Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[marky2k]

Ich habe mal was ausprobiert. Und zwar habe ich mir Daten von 4 ETFs gezogen, die den MSCI EM tracken sollen. Den iShares, den Comstage, den dbx und den Amundi. Die täglichen Daten habe ich von onvista (einzige Ausnahme der Comstage, da hab ich's direkt von der Website). Die Daten gehen max. 5 jahre zurück (länger geht es bei onvista glaube ich nicht). Und dann habe ich die ETF renditen auf die Rendite des MSCI EM regressiert. Die Daten für den MSCI EM index habe ich direkt von der MSCI Seite (habe dort den net index in € gewählt). Also formal folgende Regression:

 

r_it = alpha_i + beta_i*r_msci_t + e_it

 

i=Comstage, Amundi, iShares, dbx

 

Hab es erst mit täglichen Daten gemacht, aber letztendlich dann auch mit monatlichen. Sind ähnliche Resultate (hier monatlich, siehe Bild).

 

 

 

 

Hätte jetzt erwartet, dass die betas alle ziemlich nah an 1 sind. Und dass mir das alpha evtl. Aufschluss über die Tracking differenz gibt und die Varianz der Residuen über den Tracking Error. Also umso negativer das alpha, desto höher die underperformance des ETF gegenüber des Index. Umso höher die Varianz der Residuen, desto höher der Tracking Error. Aber mir ist überhaupt nicht klar, warum die betas so riesig sind. Hätte folgende Erklärungen:

 

i) ich benutze den falschen MSCI index in der Regression.

ii) Die Daten von Onvista sind be*********. Für Comstage, wo ich die Daten von der Comstage Seite habe, haut es einigermaßen hin. Und wenn man sich die täglichen NAV für den Amundi anschaut, dann sind die öfter mal für paar Tage hintereinander konstant. Deswegen habe ich dann auch monatliche Daten genommen...

iii) Es hat zufällig was mit dem MSCI EM zutun (was, das weiß ich nicht), dass die Daten so bescheiden sind.

 

 

Die betas sind alle sehr signifikant, also Schätzfehler sind unwahrscheinlich.

[otto03]

Ich habe mal was ausprobiert. Und zwar habe ich mir Daten von 4 ETFs gezogen, die den MSCI EM tracken sollen. Den iShares, den Comstage, den dbx und den Amundi. Die täglichen Daten habe ich von onvista (einzige Ausnahme der Comstage, da hab ich's direkt von der Website). Die Daten gehen max. 5 jahre zurück (länger geht es bei onvista glaube ich nicht). Und dann habe ich die ETF renditen auf die Rendite des MSCI EM regressiert. Die Daten für den MSCI EM index habe ich direkt von der MSCI Seite (habe dort den net index in € gewählt). Also formal folgende Regression:

 

r_it = alpha_i + beta_i*r_msci_t + e_it

 

i=Comstage, Amundi, iShares, dbx

 

Hab es erst mit täglichen Daten gemacht, aber letztendlich dann auch mit monatlichen. Sind ähnliche Resultate (hier monatlich, siehe Bild).

 

 

 

 

Hätte jetzt erwartet, dass die betas alle ziemlich nah an 1 sind. Und dass mir das alpha evtl. Aufschluss über die Tracking differenz gibt und die Varianz der Residuen über den Tracking Error. Also umso negativer das alpha, desto höher die underperformance des ETF gegenüber des Index. Umso höher die Varianz der Residuen, desto höher der Tracking Error. Aber mir ist überhaupt nicht klar, warum die betas so riesig sind. Hätte folgende Erklärungen:

 

i) ich benutze den falschen MSCI index in der Regression.

ii) Die Daten von Onvista sind be*********. Für Comstage, wo ich die Daten von der Comstage Seite habe, haut es einigermaßen hin. Und wenn man sich die täglichen NAV für den Amundi anschaut, dann sind die öfter mal für paar Tage hintereinander konstant. Deswegen habe ich dann auch monatliche Daten genommen...

iii) Es hat zufällig was mit dem MSCI EM zutun (was, das weiß ich nicht), dass die Daten so bescheiden sind.

 

 

Die betas sind alle sehr signifikant, also Schätzfehler sind unwahrscheinlich.

 

Ich bin fast sicher, daß Datenfehler bei den ETF Daten vorliegen, es ist nicht einfach verlässliche Datenreihen von ETFs in der richtigen Währung zu bekommen - zuverlässig funktionieren solche Vergleiche m.E. nur (falls die Daten korrekt vorliegen) bei ausländischen thesaurierenden.

[IndexP]

Aus dem Eingangspost, Punkt 3.4:

 

Die steuereinfachen ETFs von Comstage auf den S&P 500, den Topix sowie den HSCEI konnten in den Tabellen nicht berücksichtigt werden, da sich hier die von Comstage angegebenen TDen auf die Kursindizes (Net Return) anstatt auf Net Total Return beziehen (vgl. Tab. 5 bis 8) und somit nicht mit den Werten der anderen ETFs vergleichbar sind.

 

Gerade, weil es beim Topix nicht so viel Auswahl gibt...und viele der Lyxor Fonds wegen deren Politik (Swapper, aber trotzdem Ausschütter) relativ schlecht abschneiden...

Kann man die o.a. Comstage ETF nicht doch in den Vergleich einbeziehen, indem man den Unterschied zw. Net Return Index (Kursindex) und Net Total Return (ist das Performance-Index minus üblicher Steuern??) ansetzt?

Also einfach die (hoffentlich herausfindbare) Dividenden(-Rendite) des betreffenden Jahres auf die comstage-Angabe dazu addiert?

[IndexP]

Nochmal zum Eingangspost, Tabelle 5 und 7:

 

Woher kommen Eurer Meinung nach die vereinzelten Ausreißer z.B. beim HSBC Emerging Markets (+1,2% TD in 2014) oder beim UBS MSCI EMU SmallCap (-1,0% TD in 2014)?

 

Einzelner Berechnungs- oder Datenfehler seitens der Fondsgesellschaft?

Oder beim (möglichen) Sampling in dem betreffenden Jahr viel Glück oder Pech gehabt?

 

(Solche einzelnen Ausreißer verzerren das TD Bild evtl. gewaltig - und führen zu falschen Schlüssen...)

[Holzmeier]

Kann man die o.a. Comstage ETF nicht doch in den Vergleich einbeziehen, indem man den Unterschied zw. Net Return Index (Kursindex) und Net Total Return (ist das Performance-Index minus üblicher Steuern??) ansetzt?

Also einfach die (hoffentlich herausfindbare) Dividenden(-Rendite) des betreffenden Jahres auf die comstage-Angabe dazu addiert?

Man koennte fuer jedes Jahr die Wertentwicklung des Net Total Return Index im Vergleich zum verwendeten Net Return Index ermitteln und die Differenz in die Tracking-Differenz einbeziehen.

Dem Branchenstandard entsprechende Angaben zu den Tracking-Differenzen waeren aus meiner Sicht aber Aufgabe von Comstage, die mit den unvollstaendigen Zahlen offenbar einen Wettbewerbsvorteil erlangen wollen, eine andere plausible Erklaerung fuer den Unsinn habe ich leider nicht. Und wenn dann potenzielle Kunden wg. der Unsicherheiten von diesen Produkten Abstand nehmen, waere das eigentlich sogar im Sinne aller ...

 

 

Nochmal zum Eingangspost, Tabelle 5 und 7:

Woher kommen Eurer Meinung nach die vereinzelten Ausreißer z.B. beim HSBC Emerging Markets (+1,2% TD in 2014) oder beim UBS MSCI EMU SmallCap (-1,0% TD in 2014)?

Beim HSBC hatte ich es ja aufgrund des auffaelligen Wertes haendisch ueberprueft, in der KIID steht fuer 2014 sogar eine TD von +1,3%.

Z.T. sind groessere Schwankungen sicher auf das Sampling zurueck zu fuehren, der UBS ist allerdings vollstaendig replizierend. Interessanterweise weist der optimierende iShares EMU SC aber einen sehr aehnlichen Verlauf der zeitaufgeloesten Tracking-Differenzen auf. Insofern koennten es auch systematische Einfluesse sein, hervorgerufen moeglicherweise durch Sondereffekte beim Austausch von Index-Mitgliedern. Weitere moegliche Einflussgroesse sind zwischenzeitliche Aenderungen der TER, andere Ertraege aus Wertpapierleihe, eine andere Verwendung von Quellensteuererstattungen, oder ... ETF-Kosten sind tendenziell und wohl durchaus nicht ohne Absicht ziemlich intransparent, von daher: Nix genaues weiss man nicht.

 

 

(Solche einzelnen Ausreißer verzerren das TD Bild evtl. gewaltig - und führen zu falschen Schlüssen...)

"gewaltig" wuerde ich nicht sagen, das mittelt sich ueber mehrere Jahre schon weitgehend raus. Ich hatte unter dem Punkt "Unsicherheiten" ja auch schon selbst auf die Problematik hingewiesen:

"Die über die letzten fünf Jahre gemittelten TDen sollten daher nicht ohne kritische Betrachtung der einzelnen Jahreswerte als Auswahlkriterium gewählt werden, geben aber oft einen guten Hinweis auf die voraussichtlich zu erwartenden Unterschiede zwischen der Performance des jeweiligen Index und des ETFs."

Darueber hinaus gehende und mit vertretbarem Aufwand zu beschreitende Loesungswege sehe ich im Moment nicht, hier kann man leider niemanden aus dem Erfordernis einer individuellen Meinungsbildung entlassen.

[tyr]

Wäre es möglich, Spread-Daten mit in die Überlegungen mit ein zu beziehen?

[Holzmeier]

Ich wuesste nicht wie. Die Spreads sind immerhin zeit-, orts- und boersenphasenabhaengig.

 

Fuer den buy-and-hold Anleger wuesste ich aber auch nicht warum. Die Unterschiede der Trackingdifferenzen, brutto oder netto, liegen in der gleichen Groessenordnung wie die Spreads, fallen aber nicht nur einmalig, sondern jaehrlich an. Selbst wenn irgendwoher valide Mittelwerte der Spreads verfuegbar waeren, waere der Einfluss einmaliger Gebuehren in der Groessenordnung von wenigen Promille bei einer Haltedauer von mehreren Jahren letztendlich doch vernachlaessigbar klein und sollte, von exotischen Ausnahmefaellen abgesehen, m. E. nicht Grundlage einer Anlageentscheidung sein.

[Dandy]

Ich wuesste nicht wie. Die Spreads sind immerhin zeit-, orts- und boersenphasenabhaengig.

 

Fuer den buy-and-hold Anleger wuesste ich aber auch nicht warum.

Ich meine ich hätte in Factsheets schon Infos dazu gefunden. Vermutlich aber eher Ausnahmen. Für Anleger die große Positionen kaufen/verkaufen spielt das schon eine Rolle. Da sind die Kosten für den Spread schonmal höher als die Handelsgebühren.

 

Die Unterschiede der Trackingdifferenzen, brutto oder netto, liegen in der gleichen Groessenordnung wie die Spreads ...

Wie kommst Du darauf?

 

 

[Holzmeier]

Die Unterschiede der Trackingdifferenzen, brutto oder netto, liegen in der gleichen Groessenordnung wie die Spreads ...

Wie kommst Du darauf?

Allgemeinwissen? Zu Unterschieden der Trackingdifferenzen verschiedener ETFs siehe den Eingangspost dieses Threads, zu den Spreads siehe (nahezu) beliebige ETFs zu (nahezu) beliebigen Zeiten bei (nahezu) beliebigen Boersen. Differenzen zwischen verschiedenen ETFs liegen beide Male (in fast allen Faellen) im Bereich weniger Promille des aktuellen Anteilswerts.

[derVuk]

Hi, erstmal vielen Dank für den Eingangspost, der hat mir wirklich super weitergeholfen und war sicher ne Menge Arbeit.

 

Ich hab mir jetzt mein ETF Portfolio soweit zusammengestellt, bin mir bei zwei Werten aber noch nicht 100% sicher was die Steuerproblematik angeht. Es handelt sich um ausländische Ausschütter und da hab ich mich von der "i-shares Problematik" etwas verunsichern lassen. Wo kann ich (im Bundesanzeiger?) genau nachvollziehen, dass erst die Thesaurierung und dann die Ausschüttung stattfindet, damit sie entsprechend über die Ausschüttung versteuert werden kann. Und leider gibt es wohl auch keine Ausschüttung exakt zum Geschäftsjahresende der ETFs, ist das in diesem Fall relevant/nachteilig?

 

Konkret handelt es sich um folgende ETFs:

 

HSBC MSCI World DE000A1C9KL8

 

UBS MSCI EM LU0480132876

 

Beide ETFs sind auch in den Tabellen im Anfangspost enthalten und als steuereinfach makiert. Mir geht es eher darum, dass ich es pers. nachvollziehen kann und weiß auf was ich achten muss.

[odensee]

Hi, erstmal vielen Dank für den Eingangspost, der hat mir wirklich super weitergeholfen und war sicher ne Menge Arbeit.

 

Ich hab mir jetzt mein ETF Portfolio soweit zusammengestellt, bin mir bei zwei Werten aber noch nicht 100% sicher was die Steuerproblematik angeht. Es handelt sich um ausländische Ausschütter und da hab ich mich von der "i-shares Problematik" etwas verunsichern lassen. Wo kann ich (im Bundesanzeiger?) genau nachvollziehen, dass erst die Thesaurierung und dann die Ausschüttung stattfindet, damit sie entsprechend über die Ausschüttung versteuert werden kann. Und leider gibt es wohl auch keine Ausschüttung exakt zum Geschäftsjahresende der ETFs, ist das in diesem Fall relevant/nachteilig?

 

Konkret handelt es sich um folgende ETFs:

 

HSBC MSCI World DE000A1C9KL8

 

UBS MSCI EM LU0480132876

 

Beide ETFs sind auch in den Tabellen im Anfangspost enthalten und als steuereinfach makiert. Mir geht es eher darum, dass ich es pers. nachvollziehen kann und weiß auf was ich achten muss.

 

Ich versuch's mal (ich übe noch ) für den HSBC: doch der hat auch Ausschüttung zum Geschäftsjahresende. Du musst in dem Dokumnet "Besteuerungsgrundlagen gemäß § 5 Abs. 1 Investmentsteuergesetz (InvStG) HSBC ETFs PLC - MSCI Brazil UCITS ETF - USD" ziemlich weite nach unten gehen, nach diversen Zwischenausschüttungen kommt eine Endausschüttung zum Geschäftsjahresende (31.12.2014) und dort steht:

 

Betrag der ausgeschütteten Erträge: 0,0658760

Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge (Teilthesaurierungsbetrag): 0,0450667

 

und 0,066 sind mehr als 40% von 0,045. Damit sind meiner Meinung nach die Bedingungen für steuereinfach ausschüttend gegeben.

[derVuk]

Ok, vielen Dank für die schnelle Antwort.

 

Die Beträge hab ich soweit auch gefunden, was mich ein wenig stört, ist das die Ausschüttung nicht am Geschäftsjahresende (31.12.) ist. Und damit eben die Frage ob zum Geschäftsjahresende irgendwas wie bei manchen iShares thesauriert wird, was man dann in der Steuererklärung angeben muss. Oder versteh ich das mit dem Geschäftsjahresende falsch und die Ausschüttung ist am Geschäftsjahresende, obwohl Beschlusstag und Zahlung später sind?

 

HSBC MSCI World ETF Endausschüttung Geschäftsjahresbeginn: 01.01.2014

 

Geschäftsjahresende: 31.12.2014

 

Zahltag: 06.02.2015

 

Ex-Tag: 15.01.2015

 

Beschlusstag: 16.01.2015

 

---

 

 

UBS ETF – MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A

 

Besteuerungsgrundlagen für das Geschäftsjahr vom 01. Januar 2014 bis 31. Dezember 2014

 

Die Ausschüttung bezieht sich auf folgende Barausschüttung gemäß Ausschüttungsbeschluss vom 20.01.2015

 

- Ausschüttung vom 30.01.2015 (Ex-Tag); (Zahltag: 04.02.2015)

 

 

 

 

Und da fällt mir noch ne kleine Zusatzfrage ein, wie kommt man auf die 40% um ausgeschüttete mit ausschüttungsgleichen Beträgen zu vergleichen?

[Dandy]

Allgemeinwissen? Zu Unterschieden der Trackingdifferenzen verschiedener ETFs siehe den Eingangspost dieses Threads, zu den Spreads siehe (nahezu) beliebige ETFs zu (nahezu) beliebigen Zeiten bei (nahezu) beliebigen Boersen. Differenzen zwischen verschiedenen ETFs liegen beide Male (in fast allen Faellen) im Bereich weniger Promille des aktuellen Anteilswerts.

 

Mh, mag zwar sein, dass sie sich oft in der gleichen Größenordnung bewegen, aber das bedeutet noch nicht, dass sich daraus ein logischer Zusammenhang herstellen ließe (also nicht, dass du das so behauptet hättest). Die Handelskosten sollten ja üblicherweise mit der TER abgegolten sein (ich weiß, nicht standardisiert), das bezieht, für mich, den Spread beim Handel mit ein. Ist aber möglicherweise Auslegungssache. Dazu kommt, dass der Spread beim Handel des ETF nichts mit den Spreads zu tun haben muss, der auf die Einzelaktien anfällt. Nach der Logik müssten Small-Cap ETF deutlich höhere Spreads besitzen. Die TD rührt ja eher aus Abweichungen des Anlagekorbs zum Index und nicht aus dem Handelsspread der ETF.

 

Dass die TD bei Emerging und speziell Small Caps und Frontier besonders stark abweichen kann (positiv wie negativ) ist doch auch einfach über die geringere Liquidität der Anlagekörbe zu erklären. Da versuchen mehrere Milliarden Euro schwere ETF irgendwelche Aktien zu kaufen/verkaufen, die es teils nur zu wenigen Stücken überhaupt handelbar gibt. Ist doch klar, dass das nicht glatt laufen kann. Die Market-Maker freut's bestimmt.

 

 

 

[Holzmeier]

Ich befuerchte, wir reden aneinander vorbei. Auf Fondsebene anfallende Kosten durch Spreads sind zwar nicht in der TER, aber in den Trackingdifferenzen bereits enthalten. Ich hatte tyrs Frage

 

Wäre es möglich, Spread-Daten mit in die Überlegungen mit ein zu beziehen?

so verstanden, ob auch die auf Anlegerebene anfallenden Spreads mit den jeweiligen Trackingdifferenzen verknuepft werden koennen. Diesbezueglich bin aber skeptisch.

[Holzmeier]

Die Beträge hab ich soweit auch gefunden, was mich ein wenig stört, ist das die Ausschüttung nicht am Geschäftsjahresende (31.12.) ist. Und damit eben die Frage ob zum Geschäftsjahresende irgendwas wie bei manchen iShares thesauriert wird, was man dann in der Steuererklärung angeben muss. Oder versteh ich das mit dem Geschäftsjahresende falsch und die Ausschüttung ist am Geschäftsjahresende, obwohl Beschlusstag und Zahlung später sind?

Eingangspost, Kap. 1:

• "steuereinfach ausschüttend := Die Thesaurierung erfolgt ggf. mit ausschüttungsgleichen Erträgen, die aber aus steuerlich zeitgleichen Ausschüttungen neutralisiert werden können.
  ... Dies gilt für teilthesaurierende ETFs, sofern der Ausschüttungsbeschluss maximal vier Monate nach Ende des Geschäftsjahres erfolgt und die steuerlich zusammen mit der Thesaurierung erfolgende Ausschüttung mindestens 40% der ausschüttungsleichen Erträge umfasst."

Entscheidend ist, was in dem jeweiligen Geschäftsjahr in der "Thesaurierung" im Bundesanzeiger steht, egal wann genau die Ausschuettungen erfolgten.

 

 

Und da fällt mir noch ne kleine Zusatzfrage ein, wie kommt man auf die 40% um ausgeschüttete mit ausschüttungsgleichen Beträgen zu vergleichen?

nach der zweiten gleichlautenden Frage in diesem Thread verwies #211 auf die erste Antwort unter #88:

Je laenger ein Thread wird, umso aufwaendiger wird es, ihn ganz zu lesen. Andererseits ist es aber auch ungluecklich, wenn alle drei Seiten genau die gleichen Fragen aufkommen ...

[AiGelb]

Hi Holzmeier...

 

sehr sehr gute Arbeit... die Thematik ist wirklich nicht leicht und ich musste auch einige Sätze mehrfach lesen bis ich es verstanden habe.

Ähnliche Fragen werden immer wieder kommen - füge doch das Zahlenbeispiel #88 auf deiner ersten Seite ein. Denke das kann helfen

die Thematik mit den 40% zu verstehen.

 

Ps. eine Erweiterung deiner ETF Übersichten auf die Assets Rohstoffe und Immobilien wäre auch noch super.

Letztlich sind dies ja Komponenten die in vielen Weltdepots aus Gründen der Stabilität/ Nicht-Korrelation mit einfließen.

 

Grüße

AiGelb

[Dandy]

Ich befuerchte, wir reden aneinander vorbei. Auf Fondsebene anfallende Kosten durch Spreads sind zwar nicht in der TER, aber in den Trackingdifferenzen bereits enthalten. Ich hatte tyrs Frage

 

Wäre es möglich, Spread-Daten mit in die Überlegungen mit ein zu beziehen?

so verstanden, ob auch die auf Anlegerebene anfallenden Spreads mit den jeweiligen Trackingdifferenzen verknuepft werden koennen. Diesbezueglich bin aber skeptisch.

Hast Du bei den von Dir ermittelten TDs den Spread auf ETF-Ebene mit eingerechnet oder nicht? Ich bin davon ausgegangen, dass nicht, was ich auch für sinnvoll erachte, denn diese schwanken ohnehin sehr stark. Einen durchschnittlichen Spread zu ermitteln wäre sehr aufwändig.

 

Falls ich nochmal auf Den Ursprung unserer Diskussion hinweisen darf (sorry, wenn ich verbissen wirke):

Die Unterschiede der Trackingdifferenzen, brutto oder netto, liegen in der gleichen Groessenordnung wie die Spreads ...Wie kommst Du darauf?

 

 

Allgemeinwissen? Zu Unterschieden der Trackingdifferenzen verschiedener ETFs siehe den Eingangspost dieses Threads, zu den Spreads siehe (nahezu) beliebige ETFs zu (nahezu) beliebigen Zeiten bei (nahezu) beliebigen Boersen. Differenzen zwischen verschiedenen ETFs liegen beide Male (in fast allen Faellen) im Bereich weniger Promille des aktuellen Anteilswerts.

 

 

 

Ich sehe keinen logischen Zusammenhang zwischen TD und Spread auf ETF-Ebene, selbst wenn die Größenordnung bei den von Dir untersuchten ETF möglicherweise ähnlich ist. Siehst Du das anders?

[Holzmeier]

Hast Du bei den von Dir ermittelten TDs den Spread auf ETF-Ebene mit eingerechnet oder nicht?

die auf ETF-Ebene bei Transaktionen mit einzelnen Werten auftretenden Spreads sind interne Kosten und somit bereits in den TDen enthalten. Entsprechend habe ich da nix mehr rein-, raus- oder rumgerechnet.

 

 

Ich sehe keinen logischen Zusammenhang zwischen TD und Spread auf ETF-Ebene

ich auch nicht. Aehnlich wie (vermutlich) bei tyr bezogen sich alle meine Aeusserungen auf die Spreads auf Anlegerebene.

[Holzmeier]

die Thematik ist wirklich nicht leicht und ich musste auch einige Sätze mehrfach lesen bis ich es verstanden habe.

manchmal gibt es leider sprachliche Zielkonflikte zwischen Verstaendlichkeit und Exaktheit. Bei entsprechenden Hinweisen bin ich aber auch gerne bereit, mir moeglicherweise besonders schwer verstaendliche Saetze noch mal genau anzugucken.

 

 

Ähnliche Fragen werden immer wieder kommen - füge doch das Zahlenbeispiel #88 auf deiner ersten Seite ein. Denke das kann helfen die Thematik mit den 40% zu verstehen.

danke fuer den Hinweis, hatte ich jetzt auch ueberlegt ...

 

 

Ps. eine Erweiterung deiner ETF Übersichten auf die Assets Rohstoffe und Immobilien wäre auch noch super. Letztlich sind dies ja Komponenten die in vielen Weltdepots aus Gründen der Stabilität/ Nicht-Korrelation mit einfließen.

da ich selbst weder Rohstoff- noch Immobilienfonds habe kenne ich mich damit nicht hinreichend aus. Gerne leiste ich aber beratende Unterstuetzung wenn interessierte Foristi die fuer Aktien-ETFs entwickelte Methoden auch auf diese Anlagenklassen anwenden und die Ergebnisse hier fuer alle verfuegbar machen wollen.

[CHX]

... wenn interessierte Foristi die fuer Aktien-ETFs entwickelte Methoden auch auf diese Anlagenklassen anwenden und die Ergebnisse hier fuer alle verfuegbar machen wollen.

 

[Mecki]

Wow, vielen herzlichen Dank an Holzmeier für den Versuch einer Klärung! Ich fahre seit knapp 4 Jahren ein ETF-Portfolio nach dem "Fire-and-Forget"-Prinzip. Bei der jährlichen Steuererklärung habe ich mich immer auf meinen StB + Jahressteuerbescheinigung der Bank verlassen. Aber selbst mein StB musste zugeben, dass er in der Materie "ausländische Thesaurierer" wenig drinsteckt. Darum bin ich immer noch nicht sicher, ob ich nicht schon mit einem Bein im Gefängnis stehe und erlaube mir daher nochmal nachzuhaken.

 

Hier zunächst mal im Überblick, wie mein Portfolio aufgebaut ist. Die weißen Spalten ganz rechts hab ich erst heute dank der Infos hier angelegt:

 

 

 

Hier meine konkreten Fragen. Ich bitte um Verzeihung, wenn einige davon nicht hierher gehören. Dann bitte einfach drauf hinweisen oder ignorieren.

 

1. Ich sollte wohl die Steuererklärungen (hat mein StB erledigt) auch für die Vorjahre nochmal gezielt anhand des Bundesanzeigers + Jahressteuerbescheinigung überprüfen. Was wäre, falls ich herausfinde, dass hier Sachen nicht ordentlich gemeldet wurden? Kann man das nachversteuern oder ist das schon ein Straftatbestand?
2. Ich bin teilweise zu doof, den Bundesanzeiger richtig zu lesen, speziell bei ausschüttenden Fonds wie DE00A0RFEE5 (auch dieser Thread hilft mir nicht weiter, da er offenbar ausschüttende ETF nicht berücksichtigt). Wie finde ich die "Ausschüttung bei Thesaurierung" und "ausschüttungsgleichen Erträge"? Wäre super, wenn man den Beitrag in dieser Richtung noch etwas ergänzen könnte. Z.B. mit exakten Angaben, unter welchem §, Abs, Nr, ... man genau was auslesen muss.
3. Gibt es hier irgendwo Tipps, wie man diese steuerhässlichen ETFs steuertechnisch am günstigsten abstößt um sie durch die steuereinfache Pendants zu ersetzen?

Sorry, für die vermutlich dummen Fragen - aber ich mag die Hoffnung nicht aufgeben, da doch noch durchzusteigen. Vielen Dank schon mal.

[AiGelb]

Zu 1.) Vermutlich werde ich gesteinigt aber:

 

Ich würde da die Kirche im Dorf lassen. Du zahlst die Steuern beim Verkauf also es gibt nicht wirklich einen finanziellen Schaden.

Klar du müsstest es zuerst versteuern und dann wieder berücksichtigen beim Verkauf (um dann diesen Teil nicht doppelt zu besteuern).

Es wird in Summe aber allenfalls um wenige Euros ggf. sogar nur um CENTs gehen.

 

Ich lege mich eigentlich darauf fest, das weit über 95% aller Erklärungen allein in diesem Bereich falsch sind. Entsprechende Produkte werden

überall empfohlen in diversen Zeitschriften - Otto Normal Bürger der nicht mal richtig die Anzahl Fahrten bei der Penlderpauschalen angeben kann

wird dies auch falsch machen. Also ich könnte damit immer noch ruhig schlafen. Aber da wir es nun auch besser wissen kannst natürlich

dein Depot aktualisieren, was ich auch an deiner Stelle machen würde - einfach weil es letztlich auch nicht mehr Aufwand bedeutet...

 

Also steuerhässlich verkaufen und steuerfreundlich reinnehmen! Damit wäre für mich der Fall erledigt.

 

zu 2.)

 

 

zu 3.)

 

Wann war der Kaufzeitpunkt? Vor 2009? Zudem kommt es drauf an ob diese im Plus sind oder Minus - müsstest du die Gewinne versteuern oder hast du Verlusttöpfe andere Positionen im Minus zur Verrechnung usw.

[Mecki]

Vielen Dank für die Antworten

 

1. Klingt vernünftigt. Ich werds wohl am besten mit meinem StB nochmal besprechen, in der Hoffnung, dass er dann mehr weiß. Wenn das nicht immer so viel Geld kosten würde
2. Ja, soweit war ich auch schon. Aber bitte mal genau hinschauen: Der taucht auf der Seite 3 mal auf. Wenn ich es richtig verstehe, sind 2 davon "Zwischenausschüttungen" und ein Block zum Thema "Thesaurierung" (Wieso das? Ich dachte der ETF ist kein Thesaurierer?) In jedem Block steht irgendwas mit "Ausschüttung" aber auch mit "ausschüttungsgleiche Erträge". Und bei letzteren gibts dann offenbar noch mehrere Arten (siehe Bild unten). Was muss denn jeweils verwendet werden?
3. Kaufzeitpunkt war 2011. Die meisten sind im Plus, die wenigen im Minus sind klar, da gibts nix zu versteuern. Wegen Verlusttöpfen bin ich nicht sicher. Das sind die Art von Infos, die auch bei der Steuererklärung immer für Verwirrung bei mir sorgen.

[wertpapiertiger]

Vielen Dank für die Antworten

 

1. Klingt vernünftigt. Ich werds wohl am besten mit meinem StB nochmal besprechen, in der Hoffnung, dass er dann mehr weiß. Wenn das nicht immer so viel Geld kosten würde
2. Ja, soweit war ich auch schon. Aber bitte mal genau hinschauen: Der taucht auf der Seite 3 mal auf. Wenn ich es richtig verstehe, sind 2 davon "Zwischenausschüttungen" und ein Block zum Thema "Thesaurierung" (Wieso das? Ich dachte der ETF ist kein Thesaurierer?) In jedem Block steht irgendwas mit "Ausschüttung" aber auch mit "ausschüttungsgleiche Erträge". Und bei letzteren gibts dann offenbar noch mehrere Arten (siehe Bild unten). Was muss denn jeweils verwendet werden?
3. Kaufzeitpunkt war 2011. Die meisten sind im Plus, die wenigen im Minus sind klar, da gibts nix zu versteuern. Wegen Verlusttöpfen bin ich nicht sicher. Das sind die Art von Infos, die auch bei der Steuererklärung immer für Verwirrung bei mir sorgen.

 

1. Achte darauf das dein StB nicht versehentlich die Zeit berechnet die er für sein Einarbeiten in die Materie benötigt. Soweit ich das richtig verstanden habe muss er das auch seine Kappe(Weiterbildung) nehmen.

 

2) Es interessiert nur die Thesaurierung nicht die Zwischenausschüttungen. Steuerliche Zuflussfiktion nennt sich das dann. Am Tag des Zuflusses (=GJ Ende) gilt der ausschüttungsgleiche Betrag bei Dir als vereinnahmt und muss somit als Kapitalertrag in Deiner St.Erklärung angegeben werden damit es korrekt versteuert wird. Beim Verkauf zieht die Bank das idR automatisch ab und weist es aus.

 

 

Grüsse

[AiGelb]

 

2) Es interessiert nur die Thesaurierung nicht die Zwischenausschüttungen. Steuerliche Zuflussfiktion nennt sich das dann. Am Tag des Zuflusses (=GJ Ende) gilt der ausschüttungsgleiche Betrag bei Dir als vereinnahmt und muss somit als Kapitalertrag in Deiner St.Erklärung angegeben werden damit es korrekt versteuert wird. Beim Verkauf zieht die Bank das idR automatisch ab und weist es aus.

 

 

Das Produkt ist steuereinfach... du kannst es behalten und einfach immer alles angeben was deine Bank dir auf dem Steuerbescheid ausweist.