Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[Ramstein]

>Wer sollte das bitteschön seriös bestätigen oder dementieren?

 

Z.B. ein Steuerberater oder Rechtsanwalt, der sich in die Materie eingearbeitet hat. Ich vermute, dass hier im Forum solche Leute unterwegs sind.

 

>Was hättest du davon, wenn hier jemand seine persönliche Einschätzung abgibt?

 

Ich formuliere neu: Kennt sich hier jemand so gut mit der Materie aus, dass er oder sie eine kompetente Einschätzung zu obiger Frage geben mag? Ich kenne mich nämlich leider nicht gut genug aus.

Ich habe es an anderer Stelle bereits geschrieben, aber ich sage es gern noch mal: Momentan gibt es noch keine Ausführungsverordnung zum Gesetz und damit noch keine Klarheit. Natürlich werden sich dann die Steuerspezialisten bei den Fondsgesellschaften dransetzen und schauen, wie sie wiederum optimieren können. Daher ist es momentan vollkommen sinnlos, sich zwischen Kristallkugel und Kaffeesatzleserei eine Prognose zu erhoffen. Und auf so eine Prognose dann eine momentane Anlageentscheidung zu bauen, ist in meinen Augen Dummheit.

[stat]

>Wer sollte das bitteschön seriös bestätigen oder dementieren?

 

Z.B. ein Steuerberater oder Rechtsanwalt, der sich in die Materie eingearbeitet hat. Ich vermute, dass hier im Forum solche Leute unterwegs sind.

 

>Was hättest du davon, wenn hier jemand seine persönliche Einschätzung abgibt?

 

Ich formuliere neu: Kennt sich hier jemand so gut mit der Materie aus, dass er oder sie eine kompetente Einschätzung zu obiger Frage geben mag? Ich kenne mich nämlich leider nicht gut genug aus.

 

Roedl ist ein Steuerberater. Andere Steuerberater schreiben das selbe, auch wenn einige hier im Forum das nicht wahrhaben wollen

 

Man kann natürlich auch warten bis die komplette Ausführungsbestimmungen da sind und dann feststellen das man (steuerlich) das "falsche" Produkt gekauft hat.

Ach nein, man wartet dann noch ob nicht vielleicht einer gegen das Gesetz klagt und den Prozess gewinnt, erst dann ist es ganz sicher

 

 

Einfach mal ein wenig googlen, Gesetz ist mittlerweile auch veröffentlicht.

[tyr]

Roedl ist ein Steuerberater. Andere Steuerberater schreiben das selbe, auch wenn einige hier im Forum das nicht wahrhaben wollen

 

Man kann natürlich auch warten bis die komplette Ausführungsbestimmungen da sind und dann feststellen das man (steuerlich) das "falsche" Produkt gekauft hat.

Was passiert, wenn man am 2. Januar 2018 ein steuerlich nicht perfekt durchoptimiertes Depot hat. Stirbt man dann? Oder kommt dann sofort die Polizei vorbei, gibt es einen ARD Brennpunkt zu diesem Depot und es steht am Tag danach in Großbuchstaben auf der Titelseite der Bildzeitung?

 

Ich glaube viel eher, dass du diese Änderung in den Steuergesetzen maßlos überbewertest und dass man als privater Kleinanleger noch über ein Jahr Zeit, die Diskussion zu verfolgen, so dass man in aller Ruhe die Entwicklung abwarten und rechnen und überlegen kann, ob und wenn ja wie Handlungsbedarf bei der Steueroptimierung der vorhandenen Geldanlagen besteht.

[stat]

Roedl ist ein Steuerberater. Andere Steuerberater schreiben das selbe, auch wenn einige hier im Forum das nicht wahrhaben wollen

 

Man kann natürlich auch warten bis die komplette Ausführungsbestimmungen da sind und dann feststellen das man (steuerlich) das "falsche" Produkt gekauft hat.

Was passiert, wenn man am 2. Januar 2018 ein steuerlich nicht perfekt durchoptimiertes Depot hat. Stirbt man dann? Oder kommt dann sofort die Polizei vorbei, gibt es einen ARD Brennpunkt zu diesem Depot und es steht am Tag danach in Großbuchstaben auf der Titelseite der Bildzeitung?

 

Ich glaube viel eher, dass du diese Änderung in den Steuergesetzen maßlos überbewertest und dass man als privater Kleinanleger noch über ein Jahr Zeit, die Diskussion zu verfolgen, so dass man in aller Ruhe die Entwicklung abwarten und rechnen und überlegen kann, ob und wenn ja wie Handlungsbedarf bei der Steueroptimierung der vorhandenen Geldanlagen besteht.

 

2 Dinge sind dann passiert:

 

1. Alle Fondsanteile gelten zum 31. Dezember 2017 als verkauft und wieder angeschafft

2.Für thesaurierende Fonds ermittelt die depotführende Stelle eine Vorabpauschale, die zum Jahresende als zugeflossen gilt. Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn (01 Januar 2018!).

 

Ergo hast Du bereits am 1 Januar 2018 eine Verpflichtung die Pauschalsteuer am Jahresende zu zahlen. Weitere Feinheiten wie Ausnahmen und Höhe erspare ich Dir.

 

Es ist richtig was Du schreibst das man noch etwas Zeit hat und diese Zeit sollte man nutzen, was wie hier im Forum tun. Jeder geht anders damit um das er zwischen 0,1% und 1 % seines ETF Volumens p.a. an Steuern mehr zahlt.

[vanity]

Solange der Basiszins negativ ist (-0,9% derzeit), muss man sich da keine großen Sorgen machen. Womöglich gibt es sogar noch eine Vorab-Steuererstattung auf den Depotwert.

 

Die Vorabpauschale führt jedenfalls nicht dazu, dass man mehr Steuern zahlt, allenfalls früher (da sie bei Veräußerung wieder angerechnet wird).

[otto03]

 

Was passiert, wenn man am 2. Januar 2018 ein steuerlich nicht perfekt durchoptimiertes Depot hat. Stirbt man dann? Oder kommt dann sofort die Polizei vorbei, gibt es einen ARD Brennpunkt zu diesem Depot und es steht am Tag danach in Großbuchstaben auf der Titelseite der Bildzeitung?

 

Ich glaube viel eher, dass du diese Änderung in den Steuergesetzen maßlos überbewertest und dass man als privater Kleinanleger noch über ein Jahr Zeit, die Diskussion zu verfolgen, so dass man in aller Ruhe die Entwicklung abwarten und rechnen und überlegen kann, ob und wenn ja wie Handlungsbedarf bei der Steueroptimierung der vorhandenen Geldanlagen besteht.

 

2 Dinge sind dann passiert:

 

1. Alle Fondsanteile gelten zum 31. Dezember 2017 als verkauft und wieder angeschafft

2.Für thesaurierende Fonds ermittelt die depotführende Stelle eine Vorabpauschale, die zum Jahresende als zugeflossen gilt. Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn (01 Januar 2018!).

 

Ergo hast Du bereits am 1 Januar 2018 eine Verpflichtung die Pauschalsteuer am Jahresende zu zahlen. Weitere Feinheiten wie Ausnahmen und Höhe erspare ich Dir.

 

Es ist richtig was Du schreibst das man noch etwas Zeit hat und diese Zeit sollte man nutzen, was wie hier im Forum tun. Jeder geht anders damit um das er zwischen 0,1% und 1 % seines ETF Volumens p.a. an Steuern mehr zahlt.

 

Es ist schön, daß dir das alles jetzt schon bekannt ist - unglaubliche Rechenkünste.

[Ramstein]

Solange der Basiszins negativ ist (-0,9% derzeit), muss man sich da keine großen Sorgen machen. Womöglich gibt es sogar noch eine Vorab-Steuererstattung auf den Depotwert.

 

Die Vorabpauschale führt jedenfalls nicht dazu, dass man mehr Steuern zahlt, allenfalls früher (da sie bei Veräußerung wieder angerechnet wird).

Darf ich Wasser in den Wein gießen?

 

Es geht nicht um den allgemeinen Basiszinssatz der Bundesbank, sondern um den Basiszins nach § 203 Absatz 2 des Bewertungsgesetzes. Dieser wird von Finanzministerium bekanntgegeben und liegt zurzeit bei 1,10%.

[vanity]

Der wird bestimmt auch noch negativ!

 

(zu früh gefreut - danke für die Richtigstellung)

[GoGi]

Ergo hast Du bereits am 1 Januar 2018 eine Verpflichtung die Pauschalsteuer am Jahresende zu zahlen. Weitere Feinheiten wie Ausnahmen und Höhe erspare ich Dir.

Nein.

[thaistatos]

(3) Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres als zugeflossen.

[stat]

 

 

2 Dinge sind dann passiert:

 

1. Alle Fondsanteile gelten zum 31. Dezember 2017 als verkauft und wieder angeschafft

2.Für thesaurierende Fonds ermittelt die depotführende Stelle eine Vorabpauschale, die zum Jahresende als zugeflossen gilt. Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn (01 Januar 2018!).

 

Ergo hast Du bereits am 1 Januar 2018 eine Verpflichtung die Pauschalsteuer am Jahresende zu zahlen. Weitere Feinheiten wie Ausnahmen und Höhe erspare ich Dir.

 

Es ist richtig was Du schreibst das man noch etwas Zeit hat und diese Zeit sollte man nutzen, was wie hier im Forum tun. Jeder geht anders damit um das er zwischen 0,1% und 1 % seines ETF Volumens p.a. an Steuern mehr zahlt.

 

Es ist schön, daß dir das alles jetzt schon bekannt ist - unglaubliche Rechenkünste.

 

Das Gesetz ist bereits im Wortlaut veröffentlicht und alle schreiben unisono von einer Steuererhöhung für Fondsanleger.

 

Zweifelsfragen bem Investmentsteuergesetz wie zb bei der AbgSt werden zu 99% vom BmF zu Gunsten des Bmfs ausgelegt.

[Ramstein]

Manchmal frage ich mich schon, wie heir argumentiert wird.

 

Hier noch mal der Gesetzestext (Hervorhebungen von mir):

 

§ 18 Vorabpauschale

(1) Die Vorabpauschale ist der Betrag, um den die Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres den Basisertrag für dieses Kalenderjahr unterschreiten. Der Basisertrag wird ermittelt durch Multiplikation des Rücknahmepreises des Investmentanteils zu Beginn des Kalenderjahres mit 70 Prozent des Basiszinses nach § 203 Absatz 2 des Bewertungsgesetzes. Der Basisertrag ist auf den Mehrbetrag begrenzt, der sich zwischen dem ersten und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis zuzüglich der Ausschüttungen innerhalb des Kalenderjahres ergibt. Wird kein Rücknahmepreis festgesetzt, so tritt der Börsen- oder Marktpreis an die Stelle des Rücknahmepreises.

(2) Im Jahr des Erwerbs der Investmentanteile vermindert sich die Vorabpauschale um ein Zwölftel für jeden vollen Monat, der dem Monat des Erwerbs vorangeht.

(3) Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres als zugeflossen.

 

1. Gesetz tritt am 1. Januar 2018 in Kraft.
2. Basisertrag wird erstmals für 2018 festgestellt.
3. Vorabpauschale gilt am ersten Werktag 2019 als zugeflossen.

[stat]

Manchmal frage ich mich schon, wie heir argumentiert wird.

 

Hier noch mal der Gesetzestext (Hervorhebungen von mir):

 

§ 18 Vorabpauschale

(1) Die Vorabpauschale ist der Betrag, um den die Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres den Basisertrag für dieses Kalenderjahr unterschreiten. Der Basisertrag wird ermittelt durch Multiplikation des Rücknahmepreises des Investmentanteils zu Beginn des Kalenderjahres mit 70 Prozent des Basiszinses nach § 203 Absatz 2 des Bewertungsgesetzes. Der Basisertrag ist auf den Mehrbetrag begrenzt, der sich zwischen dem ersten und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis zuzüglich der Ausschüttungen innerhalb des Kalenderjahres ergibt. Wird kein Rücknahmepreis festgesetzt, so tritt der Börsen- oder Marktpreis an die Stelle des Rücknahmepreises.

(2) Im Jahr des Erwerbs der Investmentanteile vermindert sich die Vorabpauschale um ein Zwölftel für jeden vollen Monat, der dem Monat des Erwerbs vorangeht.

(3) Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres als zugeflossen.

 

1. Gesetz tritt am 1. Januar 2018 in Kraft.
2. Basisertrag wird erstmals für 2018 festgestellt.
3. Vorabpauschale gilt am ersten Werktag 2019 als zugeflossen.

 

Du schreibst es selbst in fett.

 

Der Basisertrag ist auf den Mehrbetrag begrenzt, der sich zwischen dem ersten und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis zuzüglich der Ausschüttungen innerhalb des Kalenderjahres ergibt.

 

Ergo wenn der Fonds zb um 5% steigt ist das der Basisertrag den Du versteuern musst. Macht der Fonds mal keinen Gewinn kannst Du keine negative Steuer geltend machen musst aber nichts zahlen.

 

Sehr ungünstig auch folgender Fall.

 

Jahr 1 Fonds minus 30% Steuer Null

Jahr 2 Fonds holt Wertverlust auf also darfst Du den Wertzuwachs von über 30% versteuern

 

Nicht zu vergessen das der Fonds bereits 15% auf die Dividende gezahlt hat...

 

Klar haben Fonds einen Diversifikationsvorteil. Nur muss jeder entscheiden ob dieser Vorteil schwerer wiegt als die Steuerbenachteiligung des Fonds Investments.

[thaistatos]

Bist du sicher, dass du den Gesetzestext gelesen und verstanden hast?

 

Es wird keine Kurserholung besteuert, sondern eine Vorabpauschale, die wesentlich geringer ist.

Vielleicht wird es deutlicher, wenn man sich die Idee mit dem Basisertrag und der daraus resultierenden Vorabpauschale nochmal zu Gemüte führt:

 

Der Basisertrag soll die risikolose/risikoarme Anlage von z.B. 100€ mit 1,1% darstellen. Da die AGs auch schon Seuern zahlen, wird der Basiszins noch um 30% verringert.

D.h. du zahlst auf 0,7x 0,011 x 100€ = 0,77€ Steuern von 26,375% = 0,203 €.

 

Die Begrenzungen sind nur Deckelungen, falls der Basiszinssatz höher liegt als der Kursgewinn + Dividenden.

[JonasSebastian]

Sehe ich auch so: Der Basisertrag ist das Maximum, das versteuert werden muss, und es ist unwahrscheinlich, dass der Basisertrag in absehbarer Zeit auf mehr als 2 bis 3 % steigen wird. Dividendenausschüttungen in Höhe von 2 bis 3 % hat man jedoch bei der Direktanlage schnell beisammen, und diese werden definitiv (auch bei Wertverlusten) jedes Jahr versteuert.

 

Um das Beispiel von thaistatos fortzuführen: Bei einer angenommenen Dividendenrendite von 2 % zahlst du bei Direktanlage von 100 € jedes Jahr 100 € x 0,02 x 0,26375 = 0,5275 € an Steuern. Und 2 % Ausschüttung scheint mir nicht gerade sehr hoch gegriffen. Bei thesaurierenden Fonds ohne Ausschüttung wären es für 2016 hingegen nur die von thaistatos errechneten 0,203 € gewesen (und das auch nur dann, falls der Fonds am Jahresende im Plus ist).

 

Klar kann man nicht voraussehen, wie sich Dividenden und Basisertrag in Zukunft entwickeln, aber unter Annahme realistischer Zahlen scheint es mir doch recht eindeutig zu sein, dass sich mit thesaurierenden/swappenden Fonds ein voraussichtlich höherer Steuerstundungseffekt als bei der Direktanlage erzielen lässt.

Was die Pauschalbesteuerung auf Fondsebene betrifft: Ist diese für swappende Fonds (i.d.R. mit Sitz im Ausland) überhaupt relevant?

[otto03]

 

[/b]Was die Pauschalbesteuerung auf Fondsebene betrifft: Ist diese für swappende Fonds (i.d.R. mit Sitz im Ausland) überhaupt relevant?

 

Nein - auch nicht wenn sich im Trägerportfolio zum Zeitpunkt der Dividendenzahlung deutsche Aktien befänden.

 

Das war ja die europarechtlich monierte unterschiedliche Behandlung deutscher und ausländischer Fonds/ETFs.

 

Ausländische Fonds/ETFs unterlagen bisher schon bei deutschen Dividenden dem deutschen Quellensteuerabzug - deutsche nicht, sie erhielten die Bruttodividende.

Für ausländische ergibt sich daher eine Steuerminderung.

 

Diese unterschiedliche Behandlung war einer der wesentlichen Gründe für die Steueränderung.

[stat]

 

[/b]Was die Pauschalbesteuerung auf Fondsebene betrifft: Ist diese für swappende Fonds (i.d.R. mit Sitz im Ausland) überhaupt relevant?

 

Nein - auch nicht wenn sich im Trägerportfolio zum Zeitpunkt der Dividendenzahlung deutsche Aktien befänden.

 

Das war ja die europarechtlich monierte unterschiedliche Behandlung deutscher und ausländischer Fonds/ETFs.

 

Ausländische Fonds/ETFs unterlagen bisher schon bei deutschen Dividenden dem deutschen Quellensteuerabzug - deutsche nicht, sie erhielten die Bruttodividende.

Für ausländische ergibt sich daher eine Steuerminderung.

 

Diese unterschiedliche Behandlung war einer der wesentlichen Gründe für die Steueränderung.

 

Und nun zahlen deutsche als auch ausländische Fonds Quellensteuer ab 2018 und durchgeleitet werden diese nicht so wie bei der DA. Siehe auch andere Links..

 

Was passiert wenn sich der Fonds von einem aufs nächste Jahr verdoppelt? Zahlst Du dann die gleiche Pauschalsteuer oder vielleicht eine doppelt so hohe?

 

Leider findet der swappende Fonds aber keinen Swappartner mehr der wie früher die Bardividende swappt. Aber Effekte 2ter Ordnung interessieren ja nicht... Hauptsache man hat selbst keine Steuer bezahlt.

 

Anyway Roedl, der BVI und alle anderen Steuerberater haben keine Ahnung und es gibt eine schöne Steuerstundung + Senkung für den Fondsanleger ... Ohne Worte was Ihr euch hier zusammenreimt...

[otto03]

 

 

Nein - auch nicht wenn sich im Trägerportfolio zum Zeitpunkt der Dividendenzahlung deutsche Aktien befänden.

 

Das war ja die europarechtlich monierte unterschiedliche Behandlung deutscher und ausländischer Fonds/ETFs.

 

Ausländische Fonds/ETFs unterlagen bisher schon bei deutschen Dividenden dem deutschen Quellensteuerabzug - deutsche nicht, sie erhielten die Bruttodividende.

Für ausländische ergibt sich daher eine Steuerminderung.

 

Diese unterschiedliche Behandlung war einer der wesentlichen Gründe für die Steueränderung.

 

Und nun zahlen deutsche als auch ausländische Fonds Quellensteuer ab 2018 und durchgeleitet werden diese nicht so wie bei der DA. Siehe auch andere Links..

 

Was passiert wenn sich der Fonds von einem aufs nächste Jahr verdoppelt? Zahlst Du dann die gleiche Pauschalsteuer oder vielleicht eine doppelt so hohe?

 

Leider findet der swappende Fonds aber keinen Swappartner mehr der wie früher die Bardividende swappt. Aber Effekte 2ter Ordnung interessieren ja nicht... Hauptsache man hat selbst keine Steuer bezahlt.

 

Anyway Roedl, der BVI und alle anderen Steuerberater haben keine Ahnung und es gibt eine schöne Steuerstundung + Senkung für den Fondsanleger ... Ohne Worte was Ihr euch hier zusammenreimt...

 

Warum bist du eigentlich so aufgeregt?

 

Nochmals: ausländische Fonds haben auch schon bisher im Gegensatz zu inländischen Quellensteuern auf deutsche Dividenden bezahlt - nicht mehr und nicht weniger habe ich behauptet.

 

Zu deinen sonstigen Mutmaßungen habe ich mich überhaupt nicht geäußert und ich reime mir auch nichts zusammen.

 

Aber du scheinst die neue Steuergesetzgebung schon voll und ganz durchdrungen zu haben, ich nicht - dazu meinen Glückwunsch.

[stat]

 

 

Und nun zahlen deutsche als auch ausländische Fonds Quellensteuer ab 2018 und durchgeleitet werden diese nicht so wie bei der DA. Siehe auch andere Links..

 

Was passiert wenn sich der Fonds von einem aufs nächste Jahr verdoppelt? Zahlst Du dann die gleiche Pauschalsteuer oder vielleicht eine doppelt so hohe?

 

Leider findet der swappende Fonds aber keinen Swappartner mehr der wie früher die Bardividende swappt. Aber Effekte 2ter Ordnung interessieren ja nicht... Hauptsache man hat selbst keine Steuer bezahlt.

 

Anyway Roedl, der BVI und alle anderen Steuerberater haben keine Ahnung und es gibt eine schöne Steuerstundung + Senkung für den Fondsanleger ... Ohne Worte was Ihr euch hier zusammenreimt...

 

Warum bist du eigentlich so aufgeregt?

 

Nochmals: ausländische Fonds haben auch schon bisher im Gegensatz zu inländischen Quellensteuern auf deutsche Dividenden bezahlt - nicht mehr und nicht weniger habe ich behauptet.

 

Zu deinen sonstigen Mutmaßungen habe ich mich überhaupt nicht geäußert und ich reime mir auch nichts zusammen.

 

Aber du scheinst die neue Steuergesetzgebung schon voll und ganz durchdrungen zu haben, ich nicht - dazu meinen Glückwunsch.

 

Sorry wenn ich zu aggresiv geschrieben habe, da hast Du Recht.

 

Es bleibt dabei die DA ist steuerlich günstiger ob das den Diversifikationverlust auffängt muss jeder selbst entscheiden, ich denke er tut es nicht.

 

@thaistatos

 

"D.h. du zahlst auf 0,7x 0,011 x 100€ = 0,77€ Steuern von 26,375% = 0,203 €. "

 

Und nun steht der Fonds auf 200€ was passiert dann mit Deiner Pauschalsteuer? Genau sie ist doppelt so hoch. Also zahlst Du auf Deinen Wertzuwachs vorab eine Steuer die jedes Jahr aufs neue anfällt. Fällt der Kurs dann wieder auf 100 hast Du 0,203€ pro Jahr an Steuern in den Sand gesetzt die der Direktanleger überhaupt nicht zahlt da er ja nur seinen Einsatz wiedererhält.

[thaistatos]

Das doppelte Kurse doppelte Steuern verursachen ist dem Wesen der Prozentrechnung geschuldet.

 

Sollten die zuviel gezahlten Steuern in Form der zugeflossenen Vorabpauschale nicht einen Verlustvortrag generieren?

Was ist mit Steuerklärung bzw. Steuerrückerstattung?

[th23]

Vielen Dank für diese super Analyse

 

Wenn ich die Daten richtig lese, dann werden bei einigen ETFs ja die (fixen) Kosten (= TER) komplett von einer negativen Tracking Differenz und zusätzlichen "Einnahmen" aus erstatteter Quellensteuer überkompensiert. Als Beispiel sei mal der HSBC S&P500 (DE000A1C22M3) angeführt: 0,09% TER gegenüber -0,51% Tracking-Differenz (TD) inkl Quellensteuer-Erstattung (QSt) ergeben dann 0,42% zusätzliche Einnahmen.

 

Ist dies korrekt und der ETF "kostet" damit praktisch keine Gebühr???

[GoGi]

Fällt der Kurs dann wieder auf 100 hast Du 0,203€ pro Jahr an Steuern in den Sand gesetzt [...]

Nein eben nicht, da die Vorabpauschale für die steuerliche Betrachtung den Einstandswert erhöht. Wenn der Kurs fällt, sind die Verluste, die geltend gemacht werden können, entsprechend (um genau die fiktiv zugeflossenen Vorabpauschalen) höher.

[JonasSebastian]

@thaistatos

 

"D.h. du zahlst auf 0,7x 0,011 x 100€ = 0,77€ Steuern von 26,375% = 0,203 €. "

 

Und nun steht der Fonds auf 200€ was passiert dann mit Deiner Pauschalsteuer? Genau sie ist doppelt so hoch. Also zahlst Du auf Deinen Wertzuwachs vorab eine Steuer die jedes Jahr aufs neue anfällt. Fällt der Kurs dann wieder auf 100 hast Du 0,203€ pro Jahr an Steuern in den Sand gesetzt die der Direktanleger überhaupt nicht zahlt da er ja nur seinen Einsatz wiedererhält.

 

Stimmt, wenn der Fondswert sich verdoppelt, ist die Vorabpauschale im Folgejahr doppelt so hoch. Aber bei der Direktanlage geht man doch auch davon aus, dass die Dividende (zumindest mittelfristig) mit dem Kurs steigt. Angenommen, die Dividende steigt mit dem Kurs (bleibt also bei den angenommenen 2 %), dann zahlt der Direktanleger im Folgejahr ebenfalls doppelt so viel Steuern.

 

Und deine zweite Behauptung ist ganz einfach falsch. Die Steuern auf die Vorabpauschale sind nicht "in den Sand gesetzt", sondern werden beim Verkauf verrechnet.

 

Nochmal zur Besteuerung auf Fondsebene: Wenn ich das richtig verstehe, werden nur Dividenden auf Fondsebene besteuert, der Wertzuwachs hingegen nicht. Dennoch wird auf Anlegerebene auch der Wertzuwachs nur zu 70 % versteuert (bei Direktanlage hingegen zu 100 %). Das dürfte doch ein zusätzlicher Vorteil der Fondsanlage sein, oder übersehe ich da etwas?

[stat]

@thaistatos

 

"D.h. du zahlst auf 0,7x 0,011 x 100€ = 0,77€ Steuern von 26,375% = 0,203 €. "

 

Und nun steht der Fonds auf 200€ was passiert dann mit Deiner Pauschalsteuer? Genau sie ist doppelt so hoch. Also zahlst Du auf Deinen Wertzuwachs vorab eine Steuer die jedes Jahr aufs neue anfällt. Fällt der Kurs dann wieder auf 100 hast Du 0,203€ pro Jahr an Steuern in den Sand gesetzt die der Direktanleger überhaupt nicht zahlt da er ja nur seinen Einsatz wiedererhält.

 

Stimmt, wenn der Fondswert sich verdoppelt, ist die Vorabpauschale im Folgejahr doppelt so hoch. Aber bei der Direktanlage geht man doch auch davon aus, dass die Dividende (zumindest mittelfristig) mit dem Kurs steigt. Angenommen, die Dividende steigt mit dem Kurs (bleibt also bei den angenommenen 2 %), dann zahlt der Direktanleger im Folgejahr ebenfalls doppelt so viel Steuern.

 

Und deine zweite Behauptung ist ganz einfach falsch. Die Steuern auf die Vorabpauschale sind nicht "in den Sand gesetzt", sondern werden beim Verkauf verrechnet.

 

Nochmal zur Besteuerung auf Fondsebene: Wenn ich das richtig verstehe, werden nur Dividenden auf Fondsebene besteuert, der Wertzuwachs hingegen nicht. Dennoch wird auf Anlegerebene auch der Wertzuwachs nur zu 70 % versteuert (bei Direktanlage hingegen zu 100 %). Das dürfte doch ein zusätzlicher Vorteil der Fondsanlage sein, oder übersehe ich da etwas?

 

Genau lesen bitte zur Vorabpauschale. Wenn der Kurs wieder auf 100 fällt oder darunter mit was möchtest Du dann bitte verrechnen? Du hast dann keinen Gewinn gemacht aber trotzdem Vorabpauschale auf einen Zwischengewinn gezahlt.

 

Dein zweiter Punkt (Vorteil ETF) könnte treffend sein wenn die Performance des Fonds über dem Basiszinssatz bzw über Dividendenrendite ist. Ich warte auch noch auf Beispielrechnungen. Bei Verlust kannst Du aber auch nur wieder 70% geltend machen...

[GoGi]

Genau lesen bitte zur Vorabpauschale. Wenn der Kurs wieder auf 100 fällt oder darunter mit was möchtest Du dann bitte verrechnen? Du hast dann keinen Gewinn gemacht aber trotzdem Vorabpauschale auf einen Zwischengewinn gezahlt.

Kauf Januar 2018, Kurs 100 EUR, im Dezember 2018 steht der Kurs auf 200, Vorabpauschale 1 EUR fließt fiktiv Anfang 2019 zu, dann kommt der Kurseinbruch auf 50, 2019 wird nicht verkauft, Steuern sind zu zahlen auf Vorabpauschale 1 EUR. Verkauf 2020 zum Kurs 50, dann wird ein Verlust von 51 (50 EUR + 1 EUR als zugeflossen geltende Vorabpauschale!) verrechnet.

 

Angenommen es gibt keine Vorabpauschale, z.B. weil der Kurs Dezember 2018 immernoch bei 100 oder tiefer steht, dann würde nur ein Verlust von 50 verrechnet.

 

Bei Dividendenzahlungen, die reinvestiert werden, hat man im Prinzip den gleichen Effekt.