Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[Livesey]

vor 17 Minuten von Bast:

Kannst Du das für Unwissende näher erläutern?

Ich bin weit von "wissend", deshalb such ich ja Austausch.

 

Quellen sind z.B.:

https://www.researchaffiliates.com/en_us/publications/articles/674-buy-high-and-sell-low-with-index-funds.html

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1235604

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2000336

Dividend drag, weil die meisten ETFs Dividenden nicht sofort auszahlen/reinvestieren (aber wohl eher schneller als Kleininvestoren),

Cash drag weil Fonds meist nicht zu 100% investiert sind sondern Barmittel vorhalten.

Ich sag das alles neutral, nicht als Handlungsempfehlung. Geht nur darum, dass es halt andere Kosten gibt.

[Kratos]

vor einer Stunde von Livesey:

Nein, ich meine die Kosten, die z.B. durch index reconstruction/frontrunning, durch ausbleibende NAV arbitrage, durch winner/loser mean reversion, durch 'top dog underperformance', durch cash drag und dividend drag usw. entstehen.

Wobei der Cash/Dividend Drag ja im Index nicht drinsteckt.

 

Frontrunning schon.

[DST]

vor 1 Stunde von Kratos:

Frontrunning schon.

Und was wäre die Alternative? In Aktien investieren? Ich denke nicht. Man kann lediglich einen Bogen um besonders Frontrunning anfällige Indizes machen, wie es (früher?) beim Russel 2000 der Fall war.

 

vor 4 Stunden von Rendito:

Unter dem Strich dürfte das Einzelaktiendepot gerade beim S&P 500 gegen einen synthetischen ETF keine Chance haben.

Ein guter synthetischer S&P 500 ETF müsste inzwischen eigentlich sogar den Total Gross Return oder gar mehr liefern.

[Rendito]

vor 2 Stunden von Livesey:

Dividend drag, weil die meisten ETFs Dividenden nicht sofort auszahlen/reinvestieren (aber wohl eher schneller als Kleininvestoren),

Cash drag weil Fonds meist nicht zu 100% investiert sind sondern Barmittel vorhalten.

Ich sag das alles neutral, nicht als Handlungsempfehlung. Geht nur darum, dass es halt andere Kosten gibt.

Die beiden genannte "anderen Kosten" sind aber ja in der ETF-Performance und damit in meinem obigen Rechenbeispiel schon enthalten.

 

Für die Effekte, die Du aufzählst, bin ich kein Experte. Mir ist auch nicht klar, inwieweit sie seriös quantifizierbar sind. Danke für Deine Literaturhinweise, werde ich mal anschauen. Der einzige Effekt, der auf den 1. Blick außerhalb der ETF-Performance eine Rolle spielen könnte, ist Frontrunning bei anstehender Indexänderung. Aber diesen Effekt hätte  man ja im Einzelaktiendepot auch, sofern man den Index 1:1 nachbildet, oder nicht? Und wenn man den Index nicht 1:1 nachbildet, hat man dafür Sampling-Effekte.

 

Ich gebe aber zu, dass Frontrunning einer der Gründe ist, warum ich in meinem Depot den breiten US-Markt mittels eines Swap-ETF auf den MSCI USA statt auf den S&P 500 abbilde. Der MSCI USA umfasst etwas mehr Positionen (aktuell 625), so dass eine Aktie, die in den S&P 500 aufsteigt, in der Regel im MSCI USA schon enthalten ist. Ob deshalb die 10-Jahres-Performance im o.g. Zeitraum marginal höher ist (15,11% p.a. versus 15,05% p.a.)? Ich glaube eher nicht, schließlich sind im MSCI USA die Unternehmen im Durchschnitt auch etwas kleiner und damit das Beta höher.

 

vor 18 Minuten von DST:

Ein guter synthetischer S&P 500 ETF müsste inzwischen eigentlich sogar den Total Gross Return oder gar mehr liefern.

Wie soll er das schaffen?

[Kratos]

vor 14 Minuten von DST:

Und was wäre die Alternative? In Aktien investieren? Ich denke nicht. Man kann lediglich einen Bogen um besonders Frontrunning anfällige Indizes machen, wie es (früher?) beim Russel 2000 der Fall war.

 

Genau.

Ich vermute (ohne es zu wissen) bei breiten und Marketcap gewichteten ETFs eine niedrigere Turnover Rate als bei engeren oder Faktoren-gewichteten ETFs.

Dann sollte Frontrunning kein großes Thema sein. 

 

Wo ich das schreibe, überlege ich aber gerade, wie viel Turnover alleine schon die Free Float Adjustierung laufend verursacht, selbst wenn es keine neuen Indexmitglieder/-absteiger gibt?

Das geht aber vielleicht schon in Richtung Erbsen filetieren...

[DST]

vor 24 Minuten von Rendito:

Ich gebe aber zu, dass Frontrunning einer der Gründe ist, warum ich in meinem Depot den breiten US-Markt mittels eines Swap-ETF auf den MSCI USA statt auf den S&P 500 abbilde. Der MSCI USA umfasst etwas mehr Positionen (aktuell 625), so dass eine Aktie, die in den S&P 500 aufsteigt, in der Regel im MSCI USA schon enthalten ist. Ob deshalb die 10-Jahres-Performance im o.g. Zeitraum marginal höher ist (15,11% p.a. versus 15,05% p.a.)? Ich glaube eher nicht, schließlich sind im MSCI USA die Unternehmen im Durchschnitt auch etwas kleiner und damit das Beta höher.

Zudem ist der S&P 500 kein rein nach MK gewichteter Index. Die enthaltenen Unternehmen müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllen, um aufgenommen zu werden.

 

Zitat

 

vor 42 Minuten von DST:

Ein guter synthetischer S&P 500 ETF müsste inzwischen eigentlich sogar den Total Gross Return oder gar mehr liefern.

Wie soll er das schaffen?

Inbesondere indem keine Steuern anfallen. Ein guter synthethischer S&P 500 ETF hat eine TD gegenüber seinem (eigentlich falschen) Netto-Index von minus 0,6 bis 0,7. Ohne es überprüft zu haben müsste das auf GR-Niveau sein.

[Rendito]

vor 8 Minuten von DST:

Inbesondere indem keine Steuern anfallen. Ein guter synthethischer S&P 500 ETF hat eine TD gegenüber seinem (eigentlich falschen) Netto-Index von minus 0,6 bis 0,7. Ohne es überprüft zu haben müsste das auf GR-Niveau sein.

Habe ich doch in Beitrag #1591 vorgerechnet. Und nein, er kann es schon rein logisch nicht schaffen.

[DST]

vor 22 Minuten von Rendito:

vor 29 Minuten von DST:

Inbesondere indem keine Steuern anfallen. Ein guter synthethischer S&P 500 ETF hat eine TD gegenüber seinem (eigentlich falschen) Netto-Index von minus 0,6 bis 0,7. Ohne es überprüft zu haben müsste das auf GR-Niveau sein.

Habe ich doch in Beitrag #1591 vorgerechnet. Und nein, er kann es schon rein logisch nicht schaffen.

Deine Rechnung berücksichtigt nicht, dass die Quellensteuern erst seit einigen Jahren (2016) weg fallen. Addiert man die dadurch fehlenden Peformancepunkte zur ETF-Performance dürfte man dem GR (den du als TR bezeichnet hast) ziemlich nahe kommen.

[Rendito]

vor 9 Minuten von DST:

Deine Rechnung berücksichtigt nicht, dass die Quellensteuern erst seit einigen Jahren (2016) weg fallen. Addiert man die dadurch fehlenden Peformancepunkte zur ETF-Performance dürfte man dem GR (den du als TR bezeichnet hast) ziemlich nahe kommen.

 

Nahekommen sicher, aber ein ETF hat immer Kosten und kann deshalb nie

vor einer Stunde von DST:

den Total Gross Return oder gar mehr liefern.

 

[DST]

vor 3 Minuten von Rendito:

Nahekommen sicher, aber ein ETF hat immer Kosten und kann deshalb nie

vor einer Stunde von DST:

den Total Gross Return oder gar mehr liefern.

 

Ein ETF kann zusätzliche Gewinne haben, die größer als die Kosten sein können. Der beste sythethische S&P 500 ETF hatte in den letzten Jahren Jahren eine TD von minus 0,5 bis 0,8 (https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/FR0011550680). Warum sollte das nicht auf TGR-Niveu sein? Bei einer Dividendenrendite von 1,4% und vom Netto-Index unterstellten 30% Steuern würde man eigentlich sogar nur eine TD von maximal -0,4 erwarten.

[Rendito]

vor 2 Minuten von DST:

Ein ETF kann zusätzliche Gewinne haben, die größer als die Kosten sein können.

Das bestreite ich, vor allem bei synthetischen ETF. Bitte um Belege.

[DST]

vor 9 Minuten von Rendito:

vor 12 Minuten von DST:

Ein ETF kann zusätzliche Gewinne haben, die größer als die Kosten sein können.

Das bestreite ich, vor allem bei synthetischen ETF. Bitte um Belege.

Sind die zusätzlichen 0,1 bis 0,4 % Rendite p. a gegenüber der (bei unterstellten Kosten von 0%) erwarteten TD von -0,4 kein Beleg?

 

Auch synthethische ETFs können über ihre SWAP-Konstruktion zusätzliche Gewinne generieren. Belege kann ich auf Kommando nicht liefern, aber ich bin mir sicher du findest dazu etwas wenn du nach Kosten/Einnahmen von SWAP-ETFs recherchierst.

[Rendito]

vor 2 Minuten von DST:

Belege kann ich auf Kommando nicht liefern, aber ich bin mir sicher du findest dazu etwas wenn du nach Kosten/Einnahmen von SWAP-ETFs recherchierst.

Du wirst auch nach Recherchieren keine Belege dazu finden. Mit etwas Nachdenken wirst Du aber herausfinden, dass Deine Behauptung ist bzw. falsch sein muss.

[DST]

vor 7 Minuten von Rendito:

vor 12 Minuten von DST:

Belege kann ich auf Kommando nicht liefern, aber ich bin mir sicher du findest dazu etwas wenn du nach Kosten/Einnahmen von SWAP-ETFs recherchierst.

Du wirst auch nach Recherchieren keine Belege dazu finden. Mit etwas Nachdenken wirst Du aber herausfinden, dass Deine Behauptung ist bzw. falsch sein muss.

Vielleicht solltest du erstmal meinen Beleg mit dem Unterschied der tatsächlichen Performance gegenüber der zu erwartenden TD nachvollziehen. Deiner Logik nach wäre die realisierte Performance gar nicht realisierbar gewesen.

 

Und Belege für meine Behauptung, dass SWAP-ETFs zusätzliche Gewinne genrieren können, lassen sich ebenfalls finden, da ich sie schon selbst (mehrfach) gelesen habe.

[Rendito]

Das bringt uns jetzt nicht weiter. Reflektier einfach mal in einem ruhigen Moment, warum Deine nachstehende Aussage schon aus rein logischen Gründen nicht haltbar ist.

vor 1 Stunde von DST:

Ein guter synthetischer S&P 500 ETF müsste inzwischen eigentlich sogar den Total Gross Return oder gar mehr liefern.

 

[chirlu]

vor 14 Minuten von Rendito:

Du wirst auch nach Recherchieren keine Belege dazu finden. Mit etwas Nachdenken wirst Du aber herausfinden, dass Deine Behauptung ist bzw. falsch sein muss.

 

Ich denke nicht, daß das offensichtlich falsch ist oder sein muß. Auch bei synthetischen Fonds können die Swap-Partner Zusatzgewinne erzielen und den Swap zu entsprechend günstigen Konditionen anbieten (woran sie ein Interesse haben, weil sie im Wettbewerb mit anderen stehen).

[DST]

vor 1 Minute von Rendito:

Das bringt uns jetzt nicht weiter. Reflektier einfach mal in einem ruhigen Moment, warum Deine nachstehende Aussage schon aus rein logischen Gründen nicht haltbar ist.

vor 1 Stunde von DST:

Ein guter synthetischer S&P 500 ETF müsste inzwischen eigentlich sogar den Total Gross Return oder gar mehr liefern.

 

Ich kann mich nur wiederholen: Würden deine "rein logischen Gründe" der Wahrheit entsprechen dürfte die tatsächliche Peformance nicht signfikant besser sein als die nach genau diesen Gründen zu erwartende TD. Und die Ursache dürfte wie bereits gesagt darin begründet liegen, dass SWAP-ETFs Einnahmen generieren können, die größer sind als die anfallenden Kosten. Zusammen mit der Steuer-Befreiung wird der TGR-Return dann durch aus realistisch wie die realen TD-Zahlen der letzten Jahre auch nahelegen.

 

Dabei werde ich es nun belassen.

[Rendito]

vor 2 Minuten von DST:

Und die Ursache dürfte wie bereits gesagt darin begründet liegen, dass SWAP-ETFs Einnahmen generieren können, die größer sind als die anfallenden Kosten.

Da bin ich sehr gespannt auf Deine Belege.

[DST]

Gerade eben von Rendito:

vor 4 Minuten von DST:

Und die Ursache dürfte wie bereits gesagt darin begründet liegen, dass SWAP-ETFs Einnahmen generieren können, die größer sind als die anfallenden Kosten.

Da bin ich sehr gespannt auf Deine Belege.

Die TD der letzten Jahre ist der Beleg.

[Rendito]

vor 4 Minuten von chirlu:

Ich denke nicht, daß das offensichtlich falsch ist oder sein muß. Auch bei synthetischen Fonds können die Swap-Partner Zusatzgewinne erzielen und den Swap zu entsprechend günstigen Konditionen anbieten (woran sie ein Interesse haben, weil sie im Wettbewerb mit anderen stehen).

Du meinst, die Swap-Partner haben einen Weg gefunden, wie man mit passiver Nachbildung zuverlässig die Total-Return-Variante des zugrundeliegenden Index schlagen kann? Und sind dann sogar bereit, etwas von dieser spektakulären Überrendite an ihre ETF-Kunden abzugeben?

/Sarkasmus aus

vor 1 Minute von DST:

Die TD der letzten Jahre ist der Beleg.

Aha. Welcher ETF erzielt denn eine negative TD gegenüber seinem TR-Index?

[DST]

vor 26 Minuten von Rendito:

Welcher ETF erzielt denn eine negative TD gegenüber seinem TR-Index?

Ziemlich viele, denn TR heißt einfach nur inkl. Dividenden und wie du weißt sind negative TDs nichts seltenes. Beim Total Gross Return wird es schon schwieriger. Das traue ich maximal einem synthethischen S&P 500 ETF zu. Ich verstehe aber, dass du das aufgrund deiner Wahl für einen synthethischen MSCI USA ETF, die in den letzten Jahren im direkten TD-Vergleich nicht ganz so gut perfomt haben, etwas anders siehst.

[Rendito]

vor 15 Minuten von DST:

Ziemlich viele, denn TR heißt einfach nur inkl. Dividenden und wie du weißt sind negative TDs nichts seltenes. Beim Total Gross Return wird es schon schwieriger. Das traue ich maximal einem synthethischen S&P 500 ETF zu. Ich verstehe aber, dass du das aufgrund deiner Wahl für einen synthethischen MSCI USA ETF, die in den letzten Jahren im direkten Vergleich nicht ganz so gut perfomt haben, etwas anders siehst.

 

Sicherlich ist Dir bekannt, dass Total Return beim S&P 500 die Indexvariante bezeichnet, bei der Dividenden ohne Steuerabzug reinvestiert werden. Falls nicht, hier ist ein Auszug aus dem aktuellen S&P 500 Factsheet.

 

Die entsprechende Variante heißt auch bei FTSE Total Return, bei MSCI und STOXX heißt sie Gross Return.

 

Ich warte weiterhin gespannt auf den Beleg, dass ein synthetischer ETF die TR-Variante seines Index outperformt hat...

[DST]

vor 30 Minuten von Rendito:

Ich warte weiterhin gespannt auf den Beleg, dass ein synthetischer ETF die TR-Variante seines Index outperformt hat...

Zwischen dem S&P 500 TR und dem FR0011550177 passt kaum ein Blatt dazwischen, was meine Aussage belegt, dass sich ein guter synthethischer S&P 500 ETF aufgrund seiner Kosteneffizienz auf Total (Gross) Return Niveau bewegen dürfte:

 

 

Quelle: Yahoo Finances

[Rendito]

vor 41 Minuten von DST:

Zwischen dem S&P 500 TR und dem FR0011550177 passt kaum ein Blatt dazwischen, was meine Aussage belegt, dass sich ein guter synthethischer S&P 500 ETF aufgrund seiner Kosteneffizenz auf Total (Gross) Return Niveau bewegen dürfte:

 

Der BNP Paribas Easy S&P 500 hat in den letzten 5 Jahren mit 15,94% p.a. performt, die TR-Indexperformance im gleichen Zeitraum betrug 15,98% p.a. (jeweils in EUR). Close, but no cigar, denn Deine Behauptung war ja

vor 3 Stunden von DST:

Ein guter synthetischer S&P 500 ETF müsste inzwischen eigentlich sogar den Total Gross Return oder gar mehr liefern.

 

Ich warte weiterhin auf einen Beleg...

[Rendito]

vor einer Stunde von Rendito:

Ich verstehe aber, dass du das aufgrund deiner Wahl für einen synthethischen MSCI USA ETF, die in den letzten Jahren im direkten Vergleich nicht ganz so gut perfomt haben, etwas anders siehst.

 

Übrigens ist auch diese (neidgetriebene?) Aussage von Dir falsch:

 

Quelle: Fondsweb