Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb Holzmeier:

Steuerstatus und Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes ... ist (Stand 14.5.17) gemessen an der Zahl der Aufrufe unter den TOP 20 WPF-Threads [...] Vielen Dank fuer das grosse Interesse [...]

Du hast eben gewollt oder ungewollt zwei Top-Themen kombiniert: Aktien-ETF (in diesem Forum) und dabei auch noch den Steuerspartrieb der Deutschen http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/mythos-ist-den-deutschen-steuernsparen-wichtiger-als-sex-a-1110077.html angesprochen.  Sigmar Gabriel: „In Deutschland ist der Steuerspartrieb stärker ausgeprägt als der Sexualtrieb“

 

Danke für deine unermüdliche Arbeit. 

 

Ich bin schon gespannt, wie sich dieses Thema weiter entwickelt, wenn der Anwendungserlass (?) zum Investmentsteuerreformgesetz erschienen ist.

[Hawki]

Hallo Holzmeier, vielen Dank für deine ganze Arbeit! Ohne deine Mühe wäre ich da wohl nie durchgestiegen. 

 

Ich habe eine Frage. Welche ETFs würdet ihr mir empfehlen wenn ich die 20+ Jahre halten möchte und so wenig Steuern wie möglich jetzt zahlen möchte? Inländische thesaurierer synthetisch? Mein Steuerstundungseffekt würde wohl auf 0.2-0.3% anwachsen... 

 

Wenn ich nach den 20 Jahren dann in Rente gehe, ist es dann möglich kurz in ein anderes Land umzuziehen um da alle Kursgewinne zu Geld zu machen auf einmal? Natürlich in ein Land ohne nervige Steuern? (sprich 183 tage auf die Seyschellen xD?) Wäre es vielleicht möglich durch swaps selbst Steuern zu stunden bis zum großen Urlaub? 

 

 

 

[moonraker]

vor 7 Stunden schrieb Hawki:

[..] Wenn ich nach den 20 Jahren dann in Rente gehe, ist es dann möglich kurz in ein anderes Land umzuziehen um da alle Kursgewinne zu Geld zu machen auf einmal? Natürlich in ein Land ohne nervige Steuern? (sprich 183 tage auf die Seyschellen xD?) Wäre es vielleicht möglich durch swaps selbst Steuern zu stunden bis zum großen Urlaub? 

 

 

 

Steuerstundung bis zum Umzug geht im Prinzip - wobei sich ab 2018 das Steuergesetze ändert und damit auch swappende Thesaurierer jährlich besteuert werden.

Die bis dann aufgelaufenen Gewinne musst Du beim Wegzug aber vollständig versteuern - jahrelang Kursgewinne generieren und sich letztlich vor der Steuer in D drücken geht (zum Glück) nicht.

[troi65]

vor 12 Minuten schrieb moonraker:

Die bis dann aufgelaufenen Gewinne musst Du beim Wegzug aber vollständig versteuern - jahrelang Kursgewinne generieren und sich letztlich vor der Steuer in D drücken geht (zum Glück) nicht.

, Wenn ich das schon les " nervige Steuern".

[o0Pascal0o]

Was genau verursacht "steuerhässlich" denn? Gibt es dafür ein Beispiel, was man während der Haltedauer in der Steuererklärung wo eintragen muss? Und ebenso beim Verkauf, wenn man dann Steuern zurückverlangen muss?

 

Muss man in jedem Fall Steuern zurückfordern oder beachtet das Finanzamt, dass man jedes Jahr versteuert hat?

[ceekay74]

vor 2 Stunden schrieb moonraker:

Die bis dann aufgelaufenen Gewinne musst Du beim Wegzug aber vollständig versteuern - jahrelang Kursgewinne generieren und sich letztlich vor der Steuer in D drücken geht (zum Glück) nicht.

Hast du da interessehalber mal die entsprechende Rechtsgrundlage für mich?

[kleinerfisch]

Am 13.12.2014 um 23:22 schrieb Holzmeier:

• Auch entfällt ab 2018 die Abgrenzung zwischen steuereinfach und steuerhässlich. Viele, aber nicht alle Foristi vertreten Stand Ende April 2017 die Auffassung, dass diese Abgrenzung bereits nach dem Ende des Geschäftsjahres eines ETFs 2017 entfällt.

Um diese Diskussion zu beenden zitiere ich mal die Gesetzesbegründung zum eigentlich schon eindeutigen § 56 (1) InvStg neue Fassung (meine Hervorhebungen).

 

Zitat

Satz 3 fingiert bei Investmentfonds und Kapital-Investitionsgesellschaften mit einem vom Kalenderjahr abweichenden
Geschäftsjahr ein zum 31. Dezember 2017 endendes Rumpfgeschäftsjahr. Durch diese Fiktion soll für
alle Investmentvermögen (mit Ausnahme der Personen-Investitionsgesellschaften) ein einheitlicher zeitlicher
Übergang zum neuen Recht geschaffen werden. Bis dahin angefallene Kapitalerträge i. S. des bisherigen § 1
Absatz 3 Satz 3 InvStG in der Fassung des AIFM-Steuer-Anpassungsgesetzes gelten nach § 2 Absatz 1 Satz 2
InvStG in der Fassung des AIFM-Steuer-Anpassungsgesetzes zu diesem Zeitpunkt als zugeflossen, sofern für
diese nicht innerhalb der Frist des § 1 Absatz 3 Satz 5 InvStG in der Fassung des AIFM-Steuer-
Anpassungsgesetzes eine Ausschüttung beschlossen wird.

MaW jeder ausländische Fonds, der ausschüttungsgleiche Erträge hat und nicht eine ggfs. zusätzliche ausreichende Ausschüttung zum Jahresende beschließt, wird 2017 steuerhässlich sein.

Die angesprochene Frist des § 1 Absatz 3 Satz 5 InvStG alte Fassung beträgt vier Monate nach Ablauf des Geschäftsjahres, also hier bis zum 30.4.2018.

 

Edit: nach Holzmeiers Hinweis auf ausländische Fonds eingeschränkt

noch ein Edit: jetzt sollte es aber auch im Hinblick auf die hier verwendete Terminologie stimmen (s.a. in einem weiteren Post von mir weiter unten; leider sind die ja immer nochnicht nummeriert, grrrr).

[Fondsanleger1966]

vor 7 Minuten schrieb kleinerfisch:

Um diese Diskussion zu beenden zitiere ich mal die Gesetzesbegründung zum eigentlich schon eindeutigen § 56 (1) InvStg neue Fassung (meine Hervorhebungen).

 

MaW jeder Fonds, der nicht eine ggfs. zusätzliche Ausschüttung zum Jahresende beschließt, wird 2017 steuerhässlich sein.

Die angesprochene Frist des § 1 Absatz 3 Satz 5 InvStG alte Fassung beträgt vier Monate nach Ablauf des Geschäftsjahres, also hier bis zum 30.4.2018.

Danke! So hatte ich es auch in Erinnerung, wollte aber nicht schon wieder rumsuchen müssen, um es richtig zu stellen.

[kleinerfisch]

 

Am 15.5.2017 um 08:07 schrieb moonraker:

Die bis dann aufgelaufenen Gewinne musst Du beim Wegzug aber vollständig versteuern - jahrelang Kursgewinne generieren und sich letztlich vor der Steuer in D drücken geht (zum Glück) nicht.

Das ist falsch.

[Holzmeier]

vor 4 Stunden schrieb kleinerfisch:

Um diese Diskussion zu beenden zitiere ich mal die Gesetzesbegründung zum eigentlich schon eindeutigen § 56 (1) InvStg neue Fassung (meine Hervorhebungen).

 

MaW jeder Fonds, der nicht eine ggfs. zusätzliche Ausschüttung zum Jahresende beschließt, wird 2017 steuerhässlich sein.

Die angesprochene Frist des § 1 Absatz 3 Satz 5 InvStG alte Fassung beträgt vier Monate nach Ablauf des Geschäftsjahres, also hier bis zum 30.4.2018.

 

In deinem Vortrag beim WPF-Treffen schreibst du auf S. 17:

 

• Fingierter Verkauf alles Fonds am 21.12.17 und sofortige Wiederanschaffung ohne sofortige Steuerwirkung (aufschiebende Besteuerung)
• Depotführende Stelle ermittelt Veräußerungsergebnis inkl. thesaurierter Erträge und Zwischengewinn nach jetzigen Regeln und speichert dieses bis zur tatsächlichen Veräußerung bzw. teilt es bei Depotübertrag der neuen Bank mit.
  Erst bei tatsächlicher Veräußerung wird besteuert (nach FIFO), nach den dann geltenden Regeln und Steuersätzen

 

Dies verstehe ich so, dass die Dopotbank die steuerrelevanten Daten ohne mein Zutun erhebt, speichert, und erst beim Verkauf automatisch verrechnet. Das entspraeche ziemlich genau meinem Verstaendnis von "steuereinfach".

Und demnach waeren doch auch schon jetzt alle Fonds, deren Geschaeftsjahr 2017 bereits abgelaufen ist, steuereinfach, unabhaengig davon ob sie Anfang 18 noch mal ausschuetten.

Oder?

 

[kleinerfisch]

Alles richtig, was Du schreibst. Aber es bezieht sich nur auf den fingierten Verkauf.

Das alte Recht gilt ja bis zum 31.12.2017. Alle Fonds beenden ihr letztes Geschäftsjahr nach altem Recht zu diesem Termin. Wer sein reguläres GJ schon z.B. zum 28.02.2017 beendet hat, muss halt noch ein Rumpf-GJ von 10 Monaten dranhängen.

Für dieses GJ (Rumpf oder nicht) gilt das alte Recht, d.h. thesaurierte Erträge müssen versteuert werden, maW alle Fonds, die nicht regulär oder extra wegen einer deutschen Steueränderung zu diesem Termin ausschütten, thesaurieren etwas zum 31.12.17 - mit allem "Beiwerk", das wir von ausländischen Thesaurierern so kennen.

Ich muss mich allerdings insoweit berichtigen, als das deutsche Fonds auch hier steuereinfach bleiben, da die auf die thesaurierten Beträge ja von der KAG versteuert werden. Hab's oben korrgiert.

 

Vielleicht auch noch wichtig: Eine Ausschüttung im Januar 18 für das am 31.12.17 endende GJ wird bereits nach neuem Recht besteuert und mindert somit auch eine ggfs. anfallende Vorabpauschale für 2018.

[otto03]

Ich glaube nach wie vor nicht daß irgendein ausländischer Fonds/ETF für D einen gesonderten Jahresabschluß macht, meines Wissens kann D das auch nicht erzwingen.

 

Was möglich sein könnte ist, daß D deutsche Banken/Broker zwingt einen Abschluß für die bei ihnen gehaltenen Fonds/ETFs zu simulieren, die hierfür erforderlichen Daten liegen über die KAGs vor.

 

Wir werden sehen.

[Holzmeier]

vielleicht bin ich etwas begriffsstutzig, aber wenn die Depotbank das "Veräußerungsergebnis inkl. (bis Ende 2017?) thesaurierter Erträge und Zwischengewinn" speichert und dieses "erst bei der tatsaechlichen Veraeusserung versteuert", dann wuerde ich als Anleger doch erstmal gar nichts von dem Rumpfgeschaeftsjahr mitbekommen, es bestuende auch kein Handlungsbedarf bzgl. der Anlage KAP, und alle ETFs waeren nach Ende ihres Geschaeftsjahres steuereinfach?

 

Oder bezieht sich das alles nur auf die real thesaurierten Ertraege, nicht aber auf die fiktiv thesaurierten?

 

[vanity]

Der Unterschied liegt wohl in den Begriffen Veräußerungsergebnis (fiktiver Verkauf, erst später wirksam) und den Kapitalerträgen des Restgeschäftsjahrs, die noch 2017 als zugeflossen gelten (sinnigerweise aber im fiktiven Veräußerungsergebnis auch enthalten sind, wenn sie da nicht wiederum herausgerechnet werden). Siehe Zitat kleinerfisch aus dem Gesetz ein paar Beiträge weiter oben.

 

So langsam zeichnet sich eine ETF-freie Zeit zwischen Weihnachten und Neujahr bei mir ab.

[odensee]

vor 43 Minuten schrieb kleinerfisch:

Für dieses GJ (Rumpf oder nicht) gilt das alte Recht, d.h. thesaurierte Erträge müssen versteuert werden, maW alle Fonds, die nicht regulär oder extra wegen einer deutschen Steueränderung zu diesem Termin ausschütten, thesaurieren etwas zum 31.12.17 - mit allem "Beiwerk", das wir von ausländischen Thesaurierern so kennen.

Ich verstehe es leider nicht so ganz. Daher zwei Beispiele:

HSBC MSCI World (DE000A1C9KL8) hat Geschäftsjahresende am 31.12.  und hatte 2016 ausreichend hohe Ausschüttung. Bleibt der für 2017 dann steuereinfach, da ganz regulär zum Jahresende abgerechnet werden kann?

comstage MSCI World (LU0392494562) hat Geschäftsjahresende am 30. Juni, schüttet aber weder aus noch hat er agE. Auch "steuereinfach" 2017, da die "Steuerstundung" noch bis Silvester funktioniert?

[kleinerfisch]

@Otto

Der deutsche Gesetzgeber "zwingt" auch heute schon ausländische Fonds, ihre Erträge im Bundesanzeiger zu veröffentlichen. Damit sie das machen können, müssen sie einen GJ-Abschluss nach deutschem Recht machen.

Wobei der Zwang bisher in der hohen Strafbesteuerung der Anleger und den dadurch verminderten Absatzchancen in D liegt.

Die Banken könne das ohne die Fondsdaten nicht und die Fonds haben die Daten ohne den Abschluss nicht.

 

@Holzmeier

Ich denke, vanity hat den Knoten aufgelöst?

 

@odensee

Der HSBC braucht kein Rumpf-GJ. Wenn er 2018(!) für 2017(!) so viel ausschüttet, dass daraus die Thesaurierungen versteuert werden können, bleibt er steuereinfach. Wenn nicht, bleibt er auch steuereinfach, weil er die Steuern für die Thesaurierung aus dem Fondsvermögen zahlt, vorausgesetzt die deutsche ISIN weist zutreffend auf ein deutsches Domizil hin.

Beim Comstage als ausländischem Thesaurierer stellt sich die Frage 2017 doppelt, da er zwei GJe beendet - zum 30.06. und zum 31.12. Wenn er weiterhin Swapper bleibt (comstage stellt ja einige Fonds auf replizierend um), sind die agE weiterhin jeweils 0, nach der Terminologie im ersten Post dieses Threads bleibt er steuereinfach thesaurierend. Im Bundesanzeiger schauen sollte man trotzdem .

 

TLDR

Für deutsche Fonds ändert sich 2017 gegenüber 2016 nichts -> sie bleiben dauerhaft steuereinfach

Für ausländische replizierende Thesaurierer ändert sich auch nichts -> sie bleiben steuerhässlich, haben halt ggfs. 2 Thesaurierungen statt einer

Für ausländische swappende Thesaurierer ändert sich ebenfalls nichts -> sie bleiben steuereinfach thesaurierend, haben halt ggfs. 2 Thesaurierungen a 0 EUR statt einer

Für ausländische Ausschütter ändert sich dann etwas, wenn die Ausschüttung zum 31.12.2017 nicht ausreicht, um die seit dem letzten GJ-Ende erzielten Erträge zu versteuern. Das wird immer dann zutreffen, wenn der Fonds nicht routinemäßig per 31.12. ausschüttet und sich nicht die Mühe macht, eine Ausschüttung außerhalb der Reihe durchzuführen (die er dann seinen französischen, britischen etc Kunden erklären müsste). Es wird auch dann zutreffen, wenn der Fonds routinemäßig oder nicht zu wenig per 31.12.17 ausschüttet, aber das war ja schon immer so.

Das Problem mit dieser letzten Gruppe ist, dass Du erst im Frühjahr 2018 erfährst, ob genügend ausgeschüttet wurde.

 

Ich habe mir anlässlich dieses Posts zum ersten Mal die Terminologie genauer angeschaut. Für mich waren bis dato alle Fonds "steuerhässlich", mit denen ich Arbeit habe und sei es nur im Bundesanzeiger nachzuschauen und lauter Nullen zu finden, also letztlich alle ausländischen Fonds. Daher habe ich wohl in meinem Post oben (der leider immer noch keine Nummer hat, grrrr) falsch formuliert. Habe nochmals korrigiert. Sorry für die Verwirrung, typischer Fall von "gut gemeint".

[otto03]

vor 49 Minuten schrieb kleinerfisch:

@Otto

Der deutsche Gesetzgeber "zwingt" auch heute schon ausländische Fonds, ihre Erträge im Bundesanzeiger zu veröffentlichen. Damit sie das machen können, müssen sie einen GJ-Abschluss nach deutschem Recht machen.

Wobei der Zwang bisher in der hohen Strafbesteuerung der Anleger und den dadurch verminderten Absatzchancen in D liegt.

Die Banken könne das ohne die Fondsdaten nicht und die Fonds haben die Daten ohne den Abschluss nicht.

 

 

 

Die KAGs machen einen Geschäftsjahresabschluß zu einem von ihnen frei gewählten Termin (Geschäftsjahr gemäß Verkaufsprospekt) ohne Rücksprache mit dem deutschen Fiskus.

 

Was sie müssen: die für den deutschen Fiskus hierzu erforderlichen Daten bereitstellen und im Bundesanzeiger veröffentlichen.

 

Ein ETF/Fonds der ein Zulassung in mehreren EU-Ländern hat, hat genau ein Geschäftsjahresende und stellt zusätzlich die Daten, die von den Finanzbehörden der einzelnen Länder verlangt werden zu seinem Geschäftsjahresende zur Verfügung - nicht mehr und nicht weniger.

 

Bei jedem Kauf stehen die seit dem letzten Geschäftsjahresende/seit der letzten Ausschüttung aufgelaufenen ausschüttungsgleichen Erträge und der aufgelaufene Zwischengewinn auf der Kaufabrechnung, diese steuerlich relevanten Daten stünden als schon mal zur Verfügung und sind damit auch der deutschen Depotstelle per 31.12.2017 bekannt.

[kleinerfisch]

vor einer Stunde schrieb otto03:

Die KAGs machen einen Geschäftsjahresabschluß zu einem von ihnen frei gewählten Termin (Geschäftsjahr gemäß Verkaufsprospekt) ohne Rücksprache mit dem deutschen Fiskus.

Soweit sind wir uns einig.

 

vor einer Stunde schrieb otto03:

Was sie müssen: die für den deutschen Fiskus hierzu erforderlichen Daten bereitstellen und im Bundesanzeiger veröffentlichen.

Nein, sie müssen überhaupt nicht. Sie machen das aus reinen Marketingerwägungen, weil sie ihre Anteile hier verkaufen wollen. Machen sie es nicht, muss der deutsche Anleger eine Strafbesteuerung in Kauf nehmen, die so hoch ist, dass niemand den Fonds kaufen würde. Wie Du anfangs richtig schriebst: der deutsche Gesetzgeber hat einem ausländischen Fonds nichts vorzuschreiben.
 

vor 1 Stunde schrieb otto03:

Ein ETF/Fonds der ein Zulassung in mehreren EU-Ländern hat, hat genau ein Geschäftsjahresende und stellt zusätzlich die Daten, die von den Finanzbehörden der einzelnen Länder verlangt werden zu seinem Geschäftsjahresende zur Verfügung - nicht mehr und nicht weniger.

Ein Fonds, der sich auf Deinen Standpunkt stellt, unterwirft seine Anleger dann halt der Strafbesteuerung, die ja bis zum 31.12.17 und damit für den fiktiven steuerlichen Verkauf des Fonds an diesem Tag gilt.

Er steht also vor der Frage, ob er seine Anleger extrem unglücklich machen will, oder ob er mit dem Geld seiner Anleger eine zusätzliche Steuererklärung bezahlen möchte.

Mir als Fondsmanager würde die Antwort nicht schwerfallen.

 

vor 1 Stunde schrieb otto03:

Bei jedem Kauf stehen die seit dem letzten Geschäftsjahresende/seit der letzten Ausschüttung aufgelaufenen ausschüttungsgleichen Erträge und der aufgelaufene Zwischengewinn auf der Kaufabrechnung, diese steuerlich relevanten Daten stünden als schon mal zur Verfügung und sind damit auch der deutschen Depotstelle per 31.12.2017 bekannt.

Stimmt grundsätzlich. Nur ist das dem Gesetzgeber eben nicht genau genug.

Im Extremfall (GJ-Ende am 01.01.2017) würden dann die Besteuerungsgrundlagen fast eines ganzen Jahres nach neuem Recht besteuert werden. Der Gesetzgeber will aber eine exakte Abgrenzung der Besteuerung nach altem und neuem Recht und das geht nur, wenn alle Fonds die Besteuerungsgrundlagen per 31.12.17 ermitteln.

 

Lies halt mal den schon oben angegebenen § 56 (1) des neuen InvStG, da steht's drin. 

 

[otto03]

Nichts genaues weiß man nicht

 

Ich glaube der deutsche Fiskus kann ausländische Fonds/ETFs nicht zu einem GJ Abschluß per 31.12.2017 zwingen und ich glaube eine Strafbesteuerung ohne GJ Abschluß (der ausschließlich auf deutschen Druck wegen Änderung des deutschen Steuerrechts vorgenommen würde) widerspräche EU-Recht.

 

(Einer der Hauptgründe für das ganze Theater war ja, daß deutsche Fonds/ETFs deutsche Erträge quellensteuerfrei vereinnahmen konnten, während Ausländer schon immer mit deutscher Quellensteuer für deutsche Ertäge belastet wurden und dies nicht EU-konform war).

 

Ich glaube nach wie vor, dieser "virtuelle" Verkauf/Kauf Prozess per 31.12.2017 läuft ausschließlich über deutsche Depotbanken mit den per 31.12.2017 zur Verfügung stehenden Infos der KAGs.

 

Belassen wir es dabei.

 

PS Vermutlich liefen ja deine Vorstellungen und meine auf vergleichbare Ergebnisse hinaus, es wäre also lediglich ein Streit um technische Vorgänge. 

 

[tyr]

vor 4 Stunden schrieb kleinerfisch:

 

Für ausländische Ausschütter ändert sich dann etwas, wenn die Ausschüttung zum 31.12.2017 nicht ausreicht, um die seit dem letzten GJ-Ende erzielten Erträge zu versteuern. Das wird immer dann zutreffen, wenn der Fonds nicht routinemäßig per 31.12. ausschüttet und sich nicht die Mühe macht, eine Ausschüttung außerhalb der Reihe durchzuführen (die er dann seinen französischen, britischen etc Kunden erklären müsste). Es wird auch dann zutreffen, wenn der Fonds routinemäßig oder nicht zu wenig per 31.12.17 ausschüttet, aber das war ja schon immer so.

Das Problem mit dieser letzten Gruppe ist, dass Du erst im Frühjahr 2018 erfährst, ob genügend ausgeschüttet wurde.

Wenn das zutrifft wäre der sichere Weg für alle Inhaber ausländisch ausschüttender ETF, die bisher nicht zum 31.12. steuereinfach ausschütten diese Fondsanteile zum Ende des Jahres nicht zu halten?

 

ohje. Ich hoffe, dass die Geschichte nicht so heiß gegessen wie gekocht wird und am Ende eine einfache Lösung für den Jahreswechsel für alle gefunden wird.

[kleinerfisch]

Mir ist das Problem nicht ganz klar.

Meine Banken verschicken inzwischen zuverlässig Thesaurierungemitteilungen, die Summe steht in den Steuerbescheinigungen und wird seit diesem (oder letztem?) Jahr sogar auf die einzelnen Fonds aufgeschlüsselt.

Bei Verkäufen steht die Summe der Thesaurierungen über die Haltedauer ebenfalls in den Bescheinigungen.

Gut, wenn man ein ausländisches Depot hat, ist das sicher nicht so komfortabel, aber mit einem deutschen?

 

Das Problem mit dem neuen System sehe ich eher darin, dass die Banken so 5-7 Jahre gebraucht haben, um die letzte Systemänderung 2008/09 zuverlässig umzusetzen, so dass ich fürchte, uns steht wieder eine längere Periode fehlerhafter Abrechnungen bevor.

[tyr]

Stimmt die in der Tabelle angegebene TD für den db x-trackers MSCI EUROPE INDEX UCITS ETF (DR) Anteilsklasse: 1D (ISIN: LU1242369327)? https://etf.deutscheam.com/DEU/DEU/ETF/LU1242369327/DBX0P1/MSCI-Europe-Index-UCITS-ETF-(DR)

 

Im aktuellen KIID vom 4. März 2017 steht:

Index Performance 2016: -1,4%

Fonds Performance 2016: -1,3%

Das macht doch dann eine TD für 2016 von -0,1% und nicht 0,9 wie in der Tabelle, oder?

 

Verwirrenderweise Gegenprüfung KIID vom Deka MSCI Europe (ETFL28) https://www.deka-etf.de/products/28 vom 3. April 2017 für 2016:

Index Performance 2016: 2,1%

Fonds Performance 2016: 2,2%

TD für 2016: -0,1%. Passt zur Tabelle.

 

Woher kommt die Differenz, Geschäftsjahresunterschiede?

 

Edit: der db-x ist in USD notiert, der Deka in EUR. Das ist es wohl.  Trotzdem verstehe ich die TD-Unterschiede in der Tabelle nicht.

 

Edit #2:

noch eine Gegenprüfung:

 

KIID UBS ETF - MSCI Europe UCITS ETF, Anteilsklasse (EUR) A-dis (ISIN: LU0446734104) https://www.ubs.com/de/de/asset_management/etfs/etf-private/etf_products/etf_product_detail.de.de.lu0446734104.documents.html vom 13.02.2017:

Währung: EUR

Index Performance 2016 Benchmark: MSCI Europe Index (Net Return): 2,6%

Fonds Performance 2016: 2,7%

TD 2016: -0,1%, passt zur Tabelle

 

KIID iShares MSCI Europe UCITS ETF EUR (Dist) https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251860/

Währung: EUR

Index Performance 2016 MSCI Europe (EUR): 2,6%

Fonds Performance 2016: 2,6%

TD 2016: 0,0%, passt zur Tabelle

 

Irgendwas ist seltsam.

 

Edit #3: weitere Gegenprüfungen:

KIID HSBC MSCI EUROPE UCITS ETF, DE000A1C22L5: http://www.etf.hsbc.com/etf/de/individual?fundid=HETF006

Währung: EUR

Index Performance 2016 MSCI Europe Net: 2,0%

Fonds Performance 2016: 2,1

TD 2016: -0,1%, passt zur Tabelle

 

KIID SPDR® MSCI Europe UCITS ETF, IE00BKWQ0Q14: https://de.spdrs.com/de/professional/etf/spdr-msci-europe-ucits-etf-ERO-FP

Währung: EUR

Index Performance 2016 MSCI Europe: 2,6%

Fonds Performance 2016: 2,7%

TD 2016: -0,1%, passt zur Tabelle

 

Ich finde die unterschiedlichen Angaben zur Indexperformance verwirrend. 2,0, 2,1 und 2,6%, jeweils in EUR. Entsprechend unterschiedlich sind zudem noch die Fondsperformanceangaben. Was stimmt denn nun? Ist das eine Geschäftsjahr und das andere Kalenderjahr?

 

Edit #4:

https://www.msci.com/end-of-day-data-search

MSCI Europe Index Net in EUR: 1.1.2016: 191,410, 30.12.2016: 196,341 ... das macht: 2,576%! Da stimmt dann beim HSBC irgendwas nicht und den Deka ETF verstehe ich auch nicht.

MSCI Europe Index Net in USD: 1.1.2016: 5448,549, 30.12.2016: 5426,615 ... das macht -0,403%! Das passt dann nicht zum db-x Wert.

 

Wie kann man hierbei etwas nachvollziehen?

[Holzmeier]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Stimmt die in der Tabelle angegebene TD für den db x-trackers MSCI EUROPE INDEX UCITS ETF (DR) Anteilsklasse: 1D (ISIN: LU1242369327)? https://etf.deutscheam.com/DEU/DEU/ETF/LU1242369327/DBX0P1/MSCI-Europe-Index-UCITS-ETF-(DR)

 

Im aktuellen KIID vom 4. März 2017 steht:

Index Performance 2016: -1,4%

Fonds Performance 2016: -1,3%

Das macht doch dann eine TD für 2016 von -0,1% und nicht 0,9 wie in der Tabelle, oder?

 

hier enthaelt die Tab. 8 in der Tat einen Fehler, TD = -0,1% waere nach der aktuell publizierten KIID richtig (und plausibel) fuer 2016.

Allerdings enthaelt der (bisher noch direkt) darueber stehende thesaurierende ETF von db-x (LU0274209237) ebenfalls die TD = -0,4--1,3 = 0,9.

Ich will es nicht ausschliessen, kann es mir aber ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass ich hier zweimal hintereinander genau den gleichen Tippfehler gemacht haben sollte. Und noch dazu mit einem Ergebnis, das sehr deutlich oberhalb der TDen der Mitbewerber liegt und mich somit normalerweise zu einer nochmaligen Ueberpruefung motiviert. Womoeglich hat db-x die Zahlen jetzt nochmals korrigiert.

Egal. Vielen Dank fuer den hilfreichen Hinweis, werde ich gerne im Eingangspost korrigieren.

 

 

 

Zitat

Ich finde die unterschiedlichen Angaben zur Indexperformance verwirrend. 2,0, 2,1 und 2,6%, jeweils in EUR. Entsprechend unterschiedlich sind zudem noch die Fondsperformanceangaben. Was stimmt denn nun? Ist das eine Geschäftsjahr und das andere Kalenderjahr?

 

Edit #4:

https://www.msci.com/end-of-day-data-search

MSCI Europe Index Net in EUR: 1.1.2016: 191,410, 30.12.2016: 196,341 ... das macht: 2,576%! Da stimmt dann beim HSBC irgendwas nicht und den Deka ETF verstehe ich auch nicht.

MSCI Europe Index Net in USD: 1.1.2016: 5448,549, 30.12.2016: 5426,615 ... das macht -0,403%! Das passt dann nicht zum db-x Wert.

 

Wie kann man hierbei etwas nachvollziehen?

 

Kap. 2.3, Spiegelstrich 6:

"Leider benutzen fast alle KAGen leicht unterschiedliche Stichtage für die Ermittlung von Index- und ETF-Performance, vgl. ggf. hier. Diese Unterschiede sollten bei einer Betrachtung über mehrere Kalenderjahre aber nicht mehr ins Gewicht fallen."

 

Der Umstand ist zwar zweifelsfrei aergerlich, aber kurzfristig wohl nicht zu aendern. Im langjaehrigen Mittel sollte dies auch keine Rolle spielen, es erschwert allerdings die von dir sinnvollerweise vorgenommenen Plausibilitaetspruefungen.

 

[tyr]

Am 23.5.2017 um 21:06 schrieb Holzmeier:

werde ich gerne im Eingangspost korrigieren.

Danke, auch für die wiederholte Erklärung. 

 

Ich habe die Jahreswechsel-Steuereinfachheitsproblematik von @kleinerfisch mittlerweile einigermaßen verstanden (danke). Wäre es sinnvoll, sämtliche ETF, die voraussichtlich zum kommenden Jahreswechsel wegen des Geschäftsjahresendes steuerhässlich werden jetzt schon als steuerhässlich zu markieren?

 

Steuerschönheit aus der Vergangenheit bringt einem ja heute nichts mehr, es geht aktuell in Sachen Steuern darum, heraus zu finden, mit welchen ETFs man steuereinfach über den Jahreswechsel nach 2018 kommt. Die einfache Methode ist, alles zu verkaufen, den Jahreswechsel mit Cash zu absolvieren und 2018 neu zu kaufen. Besser: rechtzeitig vor Jahreswechsel Bescheid wissen, welche ETFs aus dem Bestand man wegen Jahreswechsel-Steuerhässlichkeit man verkauft und welche man steuereinfach über den Jahreswechsel halten kann.

 

Für unterjähriges kaufen und verkaufen hat die Steuerthematik ja sowieso keinen Belang, also geht es bei der Tabelle in der jetzigen 2017er Form im Steuerstatus nur um den Jahreswechsel nach 2018. Wäre es dann nicht sinnvoll, die ETF-Farben mit dem aktuellen Steuerstatus zu versehen?

 

Beispiele:

iShares MSCI World (distributing), A0HGV0: steuerhässlich, da Geschäftsjahresende zu Ende Februar

db-x MSCI World DR 1D, IE00BK1PV551: steuereinfach, da GJ-E zum 31.12. und bisher steuereinfach

iShares Stoxx Europe 600, 263530: (dauerhaft) steuereinfach, da Domizil Deutschland

iShares MSCI EM (dist), A0HGWC: steuerhässlich, GJ-E zu Ende Februar

UBS MSCI EM, UB42AA: steuereinfach, da GJ-E zum 31.12. und bisher steuereinfach

[Holzmeier]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

... es geht aktuell in Sachen Steuern darum, heraus zu finden, mit welchen ETFs man steuereinfach über den Jahreswechsel nach 2018 kommt. Die einfache Methode ist, alles zu verkaufen, den Jahreswechsel mit Cash zu absolvieren und 2018 neu zu kaufen. Besser: rechtzeitig vor Jahreswechsel Bescheid wissen, welche ETFs aus dem Bestand man wegen Jahreswechsel-Steuerhässlichkeit man verkauft und welche man steuereinfach über den Jahreswechsel halten kann.

 

Ich wuerde davon abraten, wg. des Wechsels der Steuersystematik rund um den Jahreswechsel ETFs zu (ver)kaufen.

 

Allein um administrativ aufwaendige Nachfragen zu begrenzen werden die Broker vermutlich schon halbwegs brauchbare Steuerbelege liefern, die dann in die Anlage KAP uebertragen werden koennen.

Und eine moegliche einmalige Doppelbesteurung der Dividendenertraege eines (im Schnitt) Viertel Jahres waere in aller Regel deutlich guenstiger als zwei Transaktionskosten.

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

 

Für unterjähriges kaufen und verkaufen hat die Steuerthematik ja sowieso keinen Belang, also geht es bei der Tabelle in der jetzigen 2017er Form im Steuerstatus nur um den Jahreswechsel nach 2018. Wäre es dann nicht sinnvoll, die ETF-Farben mit dem aktuellen Steuerstatus zu versehen?

 

Beispiele:

iShares MSCI World (distributing), A0HGV0: steuerhässlich, da Geschäftsjahresende zu Ende Februar

db-x MSCI World DR 1D, IE00BK1PV551: steuereinfach, da GJ-E zum 31.12. und bisher steuereinfach

iShares Stoxx Europe 600, 263530: (dauerhaft) steuereinfach, da Domizil Deutschland

iShares MSCI EM (dist), A0HGWC: steuerhässlich, GJ-E zu Ende Februar

UBS MSCI EM, UB42AA: steuereinfach, da GJ-E zum 31.12. und bisher steuereinfach

 

Mir ist die Sache im Moment noch zu undurchsichtig und zu dynamisch, um die Verantwortung fuer allgemein und zumindest mittelfristig gueltige Empfehlungen uebernehmen zu wollen. Und selbst wenn, dann saehe ich bzgl. der Steuereinfachheit auch nicht wirklich den Haupthandlungsbedarf (s.o.).

Einige sich abzeichnende und von dir freundlicherweise in Beispielen konkretisierte Regeln habe ich ja im "Intro" des Eingansposts untergebracht, und neben "Domizil in DE" ist den Taballen seit dem letzten Update ja auch das "GJ-Ende" zu entnehmen. Somit bleibt es jedem selbst ueberlassen, daraus die fuer seine Situation zum jeweiligen Zeitpunkt richtigen Schluesse zu ziehen.

 

Deutlich wichtiger waere hingegen, was in Bezug auf die 30%ige Teilfreistellung der Dividendenertraege mit den Swappern passiert. Und genau dazu weiss man ja noch nichts genaues nicht ...

Oder wie die KAGs in Zukunft mit erstatteten auslaendischen Quellensteuern verfahren. Aus deutscher Anlegersicht sollten sie damit ab 2018 prioritaer interne ETF-Kosten decken. Aber werden alle fuer einen internationalen Markt konzipierten ETFs das auch so tun?