Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[Flughafen]

Hier auf extraetf gibt es einen guten Artikel zu Fondskosten, ausführlich und mit gut verständlichen Praxisbeispielen.

 

 

[o0Pascal0o]

Steuerlich:

Also die roten ETFs in der Tabelle sind steuerhässlich, wie z.B.: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B4L5Y983 & https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00BJ0KDQ92 Oder gilt das nur bis 2017? Ist ja nicht mehr aktuell. Wie kann ich das selbst herausfinden , welche steuerhässlich 2021 sind?

 

World-ETF:

Ich suche einen großen World ETF welche steuerfreundlich ist - bei guter TD. Ausschüttend. Er soll sparplanfähig sein bei der DKB. Hier steht etwas von laufende Kosten: https://kurse.dkb.de/MIS/?pid=dkb_etf_details&id_instrument=40773086&id_notation=65948926&id=0107980

 

Was bedeutet das? Sind die bereits im TD Vergleich mit eingepreist? Also richte ich mich nach der TD?

 

Fondsvolumen:

Bei der Fondsgröße ist man mit größeren Volumen auf der sichereren Seite? Die Angaben variieren ja durchaus:

https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B4X9L533

 

...versus:

https://kurse.dkb.de/MIS/?pid=dkb_etf_details&id_instrument=22076966&id_notation=26312020&id=0107980

 

Top-Performance:

Warum wird der: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B3RBWM25

in dieser Übersicht nicht mit aufgeführt. Der performt doch besser als viele andere(wäre TD Platz 3) in der Liste:

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index?ReplicationFilter=all&EarningsFilter=distributing&YearFromFilter=2013

[Geldhaber]

vor einer Stunde von o0Pascal0o:

Warum wird der: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B3RBWM25

in dieser Übersicht nicht mit aufgeführt. Der performt doch besser als viele andere(wäre TD Platz 3) in der Liste:

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index?ReplicationFilter=all&EarningsFilter=distributing&YearFromFilter=2013

Weil der Vanguard FTSE All-World den FTSE All World Index nachbildet und die ganzen MSCI World ETFs den MSCI World Index. nomen est omen 

[Rendito]

vor 1 Stunde von o0Pascal0o:

Steuerlich:

Also die roten ETFs in der Tabelle sind steuerhässlich, wie z.B.: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B4L5Y983 & https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00BJ0KDQ92 Oder gilt das nur bis 2017? Ist ja nicht mehr aktuell. Wie kann ich das selbst herausfinden , welche steuerhässlich 2021 sind?

 

Guten Morgen! Du hast offensichtlich Kostolanys Ratschlag befolgt, hast nach dem letzten Investment Schlaftabletten genommen und den ETF-Markt nicht mehr verfolgt. Nun wachst Du auf und die Welt ist eine andere! Mit etwas Glück hat Dein Portfolio in der Zwischenzeit dennoch (oder vielmehr gerade deshalb) gut performt.

 

Steuerhässlich ist nicht mehr. Vgl. den allerersten Post in diesem Thread unter 1 Begriffsdefinitionen.

 

vor 1 Stunde von o0Pascal0o:

 

World-ETF:

Ich suche einen großen World ETF welche steuerfreundlich ist - bei guter TD. Ausschüttend. Er soll sparplanfähig sein bei der DKB. Hier steht etwas von laufende Kosten: https://kurse.dkb.de/MIS/?pid=dkb_etf_details&id_instrument=40773086&id_notation=65948926&id=0107980

 

Was bedeutet das? Sind die bereits im TD Vergleich mit eingepreist? Also richte ich mich nach der TD?

 

Ja, die TD ist die maßgebliche Kostenkennzahl. Alles Wichtige zur TD/TER findet sich in dem extraETF-Artikel, den @Flughafen genau über Deinem Post verlinkt hat.

 

vor 1 Stunde von o0Pascal0o:

 

Fondsvolumen:

Bei der Fondsgröße ist man mit größeren Volumen auf der sichereren Seite? Die Angaben variieren ja durchaus:

https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B4X9L533

 

...versus:

https://kurse.dkb.de/MIS/?pid=dkb_etf_details&id_instrument=22076966&id_notation=26312020&id=0107980

 

Die Differenz erklärt sich teilweise durch die unterschiedliche Währung. Für zuverlässige Angaben zu einzelnen ETF schaut man am besten immer auf die Anbieter-Seite. Dort wird für den Lyxor -ETF ein Volumen von 2.592 Mio. Euro angegeben. Groß genug wäre er also. Bevor Du momentan in einen Lyxor-ETF investierst, solltest Du wegen der gemutmassen Übernahme durch Amundi allerdings zunächst hier weiterlesen (ab Post #136).

 

vor 1 Stunde von o0Pascal0o:

 

Top-Performance:

Warum wird der: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B3RBWM25

in dieser Übersicht nicht mit aufgeführt. Der performt doch besser als viele andere(wäre TD Platz 3) in der Liste:

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index?ReplicationFilter=all&EarningsFilter=distributing&YearFromFilter=2013

 

Der Vanguard FTSE All-World taucht deshalb in der Liste nicht auf, weil ihm als Index nicht der MSCI World zugrundeliegt, sondern der FTSE All-World. Dieser umfasst zusätzlich auch die Emerging Markets. Wenn Du - wie der MSCI World - nur in Industrieländer investieren möchtest, solltest Du stattdessen den Vanguard FTSE Developed World (IE00BKX55T58) in Betracht ziehen. Der Xtrackers MSCI World (IE00BK1PV551) auf Platz 1 Deiner verlinkten Liste ist aber auch nicht verkehrt. Welche ETF bei der DKB sparplanfähig sind, musst Du selber checken, ist nicht meine Bank. Viel Erfolg!

 

 

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von Rendito:

Guten Morgen! Du hast offensichtlich Kostolanys Ratschlag befolgt, hast nach dem letzten Investment Schlaftabletten genommen und den ETF-Markt nicht mehr verfolgt. Nun wachst Du auf und die Welt ist eine andere!

 

Nein, nein – die Tablettensucht schadet nur seinem Gedächtnis. Er fragt alle Jahre das Gleiche, z.B. hier:

 

[ViVestor]

Am 14.11.2020 um 09:14 von hattifnatt:

Deine Arbeit hier war richtungsweisend und wichtig für die Finanz-Community, vielen Dank dafür!

 

Inzwischen gibt es ja auch Webseiten wie https://www.trackingdifferences.com - wie siehst Du langfristig dieses Angebot im Verhältnis dazu?

Ich denke auch dass die hiesige Vorarbeit im Mainstream angekommen ist. Gerade https://www.trackingdifferences.com ist vor ein paar Tagen wieder ein Stück professioneller geworden (Bedienbarkeit finde ich besser, auch wenn etwas viel Platz verschwendet wird). Da sind die TDs von hunderten ETFs drin, das könnte Holzmeier in der Form gar nicht handhaben.

[DST]

Auch bei extraETF gibt es inzwischen zu den meisten ETFs die TDs. Soweit ich weiß stammen die Daten von denen sogar von Morningstar. Man kann aber auch einfach einen Performance-Vergleich machen, um den "besten" ETF zu finden.

[towo]

Was macht es eigentlich für einen Sinn die TD mit dem offiziellen Netto-Index zu berechnen? Wäre es nicht sinnvoll sich selbst einen Netto-DBA-Index zu errechen bei dem nur 15% statt 30% bei US-Dividenden abgezogen werden. DBA=Doppelbesteuerungsabkommen, Fonds zahlen in Irland nur 15% US-Quellensteuer (wie Besitzer von Einzelaktien bei uns auch).

 

Bei ishares zum Beispiel haben ETF mit hohen Dividenden eine höhere TER, die TD ist aber auch nahe null. Die ETF-Anbieter krallen sich also gezielt die 15%-Steuerunterschied zwischen offiziell berechneten Index und realem Steuersatz.

 

Die TER sagt jedenfalls mehr über die Kosten aus als die TD mit einem steuerlich falsch berechneten Index.

[DST]

vor 2 Minuten von towo:

Was macht es eigentlich für einen Sinn die TD mit dem offiziellen Netto-Index zu berechnen? Wäre es nicht sinnvoll sich selbst einen Netto-DBA-Index zu errechen bei dem nur 15% statt 30% bei US-Dividenden abgezogen werden. DBA=Doppelbesteuerungsabkommen, Fonds zahlen in Irland nur 15% US-Quellensteuer (wie Besitzer von Einzelaktien bei uns auch).

 

Bei ishares zum Beispiel haben ETF mit hohen Dividenden eine höhere TER, die TD ist aber auch nahe null. Die ETF-Anbieter krallen sich also gezielt die 15%-Steuerunterschied zwischen offiziell berechneten Index und realem Steuersatz.

 

Die TER sagt jedenfalls mehr über die Kosten aus als die TD mit einem steuerlich falsch berechneten Index.

 

[chirlu]

vor 24 Minuten von towo:

Die TER sagt jedenfalls mehr über die Kosten aus als die TD mit einem steuerlich falsch berechneten Index.

 

Uns interessiert aber weniger die Kosten als die Performance nach Kosten und nach Sondererträgen (z.B. aus Wertpapierleihe), und das nicht absolut, sondern im Vergleich zu anderen Fonds.

[towo]

Mich interessieren aber auch die ETF-Kosten relativ zu Einzelaktiendepotkosten.

[Livesey]

vor einer Stunde von towo:

Mich interessieren aber auch die ETF-Kosten relativ zu Einzelaktiendepotkosten.

Dazu musst du die verschiedenen Kosten für jeden ETF aufdröseln.

Da hast du z.B. deine Steuer-Probleme, die aber unterschiedlich gehandhabt werden.

Dazu kommen versteckte Kosten auf Indexer-Ebene, die von der TD auch kaschiert werden. Ich weiß gerade nicht, auf welche Größenordnung Arnott in seinen papers kommt; Petajisto kommt auf "0.21% to 0.28% for S&P 500 Index funds and 0.38% to 0.77% for Russell 2000 index funds" allein durch quasi "frontrunning".

(Was sich auch ändern kann, da diese ETFs theoretisch neue Regeln vergleichbar mit "rolloptimierten Rohstofffutures" haben könnten)

In der Rational Reminder Community gibt es außerdem einige, die sich die total cost von ETF angeschaut haben und die TD quasi ein bisschen genauer aufsplitten - vielleicht kannst du daraus auch noch für dich Rückschlüsse ziehen; für mich war es ein bisschen verwirrend, weil dem dividend drag so eine starke Bedeutung beigemessen wurde und ich nicht wirklich weiß, wie da der Vergleich mit Einzelaktien ausfällt bzw. wo diese Kosten am besten "eingerechnet" werden (ich weiß nicht, ob der Index genauso darunter leidet).

Vielleicht kann das alles jemand anders besser erklären; ich hab auch über die Suche nicht viel dazu finden können.

[DST]

vor 2 Stunden von towo:

Mich interessieren aber auch die ETF-Kosten relativ zu Einzelaktiendepotkosten.

Dafür müsstest du beim ETF die vom Indexanbieter zu viel unterstellten Steuern multipliziert mit der Ausschüttungsrendite von der TD abziehen und dies dann mit der Netto-Performance des Einzelaktiendepots vergleichen. Bei einem physischen S&P 500 ETF sollte man dann ungefähr auf die gleichen Netto-Kosten kommen. Bei einem synthetischen S&P 500 ETF, bei dem keine Quellensteuern anfallen, müsste der ETF um etwa 0,2 % p. a. (Quellensteuer * Dividendenrendite) günstiger sein.

 

In Realität dürfte jedoch auch der physische S&P 500 ETF günstiger als ein Pendant aus Einzelaktien sein, da dies mit hohen Transaktionskosten verbunden sein dürfte, die bei obiger Rechnung nicht berücksichtigt werden.

[towo]

vor 33 Minuten von DST:

 

 

In Realität dürfte jedoch auch der physische S&P 500 ETF günstiger als ein Pendant aus Einzelaktien sein, da dies mit hohen Transaktionskosten verbunden sein dürfte, die bei obiger Rechnung nicht berücksichtigt werden.

Ja klar, aber wenn man glaubt dass 30 Aktien auch reichen dann wäre halt interessant was der ETF mit diesen 30 Aktien kosten würde wenn es ihn geben würde. Die Wahrscheinlichkeit dass das Portfolio mit diesen 30 Aktien schlechter performt als der SP500 ist gleich wie die Wahrscheinlichkeit dass es besser performt.

 

Ist eh nur für größere Volumen interessant. Lege ich 500.000 Euro in Einzelaktien oder ETFs an zum Beispiel. Nicht für den 100 Euro-Sparplan.

[DST]

vor 12 Minuten von towo:

Ja klar, aber wenn man glaubt dass 30 Aktien auch reichen dann wäre halt interessant was der ETF mit diesen 30 Aktien kosten würde wenn es ihn geben würde. Die Wahrscheinlichkeit dass das Portfolio mit diesen 30 Aktien schlechter performt als der SP500 ist gleich wie die Wahrscheinlichkeit dass es besser performt.

Das nennt sich dann optimiertes Sampling und führt in der Praxis langfristig meist zu einer ähnlichen Performance mit größerem Tracking Error (jährliche Abweichung). In der Praxis wird das aber eher bei großen Indizes mit tausenden von Aktien angewendet, z. B. beim SPDR MSCI ACWI IMI ETF, der weniger als 20% seines Index enthält. Der S&P 500 hingegen ist selbst bei vollständiger Replikation kostengünstig abzubilden, da es sich um liquide Standard-Werte handelt.

[Rendito]

vor 5 Stunden von towo:

Mich interessieren aber auch die ETF-Kosten relativ zu Einzelaktiendepotkosten.

Dazu wäre es am einfachsten, die Performance eines real existierenden ETF heranzuziehen, darin sind ja sämtliche Kosten und steuerlichen Effekte auf Fondsebene abgebildet. Diese ETF-Performance wäre dann mit der Total-Return-Performance des entsprechenden Index zu vergleichen. Auf der ETF-Seite wäre zusätzlich die Teilfreistellung beim Anleger positiv zu berücksichtigen, auf der Einzelaktienseite (=TR-Indexseite) etwaige nicht anrechenbare Quellensteuern negativ, auf beiden Seiten Transaktionskosten.

 

Rechenbeispiel für den S&P 500: der Xtrackers S&P 500 Swap (LU0490618542) hat im 10-Jahreszeitraum August 2011-Juli 2021 eine annualisierte Performance von 15,05%. Der S&P 500 NR-Index hat im gleichen Zeitraum 14,64% p.a., das bedeutet eine durchschnittlichen TD von -0,41%.  Der S&P 500 TR-Index hat im gleichen Zeitraum 15,35 p.a., der ETF verliert also all-in durchschnittlich 0,30% p.a. Beim Vergleich mit den Einzelaktien müsstest Du diesen 0,30% p.a. jetzt gegenüberstellen

• die 30% TFS des ETF: der Effekt hängt generell vom Ausmaß der Kursgewinne und Ausschüttungen ab; für den hypothetischen Fall, dass die TFS-Regelung schon 2011 bestanden hätte, würde er im obigen Beispiel ca. 1,5% p.a. ausmachen
• die höheren Transaktionskosten des Aktiendepots, vor allem auch durch Rebalancing

Unter dem Strich dürfte das Einzelaktiendepot gerade beim S&P 500 gegen einen synthetischen ETF keine Chance haben.

[towo]

vor 32 Minuten von Rendito:

Unter dem Strich dürfte das Einzelaktiendepot gerade beim S&P 500 gegen einen synthetischen ETF keine Chance haben.

Danke, sehr interessant. Gibt es diesen Swap-Steuervorteil explizit nur für den S&P 500 oder für alle Swap-ETF mit US-Aktien? Man könnte sich ja aus den 11 Branchen-ETF des S&P500 einen S&P500 aus 11 ETF basteln. Wäre das steuerlich das gleiche?

 

Der Vorteil wäre, dass man notfalls eine Branche reduzieren oder ganz rauswerfen könnte. Also z.B. Techs rauswerfen wenn die zu teuer geworden sind und die Zinsen steigen. Quasi grundsätzlich b&h aber mit der Option aktiv zu werden. 2000/2001 war ja klar das Techs sinken und wurde von Allan Greenspan sogar vorher angekündigt (Zinsanhebung um Luft aus der Blase zu lassen). 2007/2008 war auch klar dass Finanzwerte nicht besser als der Rest performen werden. Es gibt m.E. immer wieder Ausnahmesituationen wo prognosefrei keinen Sinn macht.

[Livesey]

vor einer Stunde von Rendito:

Dazu wäre es am einfachsten, die Performance eines real existierenden ETF heranzuziehen, darin sind ja sämtliche Kosten und steuerlichen Effekte auf Fondsebene abgebildet. Diese ETF-Performance wäre dann mit der Total-Return-Performance des entsprechenden Index zu vergleichen.

Damit ignoriert dein Vergleich aber alle Kosten, die auf Ebene des Index selbst anfallen. Beim S&P 500 bleibt das Ergebnis eindeutig, ansonsten leider nicht unbedingt.

 

vor 21 Minuten von towo:

 Gibt es diesen Swap-Steuervorteil explizit nur für den S&P 500 oder für alle Swap-ETF mit US-Aktien?

Nicht explizit für den S&P 500, aber auch nicht für alle - sondern nur für einen Qualified Index unter Section 871(m).

Das kannst du also entweder selbst "ausrechnen" oder hoffen, dass du eine Angabe für deinen jeweiligen Index findest.

Falls jemand eine bessere Möglichkeit zur Auskunft kennt, bitte Bescheid sagen.

[Rendito]

vor 6 Minuten von towo:

Danke, sehr interessant. Gibt es diesen Swap-Steuervorteil explizit nur für den S&P 500 oder für alle Swap-ETF mit US-Aktien? Man könnte sich ja aus den 11 Branchen-ETF des S&P500 einen S&P500 aus 11 ETF basteln. Wäre das steuerlich das gleiche?

Die Quellensteuerbefreiung gilt nur für solche Indizes, die gemäß US IRC Section 871(m) den Status "Qualified Index" erhalten. Der Status wird jährlich vom IRS überprüft bzw. neu vergeben, ich habe aber noch keine offizielle Quelle mit den aktuell qualifizierten Indizes gefunden (wer kann helfen?). Jedenfalls kommen nur ganz wenige breite Marktindizes wie der S&P 500, Russell 1000, MSCI USA oder NASDAQ 100 dafür überhaupt in Frage, Branchenindizes sicher nicht.

 

[towo]

vor 1 Minute von Rendito:

 

 

Danke

[Rendito]

vor 2 Minuten von Livesey:

Damit ignoriert dein Vergleich aber alle Kosten, die auf Ebene des Index selbst anfallen. Beim S&P 500 bleibt das Ergebnis eindeutig, ansonsten leider nicht unbedingt.

Auf Ebene des Index fallen keine Kosten an. Ein Index ist ein theoretisches Konstrukt, kein handelbares Wertpapier. Wenn Du aber die Kosten meinst, die Indexanbieter den Indexnutzern (=ETF-Anbietern) berechnen, dann sind die in der ETF-Performance natürlich abgebildet.

[Livesey]

vor 53 Minuten von Rendito:

Jedenfalls kommen nur ganz wenige breite Marktindizes wie der S&P 500, Russell 1000, MSCI USA oder NASDAQ 100 dafür überhaupt in Frage, Branchenindizes sicher nicht.

Das hab ich jetzt schon mehrmals gelesen. Woher hast du das? Die Regeln selbst sagen etwas anderes. Die Dokumente von MSCI z.B. legen auch etwas anderes nahe. Ich bin aber drauf und dran, denen zu schreiben bzw. meinen Anlageberater darum zu bitten.

vor 51 Minuten von Rendito:

Auf Ebene des Index fallen keine Kosten an. Ein Index ist ein theoretisches Konstrukt, kein handelbares Wertpapier. Wenn Du aber die Kosten meinst, die Indexanbieter den Indexnutzern (=ETF-Anbietern) berechnen, dann sind die in der ETF-Performance natürlich abgebildet.

Nein, ich meine die Kosten, die z.B. durch index reconstruction/frontrunning, durch ausbleibende NAV arbitrage, durch winner/loser mean reversion, durch 'top dog underperformance', durch cash drag und dividend drag usw. entstehen.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Livesey:

Nein, ich meine die Kosten, die z.B. durch index reconstruction/frontrunning, durch ausbleibende NAV arbitrage, durch winner/loser mean reversion, durch 'top dog underperformance', durch cash drag und divend drag usw. entstehen.

Meine Güte, sind das Dinge aus "Raumschiff Enterprise"? ... unendliche Weiten ... wir schreiben das Jahr 2200 ...

Was ist mit dem schwarzen Loch? Was kostet das?

[Livesey]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Meine Güte, sind das Dinge aus "Raumschiff Enterprise"? ... unendliche Weiten ... wir schreiben das Jahr 2200 ...

Was ist mit dem schwarzen Loch? Was kostet das?

Deine Einstellung, Menschen regelmäßig verächtlich zu machen und als Idioten abzustempeln, die nicht evidenz-basiert investieren oder weniger wissen als du, ist schon für sich psychologisch fragwürdig - gleichzeitig aber auch noch jedes Interesse an Wissen, das über deines hinausgeht, ebenso verächtlich zu machen: Wie das Kind in der Schule, das sich über alle Schlechteren lustig macht und alle Besseren als Streber abtut. Fand ich schon immer abstoßend. Und wie inkonsequent es ist, sich mit dem durch andere zugänglich gemachten Wissen zu brüsten, aber auf Forschung selbst dann auf Impfgegner-Niveau zu reagieren, das wirst du eigentlich selbst wissen.

Meine direkte Frage an dich zuletzt zum Inelasticity paper, das deinen früheren Aussagen entgegensteht, hast du doch auch geschafft zu ignorieren - vielleicht kannst du das einfach beibehalten

[Bast]

vor 33 Minuten von Livesey:

index reconstruction/frontrunning, durch ausbleibende NAV arbitrage, durch winner/loser mean reversion, durch 'top dog underperformance', durch cash drag und divend drag

Kannst Du das für Unwissende näher erläutern?