisschen hinguckt und den Handel timt, bekommt man den HSBC Word natürlich auch ohne Spread.

 

Mit einem Schnäppchen-Limit à la Holzmeier funktioniert das wiederum nicht zwangsläufig.

[Holzmeier]

Das stimmt. Das "Schnäppchen-Limit" nutzt automatisch die niedrigsten Gesamtkosten aus Kurs+Spread und ist dem reinen Spread-Timing daher haushoch ueberlegen ...

[Dandy]

Vielleicht ein bisschen frech diesen Thread dafür zu missbrauchen, aber ich suche gerade einen MSCI World ETF, möglichst replizierend und ausschüttend sowie steuereinfach. Der UBS (LU0340285161) dürfte dafür ein guter Kandidat sein, oder?

[kindle]

Vielleicht ein bisschen frech diesen Thread dafür zu missbrauchen, aber ich suche gerade einen MSCI World ETF, möglichst replizierend und ausschüttend sowie steuereinfach. Der UBS (LU0340285161) dürfte dafür ein guter Kandidat sein, oder?

In der Tat, Seite 1 dieses Threads bietet dir eine sehr gute Übersicht über die diversen Kandidaten.

[IndexP]

Kann man die o.a. Comstage ETF nicht doch in den Vergleich einbeziehen, indem man den Unterschied zw. Net Return Index (Kursindex) und Net Total Return (ist das Performance-Index minus üblicher Steuern??) ansetzt?

Also einfach die (hoffentlich herausfindbare) Dividenden(-Rendite) des betreffenden Jahres auf die comstage-Angabe dazu addiert?

Man koennte fuer jedes Jahr die Wertentwicklung des Net Total Return Index im Vergleich zum verwendeten Net Return Index ermitteln und die Differenz in die Tracking-Differenz einbeziehen.

Dem Branchenstandard entsprechende Angaben zu den Tracking-Differenzen waeren aus meiner Sicht aber Aufgabe von Comstage, die mit den unvollstaendigen Zahlen offenbar einen Wettbewerbsvorteil erlangen wollen, eine andere plausible Erklaerung fuer den Unsinn habe ich leider nicht. Und wenn dann potenzielle Kunden wg. der Unsicherheiten von diesen Produkten Abstand nehmen, waere das eigentlich sogar im Sinne aller ...

 

Ich habe gestern bei Comstage per Email mal nachgehakt - wegen des mehrfach falsch verwendeten Index (Topix, etc.)...

 

Das waren - nach einigem erklärenden Vorgeplänkel in der Email meine Fragen:

 

A) Wie erklärt sich die angebliche permanente "Über-Rendite" des

Comstage Topix (LU0392496773) gegenüber dem Vergleichs-Index aus Ihrer

Sicht?

B) Ist der geäußerte Verdacht möglicherweise zutreffend, daß hier im

KIID der falsche Vergleichs-Index gewählt wurde?

 

Die Antwort darauf ist recht enttäuschend - um nicht zu sagen arrogant/ignorant:

 

Vielen Dank für Ihre Anfrage und das damit verbundene Interesse an ComStage ETFs.

 

Zu Ihrer Frage A)

Der ComStage TOPIX® UCITS ETF (WKN: ETF021) ist ein thesaurierender ETF. Bei der ausgewiesenen Performance des ComStage ETFs und des zugrundeliegenden

Topix Index kann es zu Abweichungen kommen. Diese Abweichungen werden durch den sogenannten Tracking-Error ausgedrückt, dieser gilt als Maß für die Schwankungen der Abweichungen zwischen einem ETF und seiner Benchmark innerhalb eines vorgesehen Zeitraums.

Der Tracking-Error über die letzten 12 Monate beträgt 0,8054%. Diese Abweichung lässt sich größtenteils wie folgt erklären: Der ComStage ETF bezieht sich auf die Wertentwicklung des Topix Index, dieser ist ein Preisindex und berücksichtigt somit keine Dividenden in der Indexberechnung. Beim ComStage ETF werden sie jedoch grundsätzlich berücksichtigt und erhöhen damit die Performance des ETF. Beeinflusst wird der Tracking-Error ebenfalls durch laufende Gebühren, die dem Fondsvolumen auf täglicher Basis entzogen werden.

 

Zu Ihrer Frage B)

Wie Sie bereits richtig erkannt haben, ist der Vergleichsindex ein Preisindex. Der Vergleichsindex ist jedoch bewusst ausgewählt, da der ComStage ETF sich auf die Wertentwicklung des Topix (Preis-) Index bezieht. Die Angaben des KIIDs sind somit richtig. Es wurde der Preisindex ausgewählt, da dieser der allgemein gebräuchliche Index für den Topix ist. In allen Medien und den Marktdatensystemen dominiert der Topix Preisindex.

 

Zu Ihrer Zwischenfrage zu unserem ComStage S&P 500 UCITS ETF (WKN: ETF012) und zu unserem ComStage HSCEI UCITS ETF (WKN: ETF023) gilt ebenfalls der gleiche Zusammenhang wie oben genannt.

 

 

Wir hoffen Ihre Frage hiermit beantwortet zu haben. Für Rückfragen stehen wir Ihnen jederzeit zur Verfügung.

 

 

Mit freundlichen Grüßen und ein schönes Wochenende!

 

 

Mit freundlichen Grüßen

Ihr ComStage Team

 

Commerzbank AG

Tel: +49 (0) 69 136 43333

Fax: +49 (0) 69 136 47595

Mainzer Landstrasse 153

60327 Frankfurt/Germany

Email: info@comstage.de

 

Ich bleibe da weiter dran und hake nach - aber möglicherweise schadet es nicht, wenn auch andere ihren Unmut und ihre Bedenken per Email äußern - vielleicht schaffen wir es ja doch, Comstage auf den Pfad der Tugend und der fairen Betrachtungsweise zurück zu holen.

Bis jetzt hielt ich ja recht viel von Comstage - z.B. schon deswegen, weil sie bisher konstant bei steuerfreundlichen ETF blieben..

[noone]

@Holzmeier: Sehr gute Arbeit.

 

Ein paar kleine Bemerkungen.

 

... als Vergleichsgröße zur Ermittlung der TDen nicht die Performance- (Net Total Return), sondern die Kursindizes (Net Return).

 

Das ist begrifflich nicht ganz korrekt. Einen "NET TOTAL RETURN" gibt es so nicht, und ein NET RETURN ist kein Kursindex.

 

RETURN (im Gegensatz zu PRICE) steht für Performanceindizes. Diese gibt es in zwei Varianten: mit Anrechnung der Bruttodividenden (TOTAL RETURN oder GROSS RETURN), und mit Anrechnung der Dividenden nach standardisiertem Quellensteuerabzug: NET RETURN. (Die Höhe des Quellensteuerabzuges variert je nach Land, und ist generell konservativ kalkuliert, so dass Fonds häufig in der Lage sind durch Rückforderungen einen niedrigeren effektiven Steuersatz zu erreichen als bei der Indexberechnung unterstellt.)

 

Zur weiteren analytischen Schärfung würde ich folgenden Rahmen vorschlagen:

 

ABBILDUNGSDIFFERENZ relativ zu einem NET RETURN Index

 

:= TER [der ausgewiesene "TER", der bei weitem nicht TOTAL im Sinne der laufenden Gesamtkosten sein muss]

 

+ TRANSAKTIONSVERLUSTE [Meist nur aus dem Jahresbericht zu erkennen; manchmal selbst dort nicht, wenn Transaktionskosten in der Bilanz mit den Anschaffungskosten verrechnet und nicht separat ausgewiesen werden. Bei swappenden Fonds wird es von Gesellschaft zu Gesellschaft, oder sogar von Fonds zu Fonds (!), verschieden gehandhabt, ob zusätzlich zum TER Transaktionskosten entstehen bzw. eingebettet in die Swapvereinbarung Abbildungsverluste entstehen können. Da hilft nur den Verkaufsprospekt und die Jahresberichte zu lesen; manchmal selbst das nicht. Bei physisch replizierenden Fonds ist es allgemein üblich, dass Transaktionskosten NICHT durch den TER abgegolten sind. Andererseits fallen bei marktbreiten Indizes wenige Transaktionen an: Ausweitungen-/Verkleinerungen des Fondsvermögen geschehen am Primärmarkt durch transaktionskostengünstige Ein-/Auslieferungen des unterliegenden Aktienbaskets. Die Notwendigkeit zu Transaktionen besteht praktisch nur bei Indexumstellungen und-/oder Corporate Actions. Bei marktbreiten Indizes ist dies sehr überschaubar, bei Auswahlindizes wie dem S&P 500, dem DAX, oder erst recht einem Value oder anderen Spezialindex schon erheblicher. Einige der Transaktionsverluste sind Cashflow-relevant (z.B. an Broker abfließende Gebühren), andere produzieren Abbildungsdifferenzen ohne einen sichtbaren Kassenabfluss (z.B. in die Swapvereinbarung eingebettete Abbildungskürzungen = was dbx "Indexkosten" nennt)]

 

- TRANSAKTIONSGEWINNE [Können entstehen z.B. a) bei swappenden Fonds aus freiwillig gutgeschriebenen Quellensteuerrückforderungen oder b) bei physisch replizierenden Fonds aus dem effizienten Management von Indexumstellungen]

 

- ERTRÄGE AUS WERTPAPIERLEIHE

 

Für die ABBILDUNGSDIFFERENZ NACH STEUERN muss noch dieser Term hinzugefügt werden:

 

- ANRECHENBARE QUELLENSTEUER

 

Die ABBILDUNGSDIFFERENZ stellt gewissermaßen die "echten" oder "vollständigen" Kosten dar, den "wahren" TER sozusagen. Nicht immer kann die Abbildungsdifferenz vollständig aus öffentlich zugänglichen Informationen hergeleitet werden. Die beobachtete Abbildungsdifferenz wird dann zu einem Hinweis auf versteckte Kosten/Verluste, und der Posten TRANSAKTIONSVERLUSTE/-GEWINNE fungiert dann wie ein Fehlerterm der alle unerklärten Restdifferenzen sammelt.

 

Die ex-post beobachtete ("realisierte") Abbildungsdifferenz ist nicht unbedingt verläßlich oder von Jahr zu Jahr stabil. Richtig sicher fühlen kann man sich erst dann, wenn die aus dokumentierten Fakten hergeleitete ("erwartete") Abbildungsdifferenz mit der beobachteten in Einklang gebracht werden kann. Das gelingt leider nicht immer. Die Realität hat diese verflixte Angewohnheit, doch immer noch komplizierter zu sein als man denkt .

[noone]

Die Antwort darauf ist recht enttäuschend - um nicht zu sagen arrogant/ignorant:

Also sooo schlimm finde ich das jetzt nicht. Der Vergleichsindex, neudeutsch Benchmark, ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit der Basis des Swaps. Sie haben schon recht mit ihrer Aussage, dass der Topix Preisindex der im Markt übliche ist. Deutschland ist eines der wenigen Länder, bei denen der Hauptindex als Performanzindex gestaltet ist. Für einen ETF ist dieser Vergleich noch etwas weniger sinnig als für einen aktiven Fonds, aber noch im Rahmen der marktgängigen Schummeltoleranz (Performanzcharts sind Lügenblätter, immer). Was am Ende zählt ist doch das Ergebnis des eingebetteten Swaps, und der liefert offensichtlich Dividenden mit. (Brutto-Dividenden des TOPIX liegen bei ca. 1,5%, da sind zusätzlich 0,8% nach Abzug von Quellensteuern und TER grob plausibel. Tiefer will ich da jetzt nicht einsteigen.)

 

Die Wahl des Index beinhaltet selbst Performanzfolgen. Ein Topix wird nicht exakt gleich zu einem MSCI Japan laufen. Das hat substantielle Folgen; wie man den Topix darstellt ist dagegen Kosmetik, IMHO.

[noone]

KANN ÜBERLESEN WERDEN, ERLEDIGT SICH.

Nachtrag zu ANRECHENBARE QUELLENSTEUER:

 

Befürchte, dass der aus anrechenbaren Quellensteuern entstehene Vorteil in den Tabellen zu großzügig dargestellt ist.

 

Der richtige Wert, meiner Meinung nach, wäre nicht die "Quellensteuerrendite" (=Betrag der Anrechenbaren Quellensteuer / NAV) oder gar das 1,055 fache dieses Wertes, sondern lediglich den Abgeltungsteuersatz von diesem Betrag, also (25%*1,055*Betrag der Anrechenbaren Quellensteuer) / NAV. Denn nur das ist das Ergebnis, das man mehr erzielt gegenüber einer Versteuerung ohne Anrechenbare Quellensteuer.

 

Soll heißen, für meine Begriffe sind die Vorteile aus Anrechenbarer Quellensteuer in den Tabellen um rund den Faktor 4 zu hoch angesetzt, Beispielrechnung im Anhang.

Vorteil aus angerechneter Quellensteuer.ods

[otto03]

Nachtrag zu ANRECHENBARE QUELLENSTEUER:

 

Befürchte, dass der aus anrechenbaren Quellensteuern entstehene Vorteil in den Tabellen zu großzügig dargestellt ist.

 

Der richtige Wert, meiner Meinung nach, wäre nicht die "Quellensteuerrendite" (=Betrag der Anrechenbaren Quellensteuer / NAV) oder gar das 1,055 fache dieses Wertes, sondern lediglich den Abgeltungsteuersatz von diesem Betrag, also (25%*1,055*Betrag der Anrechenbaren Quellensteuer) / NAV. Denn nur das ist das Ergebnis, das man mehr erzielt gegenüber einer Versteuerung ohne Anrechenbare Quellensteuer.

 

Soll heißen, für meine Begriffe sind die Vorteile aus Anrechenbarer Quellensteuer in den Tabellen um rund den Faktor 4 zu hoch angesetzt, Beispielrechnung im Anhang.

 

die anrechenbare Quellensteuer mindert nicht den zu versteuernden Betrag sondern die zu zahlende Steuer

[noone]

die anrechenbare Quellensteuer mindert nicht den zu versteuernden Betrag sondern die zu zahlende Steuer

OK, verstanden. Nachtrag zurückgezogen.

[vanity]

die anrechenbare Quellensteuer mindert nicht den zu versteuernden Betrag sondern die zu zahlende Steuer

Genau genommen erhöht sie den zu versteuernden Betrag und mindert die zu zahlende Steuer.

 

Wie an anderer Stelle bereits erwähnt, leistet sich HSBC den Luxus, zunächst eine Abrechnung ohne QuSt-Anrechnung zu präsentieren, die dann später mit QuSt-Anrechnung neu aufgerollt wird. Dies gestattet uns, den sich nicht unmittelbar erschließenden Effekt am Zahlenbespiel nachvollziehen zu können.

 

Am Beispiel des HSBC S&P500 (H4ZF) für das zurückliegende Geschäftsjahr. Links die Zahlen vor Anrechnung, rechts die danach, bezogen auf 100 Anteile:

 

 

Die Bruttoausschüttung (26,52) ändert sich hierbei nicht. Der zu versteuernde Kapitalertrag steigt um die QuSt (von 26,52 auf 31,79). Die anrechenbare QuSt wird 4-fach angesetzt (wegen Steuersatz 25%), so dass der noch abzuführende Steuerbetrag etwa auf die Hälfte sinkt (von 7,00 auf 3,49). Der Nettoertrag (Ausschüttung abzgl. KESt/SolZ) steigt dadurch (von 19,53 auf 23,03), das sind hier +18%.

 

Die Erhöhung der NettoBruttoausschüttungsrendite ist wegen des schwankenden Kurses etwas schwierig festzulegen. Bezogen auf die gemittelten Monatsendkurse steigt sie in diesem Beispiel von etwa 1,8% auf 2,1%, also um 30 Bp.

[Holzmeier]

Willkommen im Forum!

 

... als Vergleichsgröße zur Ermittlung der TDen nicht die Performance- (Net Total Return), sondern die Kursindizes (Net Return).

Das ist begrifflich nicht ganz korrekt. Einen "NET TOTAL RETURN" gibt es so nicht, und ein NET RETURN ist kein Kursindex.

MSCI schreibt dazu (Index Calculation Methodology for the MSCI Equity Indexes, August 2015, Hervorhebung von mir):

"The standard Daily Total Return (DTR) Indexes are calculated and distributed on a daily basis. The indexes are available in USD and local currency (no currency impact), with gross and net total return."

Siehe ggf. auch hier. Man findet allerdings auch: "The net return is the only golf net in the world that automatically returns the ball back to the golfer."

 

=> Um Verwirrung zu vermeiden werde ich im Eingangspost "net return" durch "price" ersetzen.

[Holzmeier]

Also sooo schlimm finde ich das jetzt nicht. Der Vergleichsindex, neudeutsch Benchmark, ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit der Basis des Swaps. Sie haben schon recht mit ihrer Aussage, dass der Topix Preisindex der im Markt übliche ist.

das ist nicht das Problem, sondern dass Comstage (nahezu als einzige) bei einigen Indizes die Trackingdifferenzen im Vergleich zu den Preis- statt zu den Performanceindizes angibt. Damit sehen diese Werte zwar optisch besser aus, sind aber nicht mehr vergleichbar mit denen anderer ETFs.

 

Für einen ETF ist dieser Vergleich noch etwas weniger sinnig als für einen aktiven Fonds, aber noch im Rahmen der marktgängigen Schummeltoleranz (Performanzcharts sind Lügenblätter, immer).

Koenntest du das vielleicht noch erlaeutern, inwiefern die Performanceangaben in den KIIDs aus deiner Sicht nicht korrekt bzw. geschummelt sind?

[noone]

Nochmal zusammengefasst zur Erklärung, warum ich den ausgerechneten TDs nur halb vertrauen, und auch nur beschränkt Anlageentscheidungen daraus ableiten würde.

 

Bewußt vereinfacht: Auf der einen Seite rechnet der Indexprovider anhand seiner Kursquellen und Systematik einen Indexwert. Auf der anderen Seite rechnet eine KVG (bzw. ihre Depotbank) anhand ihrer eigenen Kursquellen und Systematik einen NAV, und eine zweite KVG (bzw. ihre Depotbank) anhand ihrer wieder eigenen Kursquellen und Systematik einen zweiten NAV. Ein MSCI EM Fonds schwankt innerhalb eines Handeltages ohne weiteres um 2%, 3%. Das ist um eine Größenordnung mehr als die Differenzen von 0.20%, 0,30% die als entscheidungsrelevant herausgearbeitet werden sollen. Es braucht nicht viel Variation in den Systematiken, um für sehr ähnliche Fonds auf merklich andere Ergebnisse zu kommen. Nehmen wir zum Beispiel nur an, dass die eine KVG börsentäglich um 10:00h ihren NAV stellt, und eine zweite KVG börsentäglich um 14:00h.

 

Das Problem ist letztlich, dass die ABBILDUNGSDIFFERENZ kein statisches, sondern ein statistisches Konzept ist. Das klassische Maß - der Tracking Error - ist deshalb auch definiert als Standardabweichung einer langen Zeitreihe. Mit einer einfachen Substraktion Stichtag A - Stichtag B ist dem nicht wirklich beizukommen.

 

Es gibt belastbar erklärte Abbildungsdifferenzen nach unten (z.B. TER, im Jahresbericht ausgewiesene TRANSAKTIONSKOSTEN, etc.), und belastbar erklärte Abbildungsdifferenzen nach oben (z.B. ERTRÄGE AUS WERTPAPIERLEIHE). Darüber hinaus verbleibt eine unerklärte Restdifferenz. Hinsichtlich des Rests kann man sich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass der Fonds in irgendeiner Art und Weise zusätzliche TRANSAKTIONSVERLUSTE-/GEWINNE produzieren muss. Das ist möglich, und man kann den Schluss ziehen. Man könnte aber auch den umgekehrten Schluss ziehen, dass es sich bei der unerklärten TD um ein durch Zufallseffekte erzeugtes Artefakt handelt. Bei nur 5 Datenpunkten ist es leicht für eine Gesellschaft 3 mal Glück zu haben, und eine andere 3 mal Pech.

 

Ein höherer TER bedeutet einen sicheren Verlust. Eine niedrigere stichtagbezogene TD bringt ein vages Versprechen besserer Ergebnisse. Das eine ist ein hartes Datum, das andere ein Weichwert. Die Addition von einem Spatz in der Hand, und einer Taube auf den Dach, ist nicht unbedingt zwei.

[otto03]

Tracking Error und Tracking Difference sind dir ein Begriff?

 

http://www.morningstar.co.uk/static/UploadManager/Other/Morningstar%20Report%20On%20the%20Right%20Track%20Measuring%20Tracking%20Efficiency%20in%20ETFs%20February%202013.pdf

 

http://www.etf.com/etf-education-center/21030-understanding-tracking-difference-and-tracking-error.html

 

etc etc

[noone]

Noch eine Verständnisfrage zur Quellensteuer:

 

Warum ist ein hoher Ausweis Anrechenbarer QSt unbedingt besser ?

 

Nehmen wir an, Gesellschaft A ist positioniert alle Quellensteuern zufordern zu können. Nehmen wir weiter an, dass alle erfolgten Rückforderungen dem Fonds gutgeschrieben werden, und das in der Steuerbescheinung das Saldo nach Rückforderung erscheint, d.h. Null. (Die letzten beiden Annahmen müssen nicht unbedingt zutreffen; wenn nicht, ist das Ergebnis natürlich ein anderes)

 

Gesellschaft B fordert keine Quellensteuern zurück, sondern weist sie vollständig als Anrechenbare QSt aus.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es wegen der Anrechnung der ausländischen auf die deutsche Steuer das Nachsteuerergebnis für Anleger in Fonds beider Gesellschaften gleich. Der Anleger zahlt in Summe der ausländischen und deutschen Steuer jeweils den deutschen Steuersatz.

 

Ist der Unterschied wieder nur, dass die ausgewiesene QSt ein hartes Datum ist, die im Hintergrund sich abspielenden Rückforderungen ein Weichwert ?

[noone]

Tracking Error und Tracking Difference sind dir ein Begriff?

Ja, sind sie. Der Punkt war, dass ein einfacher Vergleich im Jahresrhythmus NAV_Stichtag1 - NAV_Stichtag2 über verschiedene Fonds hinweg untereinander, und andererseits mit dem Index zu kurz greift, und (zumindest bei Indexfods) keine ausreichende Vergleichbarkeit schafft. Zu viele andere Faktoren können die eigentlich zu messende Abbildungsleistung überlagern. Das taugt als Plausibilitätscheck und Indikator, nicht als exakte Messgröße.

[vanity]

...

Ist der Unterschied wieder nur, dass die ausgewiesene QSt ein hartes Datum ist, die im Hintergrund sich abspielenden Rückforderungen ein Weichwert ?

Ein feiner Unterschied liegt in der Besonderheit des dt. Steuerrechts, auf die KESt noch einen SolZ zu erheben, begründet. Eine anrechenbare QSt führt dazu, dass der Teil der Kapitalerträge, der durch die QSt freigestellt ist, auch vom SolZ freigestellt ist.

 

Bei (z. B.) 15% anrechenbarer QSt wird der SolZ nur noch auf die verbleibenden 10% KESt (statt auf die vollen 25%) gerechnet, macht einen Unterschied von 0,8 Pp im Nettoertrag.

[Dandy]

Genau genommen erhöht sie den zu versteuernden Betrag und mindert die zu zahlende Steuer.

...

Die Bruttoausschüttung (26,52) ändert sich hierbei nicht. Der zu versteuernde Kapitalertrag steigt um die QuSt (von 26,52 auf 31,79).

Ist das nicht eher die Defintion welcher Betrag der Bruttobetrag ist? Wenn man die ausgezahlte Dividende des Unternehmens als Bruttobetrag ansetzt, dann erhöht die Quellensteuer diesen nicht, sondern sie senkt ihn, was ja auch logisch ist. Ich kenne das so: Von dem Ausschüttungsbetrag wird die Quellensteuer in der Landeswährung abgezogen (daher Quellensteuer), dann wird die Währung umgerechnet und dann die deutsche Steuer abgezogen. Im Regelfall sind dann bis zu 15% wieder der gezahlten Quellensteuer auf die deutsche Steuer anrechenbar (Doppelbesteuerungsabkommen zwischen den beteiligten Ländern vorausgesetzt).

 

Ein höherer TER bedeutet einen sicheren Verlust. Eine niedrigere stichtagbezogene TD bringt ein vages Versprechen besserer Ergebnisse. Das eine ist ein hartes Datum, das andere ein Weichwert. Die Addition von einem Spatz in der Hand, und einer Taube auf den Dach, ist nicht unbedingt zwei.

Wenn Du dir die Zahlen ansiehst, dann erkennst Du teils deutliche Unterschiede in der TD. Du hast zwar recht, dass diese deutlich schwanken und keiner wird Dir sagen können, wie sich diese in Zukunft entwickeln, aber es ist trotzdem Fakt, dass die TER nicht alle Kosten beinhalten muss, womit einzig die TD eine Auskunft über weitere versteckte Kosten gibt. Auch die Replikationsmethode kann einen Einfluss darauf haben. Mit anderen Worten: Möglicherweise verstecken sich in der TD eben doch statische Kosten. Der zeitliche Verlauf derselben in den Tabellen gibt dazu im Ansatz einen Hinweis.