Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[Chartman]

Mal ein anderes Thema, das zwar für den Vergleich von ETFs untereinander irrelevant aber dennoch mMn etwas fragwürdig ist.

 

Praktisch alle ETFs von MSCI-Indizes vergleichen sich ja mit dem Net Return-Index (bei Anleihen ist das glaube ich teilweise anders, da Barclays/Bloomberg generell nur Gross Return-Indizes publiziert). Ist das wirklich eine sinnvolle Benchmark angesichts der Tatsache, dass die bei NR-Indizes abgezogenen Steuern mEn größtenteils über Doppelbesteuerungsabkommen zurückgeholt werden können?

 

Betrachten wir mal beispielhaft den vom Fondsvolumen her größten MSCI World ETF den, iShares Core MSCI World UCITS ETF (ISIN: IE00B4L5Y983). Laut Besteuerungsgrundlagen 2017 musste der Fonds lediglich 0,045 USD je Anteil, also ca. 0,1% des Anteilswertes als Quellensteuer abführen. Der Unterschied zwischen der TWRR des Net- und Gross Return-Indexes betrug jedoch über 0,6%. Dadurch würden die Fondskosten in Form der Tracking Difference von praktisch null auf über einen halben Prozentpunkt steigen. Werden dadurch nicht die Kosten aller "NR-Index replizierenden" ETFs deutlich niedriger dargestellt als sie tatsächlich sind?

[sparfux]

vor 56 Minuten von Chartman:

Werden dadurch nicht die Kosten aller "NR-Index replizierenden" ETFs deutlich niedriger dargestellt als sie tatsächlich sind?

 

Deshalb wird ja gepredigt auch auf die TD zu schauen und nicht nur auf die TER. Klar haben Fonds, die Quellensteuern z.B. mittels Cum-Cum-Techniken vermeiden bzw. minimieren, einen Performancevorteil.

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden von Chartman:

Werden dadurch nicht die Kosten aller "NR-Index replizierenden" ETFs deutlich niedriger dargestellt als sie tatsächlich sind?

Werden sie, und zwar auch bei der TD, soweit als Vergleich der NetReturn-Index herangezogen wird.

Aber es geht hier, denke ich, vornehmlich um den Vergleich von Fonds untereinander und nicht um den Vergleich Fonds zu Direktanlage oder um das ökonomisch unfruchtbare Wissen um die tatsächlichen Kosten.

 

 

[avoniak]

Am 12.4.2019 um 13:20 von Chartman:

Dadurch würden die Fondskosten in Form der Tracking Difference von praktisch null auf über einen halben Prozentpunkt steigen.

Laut Finanztip sind es sogar 0,8%. Der Artikel ist von 2015 und online nicht mehr verfügbar. Ich habe ihn extra ausgedruckt, da ich damals den Eindruck hatte, dass viele die unterschiedliche Wertentwicklung unterschätzten. 

 

MSCI World Vergleich1_20190413_0001.pdf

MSCI World Vergleich2_20190413_0001.pdf

MSCI World Vergleich3_20190413_0001.pdf

MSCI World Vergleich4_20190413_0001.pdf

MSCI World Vergleich5_20190414_0002.pdf

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Holzmeier]

[edit] 21.4.19:  Alle Tabellen und Graphiken unter Einschluss der Trackingdifferenzen für 2018 aktualisiert.

 

Neu: Spalten eingefügt mit den Differenzen der aktuellen mittleren TDen im Vergleich zu den Vorjahrswerten.

Tendenzen: Trend zur Kostensenkung setzt sich fort, seit 2005 betrug die Abnahme der TD im Mittel rund 0,027 %/a. Insbesondere aber sind die Differenzen zwischen den verschiedenen Anbietern bei den mittleren TDen um 0,1 % und bei der TER um 0,05 % gesunken. Zunehmender Wettbewerb und/oder Rationalsierungsmöglichkeiten durch Skaleneffekte?

Insgesamt gab es nur kleinere Verschiebungen im Kostenranking der ETFs. Die detektierten Kostenunterschiede sind also offenbar keine Zufallsprodukte, sondern recht stabil.

Ausnahme: (Zurecht) deutlich verbessert hat sich Invesco (früher Source) und hier insbes. bei den Europa-ETFs. Dies ist i.W. darauf zurück zu führen, dass die sehr schlechte Performance der Source-ETFs im Jahr 2011 jetzt aus der Mittelwertbildung herausgefallen ist.

 

Wie immer sind die letztjährigen Tabellen für eigene Untersuchungen und Vergleiche noch im Post belassen worden, werden aber ca. Mitte Mai gelöscht.

 

[StefanU]

Am 14.4.2019 um 19:54 von avoniak:

Der Artikel ist von 2015 und online nicht mehr verfügbar.

FWIW, eine archivierte Version gibt es hier:

https://web.archive.org/web/20160522200938/https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/rendite-luecke/

[silentbob]

vor 1 Stunde von Holzmeier:

[edit] 21.4.19:  Alle Tabellen und Graphiken unter Einschluss der Trackingdifferenzen für 2018 aktualisiert.

Danke 

[th23]

Tolle Sache, vielen Dank @Holzmeierfür die unermüdliche Arbeit! 

[avoniak]

vor 3 Stunden von StefanU:

FWIW, eine archivierte Version gibt es hier:

https://web.archive.org/web/20160522200938/https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/rendite-luecke/

Danke, gute Seite. Kannte ich noch nicht. 

[sney]

@Holzmeier Vielen Dank für deine Mühen!!

 

Weiss eigtl. jemand warum der HSBC MSCI World im Jahr 2015 so dermaßen schlecht performt hat? Iwie schreckt mich das ein bisschen ab trotz der sehr guten Ergebnisse in den letzten 3 Jahren.. 

[Mogas]

vor 8 Stunden von Holzmeier:

[edit] 21.4.19:  Alle Tabellen und Graphiken unter Einschluss der Trackingdifferenzen für 2018 aktualisiert.

Vielen Dank!

[ViVestor]

@sney: 0.9% sind doch nicht so schlimm!

Schau mal was Xtrackers dieses letztes Jahr für ein paar krasse Abweichungen hingelegt hat. TrackingDifferences.com hat darüber geschrieben, aber keine Erklärung geliefert. Weiss jemand was da los ist? Der DBX0AV ist ja immerhin im @supertobs-Depot, das für viele ein Vorbild ist. Hässliche Sache wenn man in RK2 ganze 3% hinter dem Index zurückbleibt.

[Peter Grimes]

vor einer Stunde von ViVestor:

@sney: 0.9% sind doch nicht so schlimm!

Schau mal was Xtrackers dieses letztes Jahr für ein paar krasse Abweichungen hingelegt hat. TrackingDifferences.com hat darüber geschrieben, aber keine Erklärung geliefert.

Doch, haben sie: "Währungssicherung kostet stets Geld, [...]"

[ViVestor]

vor 2 Minuten von Peter Grimes:

Doch, haben sie: "Währungssicherung kostet stets Geld, [...]"

nur sind die erstgenannten (DBX1A9, DBX0AL, DBX0AV) nicht Währungs-gesichert. Der EMLE war früher unauffällig mit TD konstant bei 0,8 und jetzt hat er über 3,0.

[sigmabe]

27 minutes ago, ViVestor said:

... DBX0AV) nicht Währungs-gesichert

Laut KIID hat DBX0AV 2018 den Referenzindex gewechselt, was eine sinnvolle Interpretation der TD erschwert. Außerdem steht dort "EUR Hedged" mit Stand 19.02.2019.

 

EDIT: Auch beim von @TD-Master erwähnten A14XH4 wurde der Referenzindex während des Jahres gewechselt. Vermutlich sind damit viele der extremen Abweichungen zu erklären, auch wenn ich jetzt nicht alle nachschauen möchte... Es empfiehlt sich bei Auffälligkeiten der TDs immer die KIID anzuschauen und auch zur Kontrollen noch bei fondsweb, justETF oder ähnlichem einen Renditevergleich mit weiteren ETFs auf den entsprechenden Index durchzuführen, da auch die KIIDs zum Teil fehlerhafte Angaben zur ETF- oder Indexrendite enthalten. Die TDs aus den KIIDs sollten nicht blind analysiert werden.

[Holzmeier]

vor 11 Stunden von sigmabe:

Die TD aus den KIID sollten nicht blind analysiert werden.

Deshalb recherchiere ich immer noch mal in KIID, Fact Sheet und ggf. noch weiteren Quellen, wenn mir eine TD seltsam oder gar unrealistisch vorkommt.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die vom TDmaster detektierten Aktien-ETF TDen von rund -2,5 % auf Vergleichen mit Kursindizes beruhen. Ab einem gewissen Grad stoesst Automatisierung halt an seine Grenzen ...

 

[Spätzünder]

@Holzmeier Abermals danke für die Fortführung der tollen Arbeit! Eine Frage: rundest Du die TD kaufmännisch oder schneidest Du ab? Wenn kaufmännische Rundung, dann müsste die durchschnittliche TD des ishares MSCI Japan IMI als 0,18 (0,175) in der neuen Tabelle angegeben werden.

[Holzmeier]

vor 4 Stunden von Spätzünder:

Eine Frage: rundest Du die TD kaufmännisch oder schneidest Du ab?

Ich lasse Excel runden.

 

Zitat

Wenn kaufmännische Rundung, dann müsste die durchschnittliche TD des ishares MSCI Japan IMI als 0,18 (0,175) in der neuen Tabelle angegeben werden.

Da hast du auf einen interessanten Aspekt aufmerksam gemacht. Die Excel-Formel lautet:  =SUMME(M263:S263)/(7-ANZAHLLEEREZELLEN(M263:S263))

Die TD des erwaehnten ETFs ist dann also  (0,1+0,2+0,2+0,2)/(7-3) = 0,7/4 = 0,1750 0000 0000 00, wenn man einen Nachkommastelle mehr zulaesst: 0,1749 9999 9999 999, danach 0,1749 9999 9999 9990. Excel rundet das auf 0,17.

Wenn man  =0,7/4  als Formel eingibt, kommt Excel auf 0,1750 0000 0000 0000 0000 0000 0000, und ggf. noch gaaaanz viele weitere Nullen. Und dann rundet Excel auf 0,18.

Ursache: Keine Ahnung. Jetzt sind die Excel-Experten gefragt ...

 

[marcero]

vor 7 Minuten von Holzmeier:

Ich lasse Excel runden.

 

Da hast du auf einen interessanten Aspekt aufmerksam gemacht. Die Excel-Formel lautet:  =SUMME(M263:S263)/(7-ANZAHLLEEREZELLEN(M263:S263))

Die TD des erwaehnten ETFs ist dann also  (0,1+0,2+0,2+0,2)/(7-3) = 0,7/4 = 0,1750 0000 0000 00, wenn man einen Nachkommastelle mehr zulaesst: 0,1749 9999 9999 999, danach 0,1749 9999 9999 9990. Excel rundet das auf 0,17.

Wenn man  =0,7/4  als Formel eingibt, kommt Excel auf 0,1750 0000 0000 0000 0000 0000 0000, und ggf. noch gaaaanz viele weitere Nullen. Und dann rundet Excel auf 0,18.

Ursache: Keine Ahnung. Jetzt sind die Excel-Experten gefragt ...

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gleitkommazahl

[Holzmeier]

vor 48 Minuten von marcero:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gleitkommazahl

wieder was gelernt hier im Forum ...

 

[Spätzünder]

vor 4 Stunden von Holzmeier:

Ich lasse Excel runden.

 

Da hast du auf einen interessanten Aspekt aufmerksam gemacht. Die Excel-Formel lautet:  =SUMME(M263:S263)/(7-ANZAHLLEEREZELLEN(M263:S263))

Die TD des erwaehnten ETFs ist dann also  (0,1+0,2+0,2+0,2)/(7-3) = 0,7/4 = 0,1750 0000 0000 00, wenn man einen Nachkommastelle mehr zulaesst: 0,1749 9999 9999 999, danach 0,1749 9999 9999 9990. Excel rundet das auf 0,17.

Wenn man  =0,7/4  als Formel eingibt, kommt Excel auf 0,1750 0000 0000 0000 0000 0000 0000, und ggf. noch gaaaanz viele weitere Nullen. Und dann rundet Excel auf 0,18.

Ursache: Keine Ahnung. Jetzt sind die Excel-Experten gefragt ...

 

 

Tja korrekt, das alte Problem mit den dummen Floats - nun denn, es sollte aber praktisch noch eine Lösung dazu in die Excel Tabellen eingebaut werden. Evtl. würde die explizite Verwendung der Runden Funktion helfen. Probiere doch mal aus =RUNDEN(SUMME(...);2) - vielleicht drängt es Excel dazu die richtigen Werte zu verwenden. 

[chirlu]

Die Rundung ist ja korrekt an der Stelle. Das Problem rührt daher, daß sich Zahlen wie 0,1 und 0,2 im Binärsystem nicht exakt darstellen lassen (genau wie z.B. 1/3 im Dezimalsystem die unendliche Darstellung 0,333333… hat) und deshalb irgendwo abgeschnitten werden müssen.

 

Die pragmatische Lösung wäre es, in den zu rundenden Zellen einen kleinen Betrag zu addieren (z.B. +0,0000001); das sollte den Fast-5-Werten den nötigen Schubs nach oben geben, aber (in diesem Zusammenhang) sonst nichts verfälschen.

[Holzmeier]

vor 9 Stunden von Spätzünder:

Evtl. würde die explizite Verwendung der Runden Funktion helfen.

In der Tat: 

= RUNDEN(1000*SUMME(M263:S263)/(7-ANZAHLLEEREZELLEN(M263:S263)); "0")/1000  =>  0,18

=                      SUMME(M263:S263)/(7-ANZAHLLEEREZELLEN(M263:S263))                  =>  0,17

 

Insgesamt sind die Auswirkungen des Fehlers ja nicht gravierend. Kap. 3: "Die Unsicherheiten der mittleren TDen liegen insgesamt wahrscheinlich in einem Bereich von rund 0,1 %/a." Da sollte der Wert der zweiten Nachkommastelle ohnehin nicht ueberinterpretiert werden.

Die Reihenfolge der ETFs in den Tabellen wird mit der "Sortieren"-Funktion ermittelt, dort werden alle Nachkomma-Stellen beruecksichtigt.

Auch fuer weitere Auswertungen wie die Bildung von Mittelwerten etc. unterschiede sich erst die 15. Nachkommastelle.

Und zudem basiert die Regel, ob ein Wert von 0,175 auf 0,17 oder auf 0,18 gerundet wird auf purer Konvention und ist nicht mathematisch herleitbar.

 

[marcero]

vor 25 Minuten von Holzmeier:

In der Tat: 

= RUNDEN(1000*SUMME(M263:S263)/(7-ANZAHLLEEREZELLEN(M263:S263)); "0")/1000  =>  0,18

=                      SUMME(M263:S263)/(7-ANZAHLLEEREZELLEN(M263:S263))                  =>  0,17

 

Insgesamt sind die Auswirkungen des Fehlers ja nicht gravierend. Kap. 3: "Die Unsicherheiten der mittleren TDen liegen insgesamt wahrscheinlich in einem Bereich von rund 0,1 %/a." Da sollte der Wert der zweiten Nachkommastelle ohnehin nicht ueberinterpretiert werden.

Die Reihenfolge der ETFs in den Tabellen wird mit der "Sortieren"-Funktion ermittelt, dort werden alle Nachkomma-Stellen beruecksichtigt.

Auch fuer weitere Auswertungen wie die Bildung von Mittelwerten etc. unterschiede sich erst die 15. Nachkommastelle.

Und zudem basiert die Regel, ob ein Wert von 0,175 auf 0,17 oder auf 0,18 gerundet wird auf purer Konvention und ist nicht mathematisch herleitbar.

 

 

 

Die Auswirkungen des "Fehlers" sind sogar exakt gleich groß... 

0,175 ist genauso weit weg von 0,17 wie von 0,18, also genau 0,05. 

 

Deswegen wie du schon sagst, die letzte Nachkommastelle sollte nicht zu ernst genommen werden. Du könntest auch die Varianz (bzw. den Schätzwert für den Fehler des Mittelwert) als Maß für die Schwankungen der TD über versch. Jahre angeben, sobald du mehr als einen Wert hast ;-) 

 

[sigmabe]

@Holzmeier gibt es eigentlich einen Grund, weshalb du den Standardfehler des Mittels nicht - wie von @marcero vorgeschlagen - angibst? Aus meiner Sicht ist das schon eine interessante Zusatzinformation und sie mit geringem Mehraufwand zugänglich. Tatsächlich bewegt sich der statistische Fehler nach meinen Berechnungen bei Standardindizes und Daten über 7 Jahren oft wie von dir vermutet

11 hours ago, Holzmeier said:

in einem Bereich von rund 0,1 %/a.

Durch die Fehlerangabe würde auch nochmals deutlicher werden, dass die Aussagekraft bei Daten über kurze Zeiträume sehr gering ist, dort sind die statistischen Fehler aufgrund der kleinen Stichprobe deutlich größer (https://de.wikipedia.org/wiki/Standardfehler#Standardfehler_des_arithmetischen_Mittels).

 

Und wenn ich schon dabei bin: Gibt es eigentlich einen Grund, weshalb das arithmetische und nicht das geometrische Mittel verwendet wird? Bei kleinen Werten ist das natürlich vernachlässigbar, aber im Vergleich zur obigen Rundungsdiskussion scheint mir das eher diskussionswürdig.