Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[troi65]

Mindestens

alle von Ishares (DE)

alle von Deka

alle von Comstage

 

Der otto mal wieder kurz und knackig :

[otto03]

Mindestens

alle von Ishares (DE)

 

Auf die Bezeichnungen kann man sich nicht verlassen, das ist wie bei der ISIN.

Es gibt auch Ishares mit (DE) aber nicht aus Deutschland.

 

zum Beispiel?

[troi65]

Auf die Bezeichnungen kann man sich nicht verlassen, das ist wie bei der ISIN.

Es gibt auch Ishares mit (DE) aber nicht aus Deutschland.

Bezogen auf Anleihe-ETFs frage ich wie otto : Welche ?

[Geminus]

Danke für die Antwort! Mir ist nur etwas unklar, wie beispielsweise die Besteuerung der Unternehmen, die ETF's anbieten, je nach Land, in dem sie ihr Domizil haben, abläuft. Aber es würde ja eher wenig Sinn machen, dass sowohl das Unternehmen als auch der Anleger Abgeltungssteuer zahlen müsste.

 

Könntest du etwas näher erläutern was du meinst?

 

Meinst du die Besteuerung von KAGs - wenn ja, was hat die Abgeltungssteuer damit zu tun?

 

Genau, das war mein Irrtum, die Besteuerung von KAGs ist nochmal ein anderes Thema als die Abgeltungssteuer.

[CHX]

Auf die Bezeichnungen kann man sich nicht verlassen, das ist wie bei der ISIN.

Es gibt auch Ishares mit (DE) aber nicht aus Deutschland.

Bezogen auf Anleihe-ETFs frage ich wie otto : Welche ?

 

Ich vermute, er bezieht sich auf Seiten wie fondsweb.de, die iShares-Fonds mit deutscher ISIN-Kennung auch mit einem (DE)-Kürzel im Namen versehen - bspw.: iShares Emerging Market Local Government Bond UCITS ETF (DE)

[otto03]

 

Bezogen auf Anleihe-ETFs frage ich wie otto : Welche ?

 

Ich vermute, er bezieht sich auf Seiten wie fondsweb.de, die iShares-Fonds mit deutscher ISIN-Kennung auch mit einem (DE)-Kürzel im Namen versehen - bspw.: iShares Emerging Market Local Government Bond UCITS ETF (DE)

 

Sage dir sicherlich nichts neues, Finanzportal: obacht

[punix]

Hi,

 

Vielen Dank für die super Zusammenstellung!

 

Ich verstehe allerdings eine Sache nicht:

Wenn ich einen ausländischen ausschüttenden Fonds habe -> Wieso muss nun im Bundesanzeiger eine Ausschüttung >= 40% in Thesaurierungen ausgewiesen sein damit er als "steuereinfach ausschüttend" gilt. Meine Menschenlogik hätte mir gesagt das hier evtl. eher ein kleiner Zeichen stehen müsste ?? Damit der tatsächlich ausgeschüttete Teil größer ist (der ja dann sofort versteuert werden kann),

[otto03]

Hi,

 

Vielen Dank für die super Zusammenstellung!

 

Ich verstehe allerdings eine Sache nicht:

Wenn ich einen ausländischen ausschüttenden Fonds habe -> Wieso muss nun im Bundesanzeiger eine Ausschüttung >= 40% in Thesaurierungen ausgewiesen sein damit er als "steuereinfach ausschüttend" gilt. Meine Menschenlogik hätte mir gesagt das hier evtl. eher ein kleiner Zeichen stehen müsste ?? Damit der tatsächlich ausgeschüttete Teil größer ist (der ja dann sofort versteuert werden kann),

 

Versteuert werden müssen Ausschüttung plus ausschüttungsgleiche Erträge, die Ausschüttung alleine muß also groß genug sein um auf beide Erträge die Steuer abführen zu können.

[punix]

otto03

Geschrieben vor 6 Minuten

 

punix, 05. Januar 2015 - 11:59:

 

Hi,

 

Vielen Dank für die super Zusammenstellung!

 

Ich verstehe allerdings eine Sache nicht:

Wenn ich einen ausländischen ausschüttenden Fonds habe -> Wieso muss nun im Bundesanzeiger eine Ausschüttung >= 40% in Thesaurierungen ausgewiesen sein damit er als "steuereinfach ausschüttend" gilt. Meine Menschenlogik hätte mir gesagt das hier evtl. eher ein kleiner Zeichen stehen müsste ?? Damit der tatsächlich ausgeschüttete Teil größer ist (der ja dann sofort versteuert werden kann),

 

 

Versteuert werden müssen Ausschüttung plus ausschüttungsgleiche Erträge, die Ausschüttung alleine muß also groß genug sein um auf beide Erträge die Steuer abführen zu können.

 

Genau aber dann sollte doch der Betrag in ausschüttungsgleichen Erträgen (teiltherausierung) einfach möglichst klein sein ?? Daher verstehe ich immer noch nicht die >=40% in der Grafik2 im OP

[otto03]

otto03

Geschrieben vor 6 Minuten

 

punix, 05. Januar 2015 - 11:59:

 

Hi,

 

Vielen Dank für die super Zusammenstellung!

 

Ich verstehe allerdings eine Sache nicht:

Wenn ich einen ausländischen ausschüttenden Fonds habe -> Wieso muss nun im Bundesanzeiger eine Ausschüttung >= 40% in Thesaurierungen ausgewiesen sein damit er als "steuereinfach ausschüttend" gilt. Meine Menschenlogik hätte mir gesagt das hier evtl. eher ein kleiner Zeichen stehen müsste ?? Damit der tatsächlich ausgeschüttete Teil größer ist (der ja dann sofort versteuert werden kann),

 

 

Versteuert werden müssen Ausschüttung plus ausschüttungsgleiche Erträge, die Ausschüttung alleine muß also groß genug sein um auf beide Erträge die Steuer abführen zu können.

 

Genau aber dann sollte doch der Betrag in ausschüttungsgleichen Erträgen (teiltherausierung) einfach möglichst klein sein ?? Daher verstehe ich immer noch nicht die >=40% in der Grafik2 im OP

 

 

Vielleicht etwas mißverständlich: Bei einer Thesaurierung (ausschüttungsgleiche Erträge) muß eine Ausschüttung vorhanden sein, die mindestens 40% größer ist als die Thesaurierung (um die Steuer auf beide abführen zu können),

 

ist keine oder eine kleinere Ausschüttung vorhanden ==> steuerhässlich

[punix]

ah okay. super vielen dank jetzt verstehe ich das (auch wenn ich noch nicht verstehe woher das kommt).

Wenn ich mal ein Bsp. anführen darf:

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Inc) 2014 (Daten aus Bundesanzeiger):

Ausschüttungsbetrag: 0,1540002

gezahlter Ausschüttungsbetrag: 0,1320000

Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge: 0,0067113

 

Das heißt hier ist mein Ausschüttungsbetrag so viel größer als der ausschüttungsgleiche Ertrag das ich es nicht in meiner Steuererklärung explizit deklarieren muss da bereits alle anfälligen Steuern abgeführt wurden?

[otto03]

ah okay. super vielen dank jetzt verstehe ich das (auch wenn ich noch nicht verstehe woher das kommt).

Wenn ich mal ein Bsp. anführen darf:

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Inc) 2014 (Daten aus Bundesanzeiger):

Ausschüttungsbetrag: 0,1540002

gezahlter Ausschüttungsbetrag: 0,1320000

Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge: 0,0067113

 

Das heißt hier ist mein Ausschüttungsbetrag so viel größer als der ausschüttungsgleiche Ertrag das ich es nicht in meiner Steuererklärung explizit deklarieren muss da bereits alle anfälligen Steuern abgeführt wurden?

 

schlechtes Beispiel, der ETF nimmt ein Thesaurierung ohne Ausschüttung zum Geschäftsjahresende vor ===> steuerhässlich

[punix]

ah okay. super vielen dank jetzt verstehe ich das (auch wenn ich noch nicht verstehe woher das kommt).

Wenn ich mal ein Bsp. anführen darf:

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Inc) 2014 (Daten aus Bundesanzeiger):

Ausschüttungsbetrag: 0,1540002

gezahlter Ausschüttungsbetrag: 0,1320000

Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge: 0,0067113

 

Das heißt hier ist mein Ausschüttungsbetrag so viel größer als der ausschüttungsgleiche Ertrag das ich es nicht in meiner Steuererklärung explizit deklarieren muss da bereits alle anfälligen Steuern abgeführt wurden?

 

schlechtes Beispiel, der ETF nimmt ein Thesaurierung ohne Ausschüttung zum Geschäftsjahresende vor ===> steuerhässlich

 

ahja stimmt wie im eingangspost erwähnt darf die gewinnausschüttung maximal 4 monate nach der thesaurierung erfolgen. sonst geht wohl die steuerliche verrechnung nicht mehr. Bei den iShares ist erfolgt dann wohl die Ausschüttung vor der Thesaurierung -> ungut

Finde ich Angaben zu Ausschüttungszeitpunkten bei den Fondsauflegern ? (würde ja Sinn machen)

[Holzmeier]

Angenommen, ein ETF haette ausschuettungsgleiche Ertraege von 100 € und zusaetzlich ausgeschuettete Ertraege von 40 €. Dann betruege die faellige KESt

(100+40) € * 0,25 * 1,055 = 36,92 €, dazu kaemen ggf. noch rund 3 € Kirchensteuer.

Wenn die ausgeschuetteten Ertraege also zumindest in der Hoehe von 40% der ausschuettungsgleichen Ertraege sind, dann reicht die Ausschuettung um die KESt auf beides zu entrichten und der ETF waere "steuereinfach".

In der Praxis ist es meist so, dass die ausgeschuetteten Ertraege entweder 0 % oder mehrere 100 % der ausschuettungsgleichen Ertraege umfassen, Werte dazwischen sind eher selten.

[Sapine]

Wobei man noch ergänzen muss, dass diese Daumenregel von 40 % nicht nur für das Gesamtjahr gelten muss sondern insbesondere für die Angaben zum Geschäftsjahresschluss. Wer wie ishares da nur noch thesauriert ohne auszuschütten, verdient dann leider nur noch das Prädikat steuerhässlich auch wenn die Quote aufs gesamte Jahr erfüllt ist.

[otto03]

 

 

schlechtes Beispiel, der ETF nimmt ein Thesaurierung ohne Ausschüttung zum Geschäftsjahresende vor ===> steuerhässlich

 

ahja stimmt wie im eingangspost erwähnt darf die gewinnausschüttung maximal 4 monate nach der thesaurierung erfolgen. sonst geht wohl die steuerliche verrechnung nicht mehr. Bei den iShares ist erfolgt dann wohl die Ausschüttung vor der Thesaurierung -> ungut

Finde ich Angaben zu Ausschüttungszeitpunkten bei den Fondsauflegern ? (würde ja Sinn machen)

 

Du wirfst einiges durcheinander.

 

Die 4-Monatsfrist bezieht sich auf die Veröffentlichungspflicht der Besteuerungsgrundlagen nach Geschäftsjahresende (Bundesanzeiger). Eine Verrechnung von Thesaurierung und Ausschüttung zu unterschiedlichen Zeitpunkten gibt es nicht.

[punix]

ahja stimmt wie im eingangspost erwähnt darf die gewinnausschüttung maximal 4 monate nach der thesaurierung erfolgen. sonst geht wohl die steuerliche verrechnung nicht mehr. Bei den iShares ist erfolgt dann wohl die Ausschüttung vor der Thesaurierung -> ungut

Finde ich Angaben zu Ausschüttungszeitpunkten bei den Fondsauflegern ? (würde ja Sinn machen)

 

Du wirfst einiges durcheinander.

 

Die 4-Monatsfrist bezieht sich auf die Veröffentlichungspflicht der Besteuerungsgrundlagen nach Geschäftsjahresende (Bundesanzeiger). Eine Verrechnung von Thesaurierung und Ausschüttung zu unterschiedlichen Zeitpunkten gibt es nicht.

 

dann verstehe ich aber wiederum nicht wie dann teilthesaurier obwohl der ausschgeschüttete betrag groß geug ist in einem fall steuerhässlich (iShares) und in anderen fällen steuergünstig (USBC/HSB usw) sein können.

[otto03]

 

 

Du wirfst einiges durcheinander.

 

Die 4-Monatsfrist bezieht sich auf die Veröffentlichungspflicht der Besteuerungsgrundlagen nach Geschäftsjahresende (Bundesanzeiger). Eine Verrechnung von Thesaurierung und Ausschüttung zu unterschiedlichen Zeitpunkten gibt es nicht.

 

dann verstehe ich aber wiederum nicht wie dann teilthesaurier obwohl der ausschgeschüttete betrag groß geug ist in einem fall steuerhässlich (iShares) und in anderen fällen steuergünstig (USBC/HSB usw) sein können.

 

Weil irische ishares zum Geschäftjahresende eine Thesaurierung und keine Ausschüttung vornehmen, während UBS/HSBC thesaurieren und ausschütten.

 

Bezogen auf das Geschäftsjahresende sind irische Ishares Vollthesaurierer mit Zwischenausschüttungen und UBS/HSBC Auschütter mit Teilthesaurierung und Zwischenausschüttung.

[Sapine]

dann verstehe ich aber wiederum nicht wie dann teilthesaurier obwohl der ausschgeschüttete betrag groß geug ist in einem fall steuerhässlich (iShares) und in anderen fällen steuergünstig (USBC/HSB usw) sein können.

Genau das sollte meine Ergänzung beantworten :

Wobei man noch ergänzen muss, dass diese Daumenregel von 40 % nicht nur für das Gesamtjahr gelten muss sondern insbesondere für die Angaben zum Geschäftsjahresschluss. Wer wie ishares da nur noch thesauriert ohne auszuschütten, verdient dann leider nur noch das Prädikat steuerhässlich auch wenn die Quote aufs gesamte Jahr erfüllt ist.

Bei den ersten Ausschüttungen/Teilthesaurierungen von ishares gibt es kein Problem. Aber am Geschäftsjahresende, da kommt eine Thesaurierung, der keine Ausschüttungen gegenüber stehen. Die Steuern können entsprechend nicht abgeführt werden und damit hast Du das Problem und musst womöglich Aufwand treiben, obwohl es eigentlich nur um ein paar Cent geht.

[punix]

alles klar super vielen lieben dank für die hilfreichen informationen! (vor allem von otto der bestimmt jedes mal schon nen anfall kriegt wenn er sieht das ich hier schon wieder was gepostet habe )

ich hab mal versucht irgendwo die daten aufzutreiben für nen fonds wann exakt die ausschüttungen stattfinden und welche, damit man das im vorfeld überprüfen kann (auch wenn es natürl. für die handelsüblichen hier im forum bekannt ist), aber ehrlich gesagt finde ich diese informationen gar nicht so einfach (gesucht habe ich auf der seite des fondsanbieters) oder finde ich sowas eher beim broker ?

[otto03]

alles klar super vielen lieben dank für die hilfreichen informationen! (vor allem von otto der bestimmt jedes mal schon nen anfall kriegt wenn er sieht das ich hier schon wieder was gepostet habe )

ich hab mal versucht irgendwo die daten aufzutreiben für nen fonds wann exakt die ausschüttungen stattfinden und welche, damit man das im vorfeld überprüfen kann (auch wenn es natürl. für die handelsüblichen hier im forum bekannt ist), aber ehrlich gesagt finde ich diese informationen gar nicht so einfach (gesucht habe ich auf der seite des fondsanbieters) oder finde ich sowas eher beim broker ?

 

Normalerweise reichen die Vergangenheitsdaten im Bundesanzeiger, da sich die zukünftigen Daten hinsichtlich Terminen (ausser beim Jahr) nicht wesentlich unterscheiden werden. Die Höhe der zukünftigen Ausschüttung und/oder Thesaurierung steht natürlich erst nach Beschlußfassung durch die KAG fest, das wichtige Geschäftsjahresende steht in jedem Verkaufsprospekt - bei Ishares gibt es für jeden ausschüttenden ETF ein komplette Historie etc etc etc

 

Forschen und finden macht glücklich

[punix]

geklärt. danke

[Holzmeier]

[edit] 12.1.15: Vorzeichenfehler bei der TD des Source MSCI USA korrigiert. Nasdaq 100 hinzugefuegt.

[millionendieb]

ich habe mal eine Frage zu der Trackingdifferenz.

Viele konzentrieren sich ja darauf kostenlose Sparpläne zu finden um Kaufgebühren zu sparen.

Den Lyxor World gibt es z.b. kostenlos, er hat eine TD von +0,42.

 

Den HSBC World mit einer TD von -0,77 gibt es nicht als Sparplan.

Ein monatliches Sparen und somit profitieren von einem Durchschnittskosteneffekt fällt weg.

Wie wichtig der ist, sei mal dahin gestellt.

 

Nehmen wir also an den HSBC World kauft man jährlich. Dann fällt z.B. (Comdirect) ein Grundentgeld

von 4,90 EUR an plus Orderprovision 0,25% an. Bei 4.000 EUR wären das 4,90 + 7,50 = 12,40.

Dazu kommt ein börsenplatzabhäniges Entgeld Xetra 1,50 EUR wären = 13,90 EUR.

 

Ich spare bei dem kostenlosen Sparplan also 14 EUR im Jahr. Habe aber eine deutlich

höhere Trackingdifferenz die doch teurer ist als 14 EUR?

Ich weiß zwar nicht genau wie man das ausrechnet aber der HSBC World hat eine um 1,19 Prozentpunkte

bessere Trackingdifferenz 1,19% von 4.000 EUR sind 47,60 EUR.

 

Liege ich richtig? Oder gibt es Denk- und/oder Rechenfehler?

Danke!

[otto03]

ich habe mal eine Frage zu der Trackingdifferenz.

Viele konzentrieren sich ja darauf kostenlose Sparpläne zu finden um Kaufgebühren zu sparen.

Den Lyxor World gibt es z.b. kostenlos, er hat eine TD von +0,42.

 

Den HSBC World mit einer TD von -0,77 gibt es nicht als Sparplan.

Ein monatliches Sparen und somit profitieren von einem Durchschnittskosteneffekt fällt weg.

Wie wichtig der ist, sei mal dahin gestellt.

 

Nehmen wir also an den HSBC World kauft man jährlich. Dann fällt z.B. (Comdirect) ein Grundentgeld

von 4,90 EUR an plus Orderprovision 0,25% an. Bei 4.000 EUR wären das 4,90 + 7,50 = 12,40.

Dazu kommt ein börsenplatzabhäniges Entgeld Xetra 1,50 EUR wären = 13,90 EUR.

 

Ich spare bei dem kostenlosen Sparplan also 14 EUR im Jahr. Habe aber eine deutlich

höhere Trackingdifferenz die doch teurer ist als 14 EUR?

Ich weiß zwar nicht genau wie man das ausrechnet aber der HSBC World hat eine um 1,19 Prozentpunkte

bessere Trackingdifferenz 1,19% von 4.000 EUR sind 47,60 EUR.

 

Liege ich richtig? Oder gibt es Denk- und/oder Rechenfehler?

Danke!

 

Trackingdifferenz, Trackingerror, TER sind variable vergangenheitsbezogene Werte - die jetzt und zukünftig geplanten Gebühren für die KAG stehen fest (sofern sie nicht geändert werden).

 

Ein Anlageentscheidung wegen historischer Trackingdifferenzen zu fällen ist m.E. nicht zielführend.