Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[gordon_gekko]

Hi Community!

 

Ich habe eine 4er ETF Depot (aus Amerika, Pacific, Europa und Emerging Markets,hier zusammengestellt mit Hilfe des WPF). Das Depot läuft seit Anfang 2016 und ich kaufe vierteljährlich selbst nach. Das Depot ist so gedacht, dass es langfristig läuft.

 

Als EM-ETF hatte ich den HSBC MSCI Emerging Markets UCITS ETF (WKN A1JXC9, ISIN DE000A1JXC94). Dieser war in 2015 ja steuerunschön, wurde ja bereits in diesem Thread und hier bereits diskutiert. Ich selbst habe erst Anfang 2016 gekauft, für mich ist die steuerhässlichkeit also bis hierhin erstmal egal, AUSSER der ETF bleibt steuerhässlich (und das sieht man ja erst nächstes Jahr, nachdem die Ausschütttungen veröffentlicht wurden).

 

Soweit sogut. Ich stecke vierteljährlich Geld in mein Depot und jetzt ist wieder Zeit zum ETF-Kauf. Ich habe also wieder hier rein geschaut und meine ETFs für USA, Pacific und Europa sind weiterhin steuerschön und auf Platz 1 bei TD bzw. TD-St. --> also wie geplant nachkaufen.

 

Aber wie mache ich das mit Nachkaufen beim o.g. HBSCI MSCI Emerging Markets? Dieser taucht ja seit seinem Ausrutscher garnicht mehr in der Liste auf (damals war er auf Platz 1)? Sollte ich jetzt beim Nachkaufen auf den aktuellen Platz 1 umschwenken (wäre der Comstage EM WKN: ETF127 | ISIN: LU0635178014)?

 

Als ich das letzte mal nachgeschaut hatte (vor etwa 3 Monaten) wurde die steuerhässlichkeit vom HSBC EM ETF als "Ausrutscher" angesehen, der wahrscheinlich nicht nochmal vorkommt. Beim Einkauf ist es für mich egal, ob ich den HBSC oder den Comstage nehme, beide sind bei mir bei der DiBa im Direkthandel gebührenfrei KAUFbar.

 

Ich habe es hier direkt im Thread gepostet, weil ich denke, dass es generell von Interesse ist, wie man sich am besten verhält, wenn ein ehemalig bester ETF nicht mehr drin ist bzw. nicht mehr der Beste ist. Wenn Holzmeier sagt, das passt besser in nen anderen Thread, dann lösch ich den Beitrag hier raus

 

 

LG Gordon Gekko

[Ramstein]

Du hast da ganz offensichtlich ein Problem: Du musst dich entscheiden. Und diese Entscheidung kann dir niemand abnehmen. Natürlich kannst du andere "abstimmen" lassen, was du tun sollst. Aber das ist nur die Flucht aus der Verantwortung, garantiert aber kein besseres Ergebnis.

[undefiniert]

Hab ich den Thread richtig verstanden, wenn ich bei meinem Sparerfreibetrag noch viel Luft habe, soll ich eher in Ausschüttende als in Thesaurierende ETFs investieren?

 

Wenn ja warum? Ist es nicht praktischer wenn der Fondsanbieter für mich direkt 'reinvestiert'?

 

Vielen Dank

[gordon_gekko]

Du hast da ganz offensichtlich ein Problem: Du musst dich entscheiden. Und diese Entscheidung kann dir niemand abnehmen. Natürlich kannst du andere "abstimmen" lassen, was du tun sollst. Aber das ist nur die Flucht aus der Verantwortung, garantiert aber kein besseres Ergebnis.

 

hm, da hast du natürlich recht

 

Ich weiß nur nicht ob ich die Konsequenzen alle bedacht habe:

 

Umschwenken auf den Comstage:

• Nachteile:
• Später beim Verkauf 2 verschiedene Positionen --> Evtl. die Gebühren höher
• Thesaurierer (1. Bei mir ist der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft, und mit dem neuen Gesetzesentwurf solle ja die Thesaurierer anscheinend vorab besteuert werden)
• Vorteile:
• ich kann bei Holzmeier immer schnell nachschauen, ob er bei den Gebühren und TD weit vorn platziert ist
• Bis auf den alten HSBCI Teil bleibt mein Depot komplett steuereinfach

Beibehaltung vom HSBCI:

• Nachteile:
• meine Anteile an einem ETF, der vllt dauerhaft steuerhässlich bleibt, steigen weiter --> Anlage KAP ausfüllen (müsste ich allerdings sowieso, wenn er dieses Jahr wieder steuerhässlich wird, aufgrund der bereits erworbenen Anteile)
• Wenn er steuerhässlich bleibt, ist er aus der Holzmeier Liste draußen und ich kann ihn nichtmehr mit den anderen ETFs seiner Kategorie vergleichen
• Vorteile:
• Wenn er dieses Jahr wieder steuerschön wird, dann hab ich mit dem HSBCI alles richtig gemacht

 

 

Rein vom Bauchgefühl her, würde ich auf den Comstage umsteigen, einfach um auf dem neuesten Stand zu sein So war zumindest mein erster Impuls.

 

Nach Überdenken der o.g. Argumente würde ich es so machen:

Rein vom Logischen her, würde ich noch solange weitermachen wie bisher (also den HSBCI weiter besparen), bis endgültig geklärt ist, ob die Steuerhässlichkeit bestehen bleibt. Weil ich im steuerhässlichen Falle sowieso unabhängig der Anteilsanzahl die KAP ausfüllen muss. Sollte er sich dann dieses Jahr wieder als steuerhässlich herausstellen, werde ich ihn wahrscheinlich auf den dann besten Holzmeier-ETF umschichten.

 

Gibt es dazu noch Argumente oder Fettnäpchen, die man noch zusätzlich auf dem Schirm haben sollte?

 

Wie und warum schichten denn die "alten Hasen" in solchen Fällen um?

 

 

LG Gordon

[Nasenwasser]

• Wenn er steuerhässlich bleibt, ist er aus der Holzmeier Liste draußen und ich kann ihn nichtmehr mit den anderen ETFs seiner Kategorie vergleichen

 

Versteh ich nicht. Wieso sollte er dann nicht mehr in der Liste auftauchen? Auch jetzt schon stehen steuerhässliche und solche, die es geworden sind, nach wie vor drin! Der einzige Grund wäre, wenn - Gott bewahre - der Kamerad Holzmeier seine Bemühungen hier komplett einstellen würde.

[gordon_gekko]

• Wenn er steuerhässlich bleibt, ist er aus der Holzmeier Liste draußen und ich kann ihn nichtmehr mit den anderen ETFs seiner Kategorie vergleichen

 

Versteh ich nicht. Wieso sollte er dann nicht mehr in der Liste auftauchen? Auch jetzt schon stehen steuerhässliche und solche, die es geworden sind, nach wie vor drin! Der einzige Grund wäre, wenn - Gott bewahre - der Kamerad Holzmeier seine Bemühungen hier komplett einstellen würde.

 

Also das Ranking nach TD kriegt man auch selbst hin mit den Angaben aus Tab.6, und die TER kann ich online nachlesen.

Aber den Wert TD-St, nach dem letztendlich geranked wird, den bekomme ich doch mit den Angaben vom ersten Post des Threads nicht raus, oder irre ich mich da?

 

LG gordon gekko

[undefiniert]

Eine Frage ob ich das mit dem Steuereinfach verstanden habe.

Der ETF DE0002635307 hat im Bundesanzeiger unter "Betrag der ausgeschütteten Erträge" einen Betrag größer 0 stehen.

Hätte der ETF jetzt als Domizil ein anderes Land als Deutschland, wäre er "steuerhässlich".

Da der ETF aber Deutschland als Domizil hat, ist er aber nicht steuerhässlich?

 

Danke

[Ramstein]

Eine Frage ob ich das mit dem Steuereinfach verstanden habe.

Der ETF DE0002635307 hat im Bundesanzeiger unter "Betrag der ausgeschütteten Erträge" einen Betrag größer 0 stehen.

Hätte der ETF jetzt als Domizil ein anderes Land als Deutschland, wäre er "steuerhässlich".

Da der ETF aber Deutschland als Domizil hat, ist er aber nicht steuerhässlich?

 

Danke

Beitrag #1 des Faden bis 2.1 lesen und schon bist du (hoffentlich!!!) schlauer.

[odensee]

Der ETF DE0002635307 hat im Bundesanzeiger unter "Betrag der ausgeschütteten Erträge" einen Betrag größer 0 stehen.

Hätte der ETF jetzt als Domizil ein anderes Land als Deutschland, wäre er "steuerhässlich".

Falsch, siehe Ramsteins Antwort.

 

Da der ETF aber Deutschland als Domizil hat, ist er aber nicht steuerhässlich?

Richtig. Nach aktueller Gesetzgebung sind Fonds mit Domizil Deutschland "steuereinfach".

[undefiniert]

Der ETF DE0002635307 hat im Bundesanzeiger unter "Betrag der ausgeschütteten Erträge" einen Betrag größer 0 stehen.

Hätte der ETF jetzt als Domizil ein anderes Land als Deutschland, wäre er "steuerhässlich".

Falsch, siehe Ramsteins Antwort.

 

Er ist nicht steuerhässlich, da er von iShares ist und iShare:

iShares ist bis vor kurzem ebenso verfahren, hat aber angekündigt dies zukünftig für die allermeisten ausschüttenden ETFs ändern zu wollen und sich bei den meisten seitdem erfolgten Jahresabschlüssen auch daran gehalten (Ausnahme: iShares FTSE China 50, IE00B02KXK85). Die in der Ankündigung genannten ausschüttenden ETFs von iShares werden daher im Folgenden ab 2015 als "steuereinfach ausschüttend" kategorisiert, auch wenn der letzte Jahresabschluss noch steuerhässlich war.

 

 

 

Deshalb ist er nicht steuerhässlich?

[Hellerhof]

Nein, auch falsch.

[undefiniert]

Darf ich um Hilfe bitten?

[tyr]

Lies doch einfach mal das erste Posting, so lange, bis du es wirklich verstanden hast. Welchen Sinn hat es, dir alles hier noch mal vor zu kauen, nur weil du keine Lust hast, selber zu lesen?

[Büroklammer]

Die Depotbank verwendet zuerst den von der KESt freigestellten Betrag, um die Dividendenausschuettungen steuerfrei zu stellen. Erst wenn der Freibetrag aufgebraucht ist, werden die bei physisch replizierenden ETFs anfallenden anrechenbaren auslaendischen Quellensteuern verrechnet. Letztere werden auch nicht vorgetragen, sondern verfallen ggf. am Jahresende.

Man profitiert also nur dann vom Quellensteuereffekt (der physisch replizierende Fonds besonders attraktiv macht), wenn der KESt-Freibetrag bereits ausgeschoepft ist.

 

Bedeutet das für mich (Sparerpauschbetrag nicht ausgenutzt, möglichst ausschüttende ETFs), dass bei der ETF-Auswahl nicht die TD nach Steuern, sondern eigentlich die TD ohne Steuern relevant für die ETF-Auswahl ist?

[Holzmeier]

Bedeutet das für mich (Sparerpauschbetrag nicht ausgenutzt, möglichst ausschüttende ETFs), dass bei der ETF-Auswahl nicht die TD nach Steuern, sondern eigentlich die TD ohne Steuern relevant für die ETF-Auswahl ist?

 

Eingangspost, Kap. 3.4, Erlaeuterungen zu Tab. 12 bis 15:

"Wenn der KESt-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist ergibt sich die höchste (steuereinfache) Nachsteuerrendite mit ausschüttenden Fonds und einem Ranking nach der brutto-TD (gelbe Spalten), ansonsten nach der netto-TD abzgl. der Steuereffekte (grüne Spalten)."

[Büroklammer]

Eingangspost, Kap. 3.4, Erlaeuterungen zu Tab. 12 bis 15:

"Wenn der KESt-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist ergibt sich die höchste (steuereinfache) Nachsteuerrendite mit ausschüttenden Fonds und einem Ranking nach der brutto-TD (gelbe Spalten), ansonsten nach der netto-TD abzgl. der Steuereffekte (grüne Spalten)."

 

Okay, den Teil habe ich wohl überlesen.

 

Vielen lieben Dank, dass du trotzdem geantwortet hast!

[Praepman]

Weiß jemand wie oft der IE00BK1PV551 ausschütted? Finde dazu irgendwie wiedersprüchliche Angaben zwischen 1-4x/Jahr und in den offiziellen Dokumenten garnichts (bin offensichtlich zu blöd..)

[tyr]

Was steht im Prospekt zur Ausschüttungspolitik?

 

p.s. Wofür ist das wichtig? Als langfristiger passiver Anleger reicht es aus meiner Sicht aus, wenn ein ausschüttender Fonds steuereinfach ist. Wann und wie oft die Ausschüttungen kommen ist egal, solange kein steuerlicher Mehraufwand durch ausschüttungsgleiche Erträge entsteht.

[Ramstein]

Weiß jemand wie oft der IE00BK1PV551 ausschütted? Finde dazu irgendwie wiedersprüchliche Angaben zwischen 1-4x/Jahr und in den offiziellen Dokumenten garnichts (bin offensichtlich zu blöd..)

Offensichtlich!

 

In diesem Faden geht es um "Steuerstatus und Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes" und damit hat deine Frage nun aber auch gar nichts zu tun.

 

 

[otto03]

Weiß jemand wie oft der IE00BK1PV551 ausschütted? Finde dazu irgendwie wiedersprüchliche Angaben zwischen 1-4x/Jahr und in den offiziellen Dokumenten garnichts (bin offensichtlich zu blöd..)

 

 

Der ETF hat bisher einmal zum Ende des Geschäftsjahres ausgeschüttet - von 4x/Jahr ist nichts bekannt.

 

Bundesanzeiger hilft weiter

[Praepman]

Was steht im Prospekt zur Ausschüttungspolitik?

 

p.s. Wofür ist das wichtig? Als langfristiger passiver Anleger reicht es aus meiner Sicht aus, wenn ein ausschüttender Fonds steuereinfach ist. Wann und wie oft die Ausschüttungen kommen ist egal, solange kein steuerlicher Mehraufwand durch ausschüttungsgleiche Erträge entsteht.

 

Vielen Dank! Es war eine reine Frage der interessehalber. Wenn der Fond noch im Anfang August ausgeschütted hätte, hätte ich mit der Investition für August bis dahin gewartet und direkt reinvestiert (500€ Mindestinvestition für kostenlosen Kauf bei Ing-Diba)

 

er Verwaltungsrat entscheidet über die Ausschüttungspolitik und das Ausschüttungsverfahren für jeden Fonds. Nähere Informationen sind soweit maßgeblich dem jeweiligen Nachtrag zu entnehmen. Gemäß der Satzung ist der Verwaltungsrat berechtigt, Ausschüttungen in Bezug auf den jeweiligen Fonds vorzunehmen. Diese stammen aus: (i) den kumulierten Erträgen (einschließlich aufgelaufener Zinsen und Ausschüttungen) abzüglich Aufwendungen des jeweiligen Fonds und/oder (ii) realisierten und unrealisierten Kapitalerträgen aus 36der Veräußerung/Bewertung von Anlagen und anderem Finanzmitteln abzüglich realisierter und nicht realisierter kumulierter Kapitalverluste des jeweiligen Fonds. Der Verwaltungsrat kann Ausschüttungen an die Anteilsinhaber ganz oder teilweise in Form von Vermögenswerten des jeweiligen Fonds (d.h. inspecie) vornehmen und insbesondere in Form von Anlagen, inBezug auf den der jeweilige Fonds anspruchsberechtigt ist. Anteilsinhaber können von der Gesellschaft statt einer inspecie-Ausschüttung den Verkauf der Vermögenswerte und die Auszahlung des Nettoerlöses an den Anteilsinhaber verlangen.Die Gesellschaft ist verpflichtet und berechtigt, gemäß irischem Steuerrecht fällige Beträge von den Ausschüttungszahlungen an einen Anteilsinhaber eines Fonds abzuziehen, wenn der Anteilsinhaber eine In Irland Steuerpflichtige Person ist oder als eine solche gilt. Der entsprechende Betrag wird von der Gesellschaft an die irische Steuerverwaltung abgeführt. Anteilsinhaber sollten sich darüber im Klaren sein, dass das bestimmten Fonds zuzuordnende Kapital der Gesellschaft im Laufe der Zeit abnimmt, da die Gesellschaft für diese Fonds Ausschüttungszahlungen aus dem diesen Fonds zuzuordnenden Kapital der Gesellschaft vornehmen wird.Ausschüttungen, auf die innerhalb eines Zeitraums von sechs Jahren nach Fälligkeit kein Anspruch erhoben wird, verfallen und fallen an den betreffenden Fonds zurück.An die Anteilsinhaber zu zahlende Ausschüttungen werden durch elektronische Überweisung auf das vom jeweiligen Anteilsinhaber bezeichnete Bankkonto gezahlt, wobei die Zahlungen innerhalb von vier Monaten nach dem Tag der Ausschüttung durch den Verwaltungsrat und auf Kosten des Zahlungsempfängers erfolgen.Die Ausschüttungspolitik jedes Fonds ist in dem für den jeweiligen Fonds geltenden Nachtrag festgelegt.

 

Hilft leider nicht wirklich weiter.

 

Weiß jemand wie oft der IE00BK1PV551 ausschütted? Finde dazu irgendwie wiedersprüchliche Angaben zwischen 1-4x/Jahr und in den offiziellen Dokumenten garnichts (bin offensichtlich zu blöd..)

 

 

Der ETF hat bisher einmal zum Ende des Geschäftsjahres ausgeschüttet - von 4x/Jahr ist nichts bekannt.

 

Bundesanzeiger hilft weiter

 

Den Bundesanzeiger habe ich tatsächlich nicht bemüht. Danke dafür! Justetf schreibt "ausschüttend, quartalsweise" (Quelle: https://www.justetf....in=IE00BK1PV551)

[Avedis]

Quartalsweise ist grundsätzlich auch nicht falsch, da es im Prospekt heißt "bis zu viermal jährlich". Aktuell scheint aber, wie Otto bereits schrieb, nur einmal jährlich ausgeschüttet zu werden. Infos hierzu findest Du auch auf der Seite von dbx unter ETF Informationen / Dividenden.

[fleffers]

Eine Frage bezüglich der Auswirkungen der Reform des InvStG zum 01.01.2018:

 

Holzmeier schreibt hierzu in diesem Thread unter 3.4. "Betrachtung einzelner ETFs":

 

"In der aktuellen Diskussion zur Reform der Besteuerung von Investmentfonds wird allerdings erwogen, die Steuerstundungen bei ETFs mit Wirkung zum 1.1.2018 abzuschaffen. Es kann daher sein, dass swappende thesaurierende ETFs ab diesem Zeitpunkt nicht mehr von besonderen Vorteilen bzgl. der Steuerstundungen profitieren können."

In dem verlinkten Thread wird nun seit gestern eine Einschätzung von RA Roedl (aus dem Jahr 2015 zu einem Gesetzesentwurf) verlinkt, der im Fazit Folgendes schreibt:

"[Höhere Steuerbelastungen für die Anleger] werden (...) auf den Wegfall der Anrechnungsmöglichkeit ausländischer Quellensteuern zurückzuführen sein." (Quelle: Mein Link )

Wie man aus den Tabellen 12 bis 15 in diesem Thread sieht, führt die momentan mögliche Anrechenbarkeit von Quellensteuern auf Anlegerebene (unter den von Holzmeier genannten Bedingungen und getroffenen Annahmen) regelmäßig zu Kostenersparnissen / Zusatzrenditen i.H.v. 0,1% bis 0,4% p.a. Nach RA Roedl würden diese Zusatzrenditen in Zukunft dann ja wegfallen.

Kann das jemand bestätigen oder dementieren?

[otto03]

Eine Frage bezüglich der Auswirkungen der Reform des InvStG zum 01.01.2018:

 

Holzmeier schreibt hierzu in diesem Thread unter 3.4. "Betrachtung einzelner ETFs":

 

"In der aktuellen Diskussion zur Reform der Besteuerung von Investmentfonds wird allerdings erwogen, die Steuerstundungen bei ETFs mit Wirkung zum 1.1.2018 abzuschaffen. Es kann daher sein, dass swappende thesaurierende ETFs ab diesem Zeitpunkt nicht mehr von besonderen Vorteilen bzgl. der Steuerstundungen profitieren können."

In dem verlinkten Thread wird nun seit gestern eine Einschätzung von RA Roedl (aus dem Jahr 2015 zu einem Gesetzesentwurf) verlinkt, der im Fazit Folgendes schreibt:

"[Höhere Steuerbelastungen für die Anleger] werden (...) auf den Wegfall der Anrechnungsmöglichkeit ausländischer Quellensteuern zurückzuführen sein." (Quelle: Mein Link )

Wie man aus den Tabellen 12 bis 15 in diesem Thread sieht, führt die momentan mögliche Anrechenbarkeit von Quellensteuern auf Anlegerebene (unter den von Holzmeier genannten Bedingungen und getroffenen Annahmen) regelmäßig zu Kostenersparnissen / Zusatzrenditen i.H.v. 0,1% bis 0,4% p.a. Nach RA Roedl würden diese Zusatzrenditen in Zukunft dann ja wegfallen.

Kann das jemand bestätigen oder dementieren?

 

Wer sollte das bitteschön seriös bestätigen oder dementieren?

 

Was hättest du davon, wenn hier jemand seine persönliche Einschätzung abgibt?

[fleffers]

>Wer sollte das bitteschön seriös bestätigen oder dementieren?

 

Z.B. ein Steuerberater oder Rechtsanwalt, der sich in die Materie eingearbeitet hat. Ich vermute, dass hier im Forum solche Leute unterwegs sind.

 

>Was hättest du davon, wenn hier jemand seine persönliche Einschätzung abgibt?

 

Ich formuliere neu: Kennt sich hier jemand so gut mit der Materie aus, dass er oder sie eine kompetente Einschätzung zu obiger Frage geben mag? Ich kenne mich nämlich leider nicht gut genug aus.