Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[tyr]

vor 4 Stunden schrieb tsubbi:

Bin gespannt auf das Update, die TDs der Vanguards sehen laut KIIDs echt gut aus.

 

Wo siehst du "echt gut aussehende TDs"?

 

Ein paar Stichproben: tracking difference Aktien-ETF , Vanguard gegen willkürlich ausgewählte physisch replizierende ETF auf vergleichbare Indizes

 

Industrieländer: Vanguard FTSE Developed World vs. MSCI World:

Zitat

Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF, ISIN IE00BKX55T58, laufende Kosten: 0,18%
2015: 0,0
2016: -0,2

 

zum Vergleich: db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1D, ISIN IE00BK1PV551, Laufende Kosten 0,19%
2016: -0,3

 

zum Vergleich: UBS ETF (LU) MSCI World UCITS ETF (USD) A-dis, ISIN LU0340285161, Laufende Kosten 0.30%
2013: 0,3
2014: 0,1
2015: 0,1
2016: 0,3

Nichts Besonderes, keine "echt gut aussehende TD" erkennbar. Kein Grund erkennbar, für Industrieländer auf Vanguard umzuschwenken.

 

Industrie- und Schwellenländer in einem Fonds: Vanguard FTSE Developed All-World vs. MSCI ACWI (IMI) ETF:

Zitat

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF, ISIN IE00B3RBWM25, Laufende Kosten 0.25%
2013: -0,1
2014: -0,1
2015: 0,0
2016: 0,0

 

zum Vergleich: iShares MSCI ACWI UCITS ETF, ISIN: IE00B6R52259, Laufende Kosten 0,60%
2012: 0,2
2013: 0,4
2014: 0,3
2015: 0,6
2016: 0,1

 

zum Vergleich: SPDR MSCI ACWI UCITS ETF, ISIN IE00B44Z5B48, Laufende Kosten 0,40%
2012: 0,8
2013: 0,6
2014: 0,5
2015: 0,1
2016: -1,1

 

zum Vergleich: db x-trackers MSCI AC World Index UCITS ETF (DR), ISIN IE00BGHQ0G80, Laufende Kosten 0,40%
2015: 1,1
2016: -0,3

Hier ist im Rückblick eine konstantere Performance des Vanguard erkennbar. Wenn nicht auch noch die Option MSCI ACWI IMI mit 99% Marktkapitalisierungsabdeckung statt 90-95% (FTSE All-World) bzw. 85% (MSCI ACWI ohne IMI) vorhandenn wäre, dessen All Cap-Ansatz mit SC dann rückblickend mehr Performance gebracht hätte: http://www.fondsweb.de/chartvergleich/IE00B3YLTY66-IE00B3RBWM25-IE00B44Z5B48-R120

 

Der harte Vorteil der konstant guten TD erledigt sich, da der MSCI ACWI IMI ETF ebenfalls günstig zu haben ist und mit SC-Anteil den breiter diversifizierten Index abbildet und eine höhere Performance gebracht hat.

 

Schwellenländer: Vanguard FTSE EM vs. MSCI EM ETF:

Zitat

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF, ISIN IE00B3VVMM84, Laufende Kosten 0.25%
2013: 0,2
2014: 0,1
2015: 0,0
2016: 0,3

 

HSBC ISIN DE000A1JXC94, Laufende Kosten 0,40%
2013: 0,6
2014: 1,2
2015: 0,4
2016: 0,5

 

UBS WKN UB42AA, Laufende Kosten 0,45%
2013: 0,6
2014: 0,5
2015: 0,5
2016: -0,4

 

SPDR ISIN IE00B469F816, Laufende Kosten 0,42%
2013: 0,7
2014: 0,7
2015: 0,8
2016: -0,4

 

Hier sind ebenfalls konstant gute TDs in der Vergangenheit zu sehen, aber auch hier gibt es einen ETF auf einen MSCI IMI Index, der in der Vergangenheit bisher erneut besser lief und breiter diversifiziert (siehe vergangene Wertentwicklungen in der Tabelle: 1 Monat, 3 Monate, 6 Monate usw.): http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/IE00BKM4GZ66-IE00B3VVMM84

 

Industrieländer Europa: Vanguard FTSE Developed Europe vs. Stoxx Europe 600 ETF

Zitat

Vanguard FTSE Developed Europe UCITS ETF, ISIN: IE00B945VV12, Laufende Kosten 0.12% 
2014: -0,4
2015: -0,2
2016: -0,3

 

iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE), ISIN: DE0002635307, Laufende Kosten 0,20%
2013: -0,2
2014: -0,3
2015: -1,2
2016: 0,1

 

Dieser Aktienmarkt hat bereits sehr gute ETFs und einen harten Wettbewerb. Kein Vorteil für den Vanguard ggü. dem Forenliebling, aber auch kein Nachteil erkennbar: http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/DE0002635307-IE00B945VV12

 

Zusammengefasst: Vanguard ETF: kann man machen, aber eindeutige harte Vorteile sind "jenseits der TER, schlicht nicht identifizierbar". 

 

vor 4 Stunden schrieb tsubbi:

Wirst du auch die iShares Core ETFs in die Übersicht aufnehmen?

 

Die sind doch schon in der Übersicht drin, warum sollten die entfallen?

[Schwachzocker]

vor 57 Minuten schrieb tyr:

 

Wo siehst du "echt gut aussehende TDs"?

Er schrieb doch, dass er sie in den KIIDs sieht!

 

Einige andere haben auch "echt gut aussehende TDs", was nichts daran ändert, dass Vanguard auch "echt gut aussehende TDs" hat. Wobei man natürlich fragen muss, was "echt gut" ist.

Die Vanguard scheinen durch die Bank "echt gut" und stabil zu sein.

[tyr]

vor 31 Minuten schrieb Schwachzocker:

Er schrieb doch, dass er sie in den KIIDs sieht!

 

Einige andere haben auch "echt gut aussehende TDs", was nichts daran ändert, dass Vanguard auch "echt gut aussehende TDs" hat. Wobei man natürlich fragen muss, was "echt gut" ist.

Die Vanguard scheinen durch die Bank "echt gut" und stabil zu sein.

 

Ich sehe keinen Vorteil, der über physisch replizierend und ausschüttend Industrie- und Schwellenländer in einem Fonds hinaus geht. Und da man sinnvollerweise erst den Index danach den Fonds auswählt kommen die Vanguard ETF ggf. gar nicht zum Zuge, da Vanguard noch keine All-Cap ETF mit SC anbietet, SPDR und iShares sowas aber im Programm haben.

 

Mir bringt der Vergleich eher die Erkenntnis, dass 2018 das Jahr der MSCI IMI-ETFs werden könnte, da diese als ausländische physische Replizierer dann steuerlich für deutsche Privatanleger zu anderen ETF gleichgestellt sind. SC für alle. 

 

Beispielmischung 3er Aktien-Weltdepot ab 2018 mit 83% IMI-Anteil (und mehr SC als MSCI Europe beim Europaanteil) nach https://www.wertpapier-forum.de/topic/44765-einsteiger-portfolio-mit-drei-etfs/

58% ACWI IMI

17% Stoxx Europe 600

25% MSCI Emerging Markets IMI

 

Dieses Weltdepot wäre ab ca. 30.000 Euro Aktiendepotwert mit mindestens 5.000 Euro (Handelskosten) für die kleinste Position aufbaubar. Deutlich kleinere Depots kann man erstmal mit dem ACWI IMI aufbauen und müsste dabei nur die Marktkapitalisierungsgewichtung in Kauf nehmen, was bei kleinen Depots akzeptabel sein sollte, da man ja noch den Vorteil erhält, nur eine Position im Depot zu haben, die das ganze Weltdepot abdeckt.

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten schrieb tyr:

 

Ich sehe keinen Vorteil, der über physisch replizierend und ausschüttend Industrie- und Schwellenländer in einem Fonds hinaus geht....

Es hat auch keiner behauptet, dass es generelle Vorteile gibt.

Die Fonds haben eine bessere TD als die meisten anderen. Und in den Bereichen Nordamerika und All-World wird der Markt etwas aufgemischt. Dort war die Produktplatte ja etwas dürftig. Außerdem könnte es sein, dass Vanguard aufgrund seiner Konstruktion im Preiskampf noch etwas mehr Spielraum hat.

 

Was Dein Vergleich "MSCI ACWI IMI vers. FTSE All-World" soll, verstehe ich nicht. Äpfel und Birnen! Warum jetzt alle Anleger SC haben müssen, verstehe ich auch nicht.

[tyr]

vor 38 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es hat auch keiner behauptet, dass es generelle Vorteile gibt.

 

Genau das klingt in der Euphorie rund um die XETRA-Notierung hier im Forum und den vielen Kommentaren beim Finanzwesir https://www.finanzwesir.com/blog/vanguard-deutschland durch. Ich schaue dann genauer hin und kann die Euphorie nicht nachvollziehen.

 

vor 38 Minuten schrieb Schwachzocker:

Die Fonds haben eine bessere TD als die meisten anderen. Und in den Bereichen Nordamerika und All-World wird der Markt etwas aufgemischt. Dort war die Produktplatte ja etwas dürftig. Außerdem könnte es sein, dass Vanguard aufgrund seiner Konstruktion im Preiskampf noch etwas mehr Spielraum hat.

 

Sagen wir eher: eine konstant niedrigere TD auch bei Schwellenländern und globalen DM + EM ETF. Dazu noch Ausschütter DM + EM, ein weicher Vorteil.

 

vor 38 Minuten schrieb Schwachzocker:

Was Dein Vergleich "MSCI ACWI IMI vers. FTSE All-World" soll verstehe ich nicht. Äpfel und Birnen! Warum jetzt alle Anleger SC haben müssen, verstehe ich auch nicht.

 

Wenn man zum selben Preis statt 85% oder 90-95% Marktkapitalisierung nun 99% Abdeckung mit einem IMI-Index mit SC haben kann und dieses zusätzliche Risiko in der Vergangenheit auch noch belohnt wurde: warum nicht?

 

Die Anforderung ist ja nicht "ich will FTSE All World" oder "ich will MSCI ACWI", sondern "ich will ein Weltdepot, möglichst marktbreit und global gestreut und günstig". Wenn man den SC-Anteil z. B. mit IMI-ETF haben kann dann logischerweise diese zuerst betrachten und nur wenn kein IMI-Produkt attraktiv ist dann zu den Varianten ohne SC/IMI greifen.

 

Ich verstehe umgekehrt eher nicht, warum man den ACWI oder FTSE All World nehmen sollte, wenn man auch ACWI IMI für das gleiche Geld haben kann. Nicht "warum?", sondern "warum nicht?".

 

Wenn das unverständlich ist: warum dann nicht einfach nur LC-ETF kaufen? Oder anders: warum überhaupt breit streuen?

[Relich]

Bis Ende des Jahres wohl noch die Steuerhässlichkeit des SPDR MSCI ACWI IMI (A1JJTD). Und mal sehen, wie sich die Tracking-Difference weiterentwickelt. Dieses Jahr sieht sie gut aus, die letzten Jahre hätte sie niedriger sein können. 

 

Ansonsten finde ich ihn eine gute Lösung für Leute mit genau dieser Fragestellung: "ich will ein Weltdepot, möglichst marktbreit und global gestreut und günstig"

 

Nachteil: Wenn man es automatisieren will, gibt es keine kostenlosen Sparpläne. 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

...

Ich verstehe umgekehrt eher nicht, warum man den ACWI oder FTSE All World nehmen sollte, wenn man auch ACWI IMI für das gleiche Geld haben kann. Nicht "warum?", sondern "warum nicht?".

 

Wenn das unverständlich ist: warum dann nicht einfach nur LC-ETF kaufen? Oder anders: warum überhaupt breit streuen?

Warum gibt es überhaupt noch andere ETFs?

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb Schwachzocker:

Warum gibt es überhaupt noch andere ETFs?

 

Dann sind wir in der Frage darüber also einig, du siehst keine Gründe, die dagegen sprechen und kannst dem Vergleich aus den genannten Gründen folgen. Gut.

[Schwachzocker]

vor 48 Minuten schrieb tyr:

 

Dann sind wir in der Frage darüber also einig, du siehst keine Gründe, die dagegen sprechen und kannst dem Vergleich aus den genannten Gründen folgen. Gut.

Ich konnte Dir schon immer sehr gut folgen, kann aber regelmäßig die manische Fixierung auf ein bestimmtes Dogma nicht nachvollziehen.

[tyr]

vor 10 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich konnte Dir schon immer sehr gut folgen, kann aber regelmäßig die manische Fixierung auf ein bestimmtes Dogma nicht nachvollziehen.

 

Diese Diskussion funktioniert vor allem dann, wenn man sachlich beim Thema bleibt. Was ist in dieser Diskussion ein Dogma, wo bist du anderer Meinung? Argumente vor.

[Spätzünder]

vor 7 Stunden schrieb tyr:

zum Vergleich: SPDR MSCI ACWI UCITS ETF, ISIN IE00B44Z5B48, Laufende Kosten 0,40%
2012: 0,8
2013: 0,6
2014: 0,5
2015: 0,1
2016: -1,1

Mal eine Frage: ich sehe anhand des KIID andere TDs:

2012: -0,3

2013: -0,1

2014: -0,6

2015: -0,6

2016: -1,0
                      

Worin liegt mein Fehler?

[Spätzünder]

vor 4 Minuten schrieb Spätzünder:

 

Worin liegt mein Fehler?

 

Ok, sorry. Gerade gesehen, dass Du über den IMI gesprochen hattest, aber die Daten sich auf den SPDR ACWI bezogen.

[tyr]

vor 24 Minuten schrieb Spätzünder:

Ok, sorry. Gerade gesehen, dass Du über den IMI gesprochen hattest, aber die Daten sich auf den SPDR ACWI bezogen.

 

Ja. Der zum Vanguard FTSE All World m. E. passende Vergleich wären ETFs auf den MSCI ACWI (ohne IMI). Dabei steht der Vanguard mit recht konstant niedriger TD gut da.

 

Aber: dies alles kann man als irrelevant hinstellen, da die TD-Abweichung minimal ist, solange es noch den SPDR MSCI ACWI IMI ETF mit SC und 99% Marktkapitalisierungsabdeckung für kleines Geld gibt, der dann sowohl Vanguard FTSE All World als auch die ACWI (ohne IMI) ETF outperformed hat. Gleich zwei Gründe sprechen dafür: mehr Diversifizierung und die Entlohnung des SC-Risikos der Vergangenheit.

 

Ähnlich ist es mit den Schwellenländer-ETF: es gibt den iShares MSCI EM IMI, der dann auch gleich einen ähnlichen Performanceeffekt in der Vergangenheit zeigte wie beim ACWI IMI: mehr Performance, offensichtlich durch die höhere SC-Performance.

 

Wenn die IMI-ETFs ab 2018 den gewöhnlichen nicht-IMI ETF steuerlich gleichgestellt sind stelle ich die Frage, warum man nicht gleich in die IMI All-Cap LC+MC+SC Indizes statt nur in die LC+MC-Indizes investiert, wenn doch sowohl Theorie als auch die vergangene Performance dafür sprechen.

[Spätzünder]

 

Wenn die IMI-ETFs ab 2018 den gewöhnlichen nicht-IMI ETF steuerlich gleichgestellt sind stelle ich die Frage, warum man nicht gleich in die IMI All-Cap LC+MC+SC Indizes statt nur in die LC+MC-Indizes investiert, wenn doch sowohl Theorie als auch die vergangene Performance dafür sprechen.

Genau das ist auch mein Gedankte gewesen und daher der Plan für ein Zweitdepot mit ACWI IMI + EM IMI mit obigen SPDR und Ishares zu agieren; nur dann sollte auch der Ishares Stoxx 600 noch um SC erweitert werden.

Dazu ist mir dann nicht klar, was die angepasste Verteilung der von Dir verlinkten[mention=27089]Holzmeier[/mention] 3-ETF Variante (58% ACWI IMI, 17% Stoxx Europe 600, 25% MSCI Emerging Markets IMI) sein sollte, wenn für den Europa SC noch ein ETF hinzu kommt, denn ein guter Europa IMI ETF ist mir nicht bekannt.

Da habe ich wohl heute Abend einen Knoten im Hirn.

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb Spätzünder:

 

Genau das ist auch mein Gedankte gewesen und daher der Plan für ein Zweitdepot mit ACWI IMI + EM IMI mit obigen SPDR und Ishares zu agieren; nur dann sollte auch der Ishares Stoxx 600 noch um SC erweitert werden.

Dazu ist mir dann nicht klar, was die angepasste Verteilung der von Dir verlinkten@Holzmeier 3-ETF Variante (58% ACWI IMI, 17% Stoxx Europe 600, 25% MSCI Emerging Markets IMI) sein sollte, wenn für den Europa SC noch ein ETF hinzu kommt, denn ein guter Europa IMI ist mir nicht bekannt.

Da habe ich wohl heute Abend einen Knoten im Hirn.

 

 

Mit 58% ACWI IMI, 17% Stoxx Europe 600, 25% MSCI Emerging Markets IMI hätte man das 3er Depot mit 83% IMI-Anteil umgesetzt. Ich kenne keinen MSCI Europe IMI ETF, der in Deutschland zugelassen ist. Der Stoxx Europe 600 Index geht mit 600 Werten aber schonmal weiter als der MSCI Europe mit 450 Werten und mit dem iShares Stoxx Europe 600 ETF dürfte wohl so ziemlich jeder deutsche Anleger zufrieden sein.

 

Edit: das WPF hat auch dazu wieder etwas zu bieten: 

 

Am 2/12/2017 um 18:43 schrieb Nasenwasser:

Gerade im Hinblick auf die ab 2018 wohl vermehrt auftretenden steuereinfachen Fonds wünsche ich mir einen auf den MSCI Europe IMI.

 

Dann könnte man ein schönes 3er-Depot inkl. Small Caps aus dem MSCI ACWI IMI, dem MSCI Emerging Markets IMI und dem oben genannten auflegen, Europa und EM nach eigenem Wunsch höher als in einem MCap-Portfolio gewichten und das alles, ohne den Small Caps-Anteil durch den Europa-ETF zu verwässern.

 

Leider ist das erstmal nicht absehbar. Es gibt zwar einen solchen ETF bei iShares (CA46434W1086), allerdings nur eine kanadische Variante davon. Auf Nachfrage bei iShares wurde mir erwartungsgemäß offenbart, dass dieser natürlich nicht in Europa zum Vertrieb zugelassen ist. Warten wir einfach mal ab.

 

[Spätzünder]

 
[emoji5]

Danke @tyr; siehst Du also keine sinnvolle SC Beimischung zum Stoxx 600 möglich?

[tyr]

Gerade eben schrieb Spätzünder:

Danke @tyr; siehst Du also keine sinnvolle SC Beimischung zum Stoxx 600 möglich?

 

Ich würde erst bei sehr (!) großen Depots im 3er Weltdepot den Europa-Anteil aufteilen in MSCI Europe und MSCI Europe SC.

 

Man kann das theoretisch tun, aber ob sich der Aufwand lohnt, die ungefähr 17% Europa noch in jeweils einen ETF für LC+MC und einen ETF SC aufzuteilen? Da habe ich leichte Zweifel.

 

Immerhin, machbar wäre es:

SPDR MSCI Europe Small Cap UCITS ETF, IE00BKWQ0M75

db x-trackers MSCI Europe Small Cap Index UCITS ETF (DR) 1C, LU0322253906

ComStage MSCI Europe Small Cap TRN UCITS ETF, LU0392496344

 

 

[Mangalica]

Am 11/19/2017 um 23:29 schrieb tyr:

Wenn die IMI-ETFs ab 2018 den gewöhnlichen nicht-IMI ETF steuerlich gleichgestellt sind stelle ich die Frage, warum man nicht gleich in die IMI All-Cap LC+MC+SC Indizes statt nur in die LC+MC-Indizes investiert, wenn doch sowohl Theorie als auch die vergangene Performance dafür sprechen.

 

Für mich persönlich kann ich das damit beantworten, dass ich ungern in ETFs mit unter 100 Mio. € Fondsvermögen investiere, weil ich dann weniger zuversichtlich bin, dass die auch langfristig überleben. Der SPDR MSCI ACWI IMI hat nur ein Gesamtvermögen von 50 Mio. €, der Vanguard FTSE All-World jedoch 1250 Mio. €. Da geht es mir dann weniger um den Index, sondern eher um das konkrete Produkt.

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb skrause:

 

Für mich persönlich kann ich das damit beantworten, dass ich ungern in ETFs mit unter 100 Mio. € Fondsvermögen investiere, weil ich dann weniger zuversichtlich bin, dass die auch langfristig überleben. 

 

Die Angst davor basiert wahrscheinlich auf Unwissenheit. Folgen wir mal gedanklich dieser Angst. Was passiert denn deiner Meinung nach Schlimmes, wenn ein Fonds liquidiert oder verschmolzen wird? Wie viele Fondsliquidationen und -Verschmelzungen hast du schon selbst durchlebt? Welche Nachteile genau sind dir entstanden?

 

vor 1 Stunde schrieb skrause:

 Da geht es mir dann weniger um den Index, sondern eher um das konkrete Produkt.

 

Es sollte aber zuerst um die Anlagestrategie und damit ggf. den Index gehen. 

Es ist bei Standardindizes aus Sicht der Performance eher weniger wichtig, welchen Index-ETF man kauft, die performen alle bis auf minimale Abweichungen sehr ähnlich. Die Indexwahl ist dagegen nicht so unwichtig, die performen längerfristig schon unterschiedlich, siehe Auswertungen bei otto03:

https://www.wertpapier-forum.de/forum/130-otto03/

[tsubbi]

Ist das völlig unbegründet? Bei Liquidierung wird entweder ungewollt ein Verlust realisiert oder es findet eine Zwangsbesteuerung bei Auszahlung statt, wodurch man auf den bis dahin angehäuften Steuerstundungseffekt verzichtet. Schon unschön und völlig berechtigt bei kleinem Fondsvermögen zumindest kritisch nachzufragen.

[tyr]

vor 56 Minuten schrieb tsubbi:

Ist das völlig unbegründet?

Vielleicht hat @skrause ja bereits schlimme Verluste durch Fondsauflösungen oder Fondsverschmelzungen erlitten. Für mich liest sich das Argument mit dem angeblichen Schließungsrisiko eher nach einem Scheinargument, was herangezogen wird, um eine bereits getroffene Bauchentscheidung pro Vanguard zu rationalisieren. Aber vielleicht kommt ja noch ein Bericht, welche Verluste skrause durch Fondsauflösungen und -Verschmelzungen bereits erlitten hat.

 

Ich wüsste nicht, welches dramatische Risiko einem Käufer von ETF-Anteilen auf Standardindizes entstehen sollte. Fondsverschmelzungen und Fondauflösungen gehören für mich zum Anlegerleben dazu. Zudem entsteht immer mal wieder Umschichtungsbedarf durch die verschiedensten Veränderungen. Bis vor ein paar Wochen/Monaten wurde viel im Forum diskutiert, was die Reform der Investmentfondsbesteuerung ab 2018 bringt, welche Fonds attraktiv werden und welche nun weniger attraktiv sind. Zwischenzeitlich kam eine Konditionsänderung in Comstage-Sparplänen bei der Comdirekt-Bank, die ebenso viel Unsicherheit und Wechselwillen auslöste. Nun kommt das Listing von Vanguard-ETF bei XETRA. Ich behaupte: das geht in Zukunft genau so weiter! Es ändert sich ständig immer mal irgendwas und daraus ergibt sich dann ggf. Umschichtungsbedarf. Ob das nun Fondsauflösungen, -Verschmelzungen, Steuerrechtsänderungen, neue Fonds oder was auch immer sind: egal. Die Änderungen werden kommen und damit der Umschichtungsbedarf.

 

Halten wir mal fest, was gerade derzeit das Forum an einigen ausgewählten oft diskutierten Themen bewegt und ggf. Umschichtungsbedarf erzeugt:

- neues Steuergesetz ab 2018

- Comdirekt-Sparplankonditionsänderung

- Vanguard-ETF XETRA-Notierung

 

Ich wette, dass in 5 oder 10 Jahren rückblickend noch eine ganze Menge weiterer solcher Ereignisse Antrieb zur Umschichtung erzeugt haben werden. Die heute hippen neuen Vanguard/SPDR/wasauchimmer-ETF sind in einigen Monaten oder Jahren wieder Altbestand, aus dem heraus man in irgendwas anderes neues wechseln möchte.

 

Man kann natürlich auch ein Depot auf einem Stand von vor vielen Jahren stehen lassen und es nicht neuen Entwicklungen anpassen. Wenn ich 10 oder 15 Jahre im Forum oder nur in alten Finanztest-Zeitschriften zurückblicke würde ich kaum noch die damals oft diskutierten Fonds haben wollen. Man sollte nicht jeder Sau, die durchs Anlegerdorf getrieben wird hinterherlaufen und sämtliche Anlagen umbauen. Alle paar Jahre umzuschichten, um das Depot an neue Bedingungen anzupassen kann dagegen sinnvoll sein, wenn man nicht irgendwann ein Messiedepot haben will.

 

Edit: nicht zu vergessen, die Aktienkurse sind durch einen seit 2009 andauernden Bullenmarkt gelaufen. Irgendwann in Zukunft bald oder später kommt wieder mal ein Bärenmarkt oder gar ein Crash. Besonders dann oder im Verlauf solcher fallenden Märkte wird gerne verkauft. Ist dieses Risiko höher oder niedriger als Umschichtungsdruck durch ggf. Fondsauflösungen oder Fondsverschmelzungen auf einen globalen Brot und Butter Index?

 

Wo ist also das schlimme Risiko neben dem üblichen Änderungsdruck, was aus Fondsauflösungen und Verschmelzungen hervorgeht? Wie viele europäische SPDR ETF auf globale Standardindizes wurden in den letzten Jahren aufgelöst oder verschmolzen?

 

vor 56 Minuten schrieb tsubbi:

Bei Liquidierung wird entweder ungewollt ein Verlust realisiert oder es findet eine Zwangsbesteuerung bei Auszahlung statt, wodurch man auf den bis dahin angehäuften Steuerstundungseffekt verzichtet. Schon unschön und völlig berechtigt bei kleinem Fondsvermögen zumindest kritisch nachzufragen.

 

Den Effekt hat man bei den ganzen anderen Gründen für Umschichtungen genau so. Siehe oben. Gerne im Forum mal 5 oder 10 Jahre zurücklesen, was zwischenzeitlich alles noch passierte und Umschichtungsbedarf erzeugt hat. Wenn man das vermeiden will fällt mir derzeit vor allem eine günstige Fondspolice um den Fondssparplan als Gegenmittel ein. Nach derzeitigem Steuerrecht kann man damit Steuereffekte beim Umschichten stunden.

[Mangalica]

vor 9 Stunden schrieb tyr:

Die Angst davor basiert wahrscheinlich auf Unwissenheit. Folgen wir mal gedanklich dieser Angst. Was passiert denn deiner Meinung nach Schlimmes, wenn ein Fonds liquidiert oder verschmolzen wird? Wie viele Fondsliquidationen und -Verschmelzungen hast du schon selbst durchlebt? Welche Nachteile genau sind dir entstanden?

Ich habe weder Angst noch ist das Unwissenheit. Ich hätte nur einfach keine Lust, mich mit einem Verlusttopf herumzuschlagen, nur weil der Fonds zu einem für mich ungünstigen Zeitpunkt geschlossen wird. Vermeiden kann man das Risiko natürlich bei keinem Fonds, aber je kleiner der Fonds ist, desto höher ist es normalerweise. Etwas "Schlimmes" passiert da natürlich nicht, sondern Unannehmlichkeiten, z.B. dass man dann plötzlich zwei Depots pflegen muss, um den Freistellungsauftrag noch nutzen zu können, weil der Verlusttopf ja sonst priorisiert wird.

 

Passiert ist mir das einfach deswegen noch nie, weil ich diese Regeln von Anfang an angewendet habe und noch nie einen ETF mit einem Fondsvermögen von weniger als 250 Mio. € im Depot hatte. Überhaupt habe ich trotz mittlerweile einiger Jahre ETF-Investments noch nie irgendeinen Verlust realisiert (Buchverluste habe ich immer geduldig ausgesessen) und das kann auch gerne so bleiben.

 

Zitat

Irgendwann in Zukunft bald oder später kommt wieder mal ein Bärenmarkt oder gar ein Crash. Besonders dann oder im Verlauf solcher fallenden Märkte wird gerne verkauft. Ist dieses Risiko höher oder niedriger als Umschichtungsdruck durch ggf. Fondsauflösungen oder Fondsverschmelzungen auf einen globalen Brot und Butter Index?

 

Nachdem ich im Frühling 2015 zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt in die Emerging Markets eingestiegen bin und diesen Teil des Depots in kürzester Zeit bei -20% gesehen habe, weiß ich mittlerweile, dass ich persönlich bei hohen Buchverlusten erst Recht nicht verkaufe, denn dann würden daraus ja echte Verluste werden. Mittlerweile sind daraus durch günstige Nachkäufe auch wieder 16% Gewinn geworden. Gerade bei kleinen Fonds (aus denen in der Krise dann oft auch noch massiv Vermögen abgezogen wird) schätze ich das Risiko von Fondsauflösungen oder -verschmelzungen höher ein als dass mir persönlich die Sicherung durchbrennt und ich verkaufe.

[tyr]

vor 32 Minuten schrieb skrause:

Passiert ist mir das einfach deswegen noch nie, weil ich diese Regeln von Anfang an angewendet habe und noch nie einen ETF mit einem Fondsvermögen von weniger als 250 Mio. € im Depot hatte. 

 

Vielleicht ist es aus ganz anderen Gründen nicht passiert und nicht weil du auf größere Fonds gesetzt hast, z. B. weil du nur übliche globale Standard-Aktienindizes gekauft hast, die von den Anbietern nicht geschlossen oder verschmolzen werden oder weil du dich zufällig für Fonds von Anbietern entschieden hast, die aus anderen Gründen keine Fondsauflösungen bzw. Verschmelzungen vorgenommen haben.

 

So etwas wie eine Sicherheit, dass große Fonds mit über 250 Mio. Euro AUM nicht aufgelöst oder verschmolzen werden gibt es nicht. Oder hast du das schriftlich?

 

Übrigens kann sich die Anlagepolitik eines Fonds selbst ohne Auflösung/Verschmelzung grundlegend ändern. Der db-x Portfolio ETF wurde letztens z. B. von synthetischer auf physische Replikation umgestellt. Es wird immer mal wieder etwas verändert, nichts bleibt, wie es ist, egal, wie groß die Fonds sind.

 

vor 32 Minuten schrieb skrause:

Nachdem ich im Frühling 2015 zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt in die Emerging Markets eingestiegen bin und diesen Teil des Depots in kürzester Zeit bei -20% gesehen habe, weiß ich mittlerweile, dass ich persönlich bei hohen Buchverlusten erst Recht nicht verkaufe, denn dann würden daraus ja echte Verluste werden. 

 

Diese Taktik ist als Anlegerfehler Dispositionseffekt bekannt, z. B. hier beschrieben: https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Verlierer-aussitzen-oder-nicht-4791968-0/

 

Meines Erachtens sollte man unabhängig von Kursverläufen in der Vergangenheit nach einem vorher festgelegten Anlagekonzept kaufen/verkaufen und ggf. umschichten. Eben so wie das ein Portfolio-ETF wie ARERO, db-x Portfolio-ETF oder Comstage Vermögensstrategie (Comstage ETF701 aktuell nur 57 Mio. EUR AUM  ) macht.

[Mangalica]

vor 3 Minuten schrieb tyr:

Diese Taktik ist als Anlegerfehler Dispositionseffekt bekannt, z. B. hier beschrieben: https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Verlierer-aussitzen-oder-nicht-4791968-0/

 

Da geht es eher um Einzelaktien (wo Firmen auch mal pleite gehen) und aktiveres Handeln, auf Buy & Hold mit dem MSCI World oder gar AWCI trifft das eher weniger zu. Wenn mein MSCI World pleite ist, weil ich zu lange daran festgehalten habe, haben wir wohl ganz andere Probleme.

 

vor 3 Minuten schrieb tyr:

Meines Erachtens sollte man unabhängig von Kursverläufen in der Vergangenheit nach einem vorher festgelegten Anlagekonzept kaufen und verkaufen.

 

Mache ich. Mein Anlagekonzept ist seit über 6 Jahren und voraussichtlich für mindestens die nächsten 20 Jahre "immer nur nachkaufen und nie verkaufen". Und höchstens noch (aber so selten wie möglich) taggleich auf einen anderen ETF der gleichen Klasse umschichten, wo die einzigen Verluste dann eben der Spread, Transaktionskosten und minütliche Kursschwankungen sind.

[vormtor]

vor 6 Minuten schrieb tyr:

 

So etwas wie eine Sicherheit, dass große Fonds mit über 250 Mio. Euro AUM nicht aufgelöst oder verschmolzen werden gibt es nicht. Oder hast du das schriftlich?

 

 

Was ist wahrscheinlicher: dass ein ETF in der Größe von - sagen wir mal - 12 Mio Euro aufgelöst oder fusioniert wird oder ein ETF von 250 Mio Euro?

 

Nicht nur ETFs auf Exotenindices, sondern auch ETFs auf "übliche globale Standard-Aktienindizes" wie z.B. MSCI North America oder der MSCI EMU waren in den letzten Wochen von Fusionen und Auflösungen betroffen - weil das Volumen zu gering war.