Riester: Fondsriester oder Wohnriester

[Dandy]

@tyr

 

Welcher Direktversicherer bietet einen besseren Tarif im Bereich Riester als der Honorartarif der Alten Leipziger?

 

Ansonsten: Cosmos direkt ist ein Direktversicherer, nur eben private Rentenversicherung statt Riester (deshalb aber auch wesentlich flexibler und mit anderen Steuervorteilen).

 

Alternativ kann es auch eine Europa in Form der flexiblen Rente sein, ganz ohne Fonds. Ich verwende das zwar eher als flexiblen Festgeldersatz, aber die möglichen Steuervorteile gelten auch da.

 

 

[ebdem]

@ tyr: Danke für den Link und den Hinweis. Einen Teil (Das Fazit mit dem Titel "Unser Rat") hatte ich nur überflogen. Es war gut das noch mal zu lesen. Wobei ich auch bezüglich des AL Tarifs die gleiche Frage wie dandy aufwerfen würde. Zusätzlich frage ich mich: Gibt es auch Direktversicherer mit Überschüssen in Fonds?

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich nicht bei einem beratungsintensiven Riesterprodukt besser mit einem Markler fahre, der mir zumindest nach der Vermittlung noch Tipps geben kann. Aber da kommt es natürlich auch wieder drauf an, wen ich mir da als Partner an Bord hole.

 

Aber es ist auch ein Weg selbst zu vergleichen, zu rechnen und Bedingungen zu lesen und zu verstehen . Ich hab ja sonst nichts anderes zu tun und Riester ist ja so super ertragbringend...

 

@ Dandy: Ich kann bei der Europa also jederzeit Ein- und Auszahlen und erhalte auf Grund des Versicherungsmantels eine bessere Verzinsung im Vergleich zu einem Tagesgeld?

[tyr]

Riester ist ja nicht gleich Riester, es kommt auf den Bedarf und die derzeitige und zukünftig mittel- und langfristig absehbare Situation des Sparers an. Ich sehe es nicht so, dass das Riester-Rentenversicherungsprodukt der AL für jedermann die beste Lösung ist.

 

Ich würde im Gegenteil insbesondere als junger Sparer zuerst eher mit einem guten Riester-Banksparplan starten, solange wenig Wissen und Erfahrung in privaten Finanzen vorhanden ist und sich die Lebensverhältnisse schnell ändern.

[ellogo]

@ ellogo: Zu deiner Einstiegszeit war eine Riester-Fondlösung sicher praktisch. Ich frage mich aber bei der momentanen Marktsituation, ob da wirklich noch viel Spielraum nach oben drin ist. Ich sehe den DAX z.B. gerade eher bei 9.000 als 11.000 €. Die Aktienhöchsstände sind ja eher durch die Notenbanken getrieben als durch die Erträge der Firmen. Da weiß ich nicht wie klug aktuell eine Riester-Fondlösung wäre. Die Chancen sind spanned, aber vielleicht kann ich die auch in Schicht 3 mit mehr Freiheit realsieren. Die Riester-Fondkonstruktionen sind ja in Teilen ziemlich unsicher/unflexibel/teuer - so scheint es mir zumindest nach längerer Forumslektüre. Innovative Anbieter, wie fairr.de, sind auch bei genauerem Hinschauen nicht mehr so ganz das Gelbe vom Ei.

 

@ebdem; Ja, das ist korrekt. Da ich 2007 begonnen habe, habe ich natürlich voll den Anstieg der Börse in den Folgejahren bis heute mitgemacht.

Die Entwicklung der Börsen ist naturgemäß spekulativ, da hast du Recht.

Es wird sicher auch wieder einen Einbruch geben!

Aber da ich noch 20 Jahre habe und die Börsen in der Vergangenheit schon so einiges, inklusive 2er Weltkriege mitgemacht haben, sehe ich das völlig entspannt.

Wenn ich mir die US Börsenhistorie ansehe, ist nun mal die mit der längsten Historie, bin ich völlig entspannt, was die Zukunft betrifft.

Aktien und Aktienfonds sind Sachwerte, daher bin ich nicht ängstlich, Schwankungen sind einkalkuliert.

Sollte letztlich das gesamte Finanzsystem kippen, was ja von eineigen Apokalyptikern erwartet wird, dann ist es sowieso egal was du tust, dann ist alles im Eimer.

Erwartet man den Super-GAU, braucht man nichts zu unternehmen.......blöd nur, wenn er dann ausbleibt

[ebdem]

Riester ist ja nicht gleich Riester, es kommt auf den Bedarf und die derzeitige und zukünftig mittel- und langfristig absehbare Situation des Sparers an. Ich sehe es nicht so, dass das Riester-Rentenversicherungsprodukt der AL für jedermann die beste Lösung ist.

 

Ich würde im Gegenteil insbesondere als junger Sparer zuerst eher mit einem guten Riester-Banksparplan starten, solange wenig Wissen und Erfahrung in privaten Finanzen vorhanden ist und sich die Lebensverhältnisse schnell ändern.

 

Ich weiß nicht ganz, was ich mit dieser Antwort anfangen soll. Meine Kritik:

 

Die mittel- und langfristige absehbare Situation des Sparers zu planen, halte ich unter heutigen Bedingungen für extrem schwierig. Das ist ähnlich falsche Prophetie, wie Aussagen, wie "Die Rente ist sicher" oder "Private Altersvorsorge schlägt staatliche immer" (spannend dazu dieser Post). Ich kann für mich sagen, was ich in 2016 machen werde, danach hört die Planbarkeit eher auf. Je nach Szenario reicht die Spanne von Arbeitslosigkeit bis zu beruflicher Umorientierung oder Promotion hin zu weniger Verdienst oder beruflichem Aufstieg. Wenn ich mir anschaue, welche Entwicklungen in anderen Branchen passieren (Digitalisierung), dann frage ich mich auch, ob es nicht vielen anderen auch einfach so geht.

 

Ob man als jungerer Sparer so viel falsch macht, wenn man "mit wenig Wissen" einen Honorartarif oder einen Direktversicherertarif statt einem Banksparplan abschließt, weiß ich nicht. Bei einem Honorartarif, wie der AL (ich will sie jetzt auch nicht in den Himmel loben), hat man eine bessere Verzinsung und feste Verrentungsbedingungen.

 

Die beste Lösung gibt es meiner Meinung nach auch nicht. Es gibt eher gute Lösungen, die sich vielleicht irgendwann als noch besser als gut erweisen.

 

@ ellogoo: Von Apokalypse hab ich aber nicht geredet, sondern nur eher von einer realistischen Einschätzung des Marktes. Es gab ja auch Zeiträume, in denen die Börsen über lange Zeit negativ liefen und die Renditen mau waren. Wenn man, wie ich, Riester eher zu 60% als Kapitalbaustein für einen späteren Immobilienerwerb sehen will, anstatt mit Riester für die Rente zu planen (hohe Kosten für Rente, Verrebungsproblematik), dann ist ein Fondsparplan vielleicht zu viel Risiko. Man kann zwar auch mit einem Fondsparplan auf einen Immobilienerwerb sparen, kann aber auch zum Bausparvertrag greifen.

[ellogo]

Riester ist ja nicht gleich Riester, es kommt auf den Bedarf und die derzeitige und zukünftig mittel- und langfristig absehbare Situation des Sparers an. Ich sehe es nicht so, dass das Riester-Rentenversicherungsprodukt der AL für jedermann die beste Lösung ist.

 

Ich würde im Gegenteil insbesondere als junger Sparer zuerst eher mit einem guten Riester-Banksparplan starten, solange wenig Wissen und Erfahrung in privaten Finanzen vorhanden ist und sich die Lebensverhältnisse schnell ändern.

 

Ich weiß nicht ganz, was ich mit dieser Antwort anfangen soll. Meine Kritik:

 

Die mittel- und langfristige absehbare Situation des Sparers zu planen, halte ich unter heutigen Bedingungen für extrem schwierig. Das ist ähnlich falsche Prophetie, wie Aussagen, wie "Die Rente ist sicher" oder "Private Altersvorsorge schlägt staatliche immer" (spannend dazu dieser Post). Ich kann für mich sagen, was ich in 2016 machen werde, danach hört die Planbarkeit eher auf. Je nach Szenario reicht die Spanne von Arbeitslosigkeit bis zu beruflicher Umorientierung oder Promotion hin zu weniger Verdienst oder beruflichem Aufstieg. Wenn ich mir anschaue, welche Entwicklungen in anderen Branchen passieren (Digitalisierung), dann frage ich mich auch, ob es nicht vielen anderen auch einfach so geht.

 

Ob man als jungerer Sparer so viel falsch macht, wenn man "mit wenig Wissen" einen Honorartarif oder einen Direktversicherertarif statt einem Banksparplan abschließt, weiß ich nicht. Bei einem Honorartarif, wie der AL (ich will sie jetzt auch nicht in den Himmel loben), hat man eine bessere Verzinsung und feste Verrentungsbedingungen.

 

Die beste Lösung gibt es meiner Meinung nach auch nicht. Es gibt eher gute Lösungen, die sich vielleicht irgendwann als noch besser als gut erweisen.

 

@ ellogoo: Von Apokalypse hab ich aber nicht geredet, sondern nur eher von einer realistischen Einschätzung des Marktes. Es gab ja auch Zeiträume, in denen die Börsen über lange Zeit negativ liefen und die Renditen mau waren. Wenn man, wie ich, Riester eher zu 60% als Kapitalbaustein für einen späteren Immobilienerwerb sehen will, anstatt mit Riester für die Rente zu planen (hohe Kosten für Rente, Verrebungsproblematik), dann ist ein Fondsparplan vielleicht zu viel Risiko. Man kann zwar auch mit einem Fondsparplan auf einen Immobilienerwerb sparen, kann aber auch zum Bausparvertrag greifen.

 

@ebdem:

Die Apokalypse war auch nicht explizit auf dich gemünzt.

Wollte damit nur sagen, dass es eine erhebliche Anzahl von "Fürs" und "Widers" gibt, bis hin zu extremen Szenarien.

 

Ich habe den Eindruck, letztlich hast du bereits deinen Favoriten unter den Möglichkeiten ausgemacht.

Offensichtlich bist du ja jemand, der sich bereits gut informiert hat. Daher denke ich, du solltest einfach die Form wählen, die zu deiner Lebensplanung gut passt.

Und wer könnte das letztlich besser beurteilen, als du selbst.

 

Gruß

egglo

[Dandy]

@ Dandy: Ich kann bei der Europa also jederzeit Ein- und Auszahlen und erhalte auf Grund des Versicherungsmantels eine bessere Verzinsung im Vergleich zu einem Tagesgeld?

In gewissem Rahmen ja. Ist aber eine Eigenschaft die private Rentenversicherungen bis zu einem gewissen Grad oftmals haben. Riester ist da viel stärker reglementiert und Auszahlungen sind üblicherweise mit Verlust der Zulage und Belastung mit der Abgeltungsteuer verbunden.

 

 

Die Europa zeichnet bei der Flexiblen Rente vor Allem deren geringe Verwaltungsquote (== hohe Überschüsse) und generell relativ geringe Kosten des Vertrags aus. Das heißt letztlich, dass man damit auch heute noch ordentliche Zinsen erhält und eine ähnliche Flexibilität wie bei kurzlaufendem Festgeld hat. Im Prinzip kann man pro Vertrag (man kann auch mehrere abschließen) bis zu 20.000€ im Jahr einzahlen und bis auf 9.000 runter entnehmen. Bei der Entnahme fällt die Abgeltungsteuer an, außer man ist über 62 Jahre alt und der Vertrag läuft seit mindestens 12 Jahren. Dann kommt, wie auch bei der Cosmos Direkt Vorsorge Invest (ist auch eine private Rentenversicherung), der halbe Einkommensteuersatz zum Zug. Hat man zu dem Zeitpunkt dann nur ein geringes Einkommen, zum Beispiel wegen Altersteilzeit, dann zahlt man voraussichtlich wesentlich weniger Steuern als über die Abgeltungsteuer (idealerweise über mehrere Jahre verteilt, bis zu Renteneintritt).

 

Es gibt bei Riester und privaten Rentenversicherungen noch andere Dinge zu beachten. Zum Beispiel was mit dem Geld im Falle einer Scheidung passiert oder wie die Vererbung geregelt ist. Das lass Dir aber von einem guten Makler genauer erklären.

[schuggy]

Die Aussage ist nicht ganz korrekt. Es heißt Halbertragsbesteuerung. Heißt nur die hälfte der Erträge aus der privaten RV werden bei Entnahme besteuert (in der Rentenphase). I.d.R kann man solche Verträge bis 85 laufen lassen und erst dann muss man es in ein normales Depot packen oder verrenten lassen.

[ebdem]

Soo... nach einigem hin und her habe ich mich für eine bAV mit monatlicher Einzahlung in Höhe von 120 € Eigenbeitrag + Arbeitgeberförderung entschieden.

 

Riester ist erstmal vom Tisch. Leider habe ich noch einen Vertrag von Volkswohlbund (AFR mit Überschüssen in Fonds), den ich eventuell beitragsfrei stellen will. Aktuell zahle ich nur den Mindestbeitrag von 10 € pro Monat ein. Leider ist das auch mit hohen Kosten verbunden (120 € Jahresbeitrag, 18 € Kosten), weswegen die Freistellung eine Option ist. Diese kostet aber auch. Von einem Markler hate ich den Tipp bekommen, dass ich unter gewissen Umständen den Vertrag auch kostenfrei beitragsfrei stellen kann. Ist euch dazu etwas bekannt?

[tyr]

Eine arbeitgeberfinanzierte bAV würde ich ebenfalls nutzen. Eigene Entgeltumwandlungen haben jedoch auch Nachteile je nach Vertrag. Was für einen bAV-Vertrag hast du abgeschlossen? Direktversicherung, Pensionskasse, Pensionsfonds, Direktzusage?

 

In neue klassische Direktversicherungen ohne Aktienfondsanteil mit ab 2015 nur noch 1,25% Rechnungszins würde ich keine Entgeltumwandlung einzahlen. Das gleiche Problem wie bei anderen klassischen kapitalbildenden Lebensversicherungen in der Niedrigzinsphase: nach Kosten und nach Inflation bleibt für den Sparer nichts mehr übrig oder es wird sogar laufend Geld vernichtet. Hinzu kommen noch die bAV bedingten Herausforderungen wie Kosten bei einem Vertragswertübertrag bei Arbeitgeberwechsel.

 

Daher: arbeitgeberfinanzierte bAV: ja. Entgeltumwandlung: gut durchrechnen, ob sich das lohnt. Beispiel: klassische Riester-RV mit Überschüssen in Aktien-ETF, 2,25% Höchstrechnungszins gegen klassische bAV-Direktversicherung ohne Fonds, 1,25%.

 

Die Kosten bei Beitragsfreistellung eines Riestervertrags sollten in deinem Vertrag aufgeführt sein.

[ebdem]

Sorry für die späte Antwort. Gerade war etwas viel los.

 

Ich habe eine Direktversicherung bei der VBLU. Dahinter steckt ein Konsortium. Die Kosten sind sehr gering. Abschluss- und Vertriebskosten liegen bei 0 € und es gehen 2% bei der Einzahlung des Kapitals ab und noch mal 2,70 € auf 100 € erreichte Rente. Zudem habe ich nach 5 Jahren - ähnlich der gesetztlichen Rente - einen Anspruch auf eine Erwerbsminderungsrente.

 

Die Garantieverzinsung liegt bei 1,25%. Mit Überschüssen kommt aktuell etwas mit ca. 3% raus. Ich werde das mal ein Jahr mit 120 € monatlich laufen lassen.

 

Das Problem bei meinem Riestervertrag sind die hohen Kosten. Bei kleinen Summen (10 €/Monat) gehen 20-18% der Einzahlung ab, bei größeren Summen sind das immer noch 10%. Von der Zulage werden auch 7,5% abgezogen. Das ist mir echt zu viel und muss auch erst mal wieder erwirtschaftet werden. Noch dazu kommen die Fondkosten für die Anlage der Überschüsse. Im Endeffekt geht die ganze Zulage für Kosten drauf.

[ebdem]

Moin,

ich überprüfe gerade noch mal meine Optionen bezüglich Riester.

 

Ist-Situation:

• Single, keine Kinder, Einkommen zwischen 25.000 € und 45.000 € im Jahr (halbe oder volle Stelle) + zusätzlich eine hohe fünfstellige Bargeldreserve, die angelegt werden sollte
• Bis April 2016 arbeite ich auf einer vollen Stelle, danach ist die Rückkehr in eine halbe Stelle wahrscheinlich. Optionen sind auch berufliche Umorientierung oder Stellenkonstellationen zwischen 50% und 100%.
• Die berufliche Situation ist aktuell gut und die Aussichten sind es auch. Da ich aber in der Politik arbeite, kann sich das auch relativ schnell ändern.
• Die berufliche Absicherung (BU, EU) fehlt noch. Da bin ich dran. Mögliche Kosten liegen bei 70 - 100 €/im Monat.
• Bei voller Stelle kann ich aktuell 500-1.000 € im Monat zurücklegen. Bei halber Stelle irgendetwas zwischen -100 bis +200 €.
• Aktuell ist also monatlich einiges Geld da, das ich anlegen will.
• bAV-Vertrag bei der VBLU ist abgeschlossen. Über Arbeitgeber werden 146 € eingezahlt. Ich wandele bei voller Stelle 120 € um. Das muss bei halber Stelle angespasst werden oder fällt ganz weg.

Perspektive

• Es ist wahrscheinlich, dass ich mein Erwerbsleben vor allem in Deutschland bestreite. Ein längerer Auslandsaufenthalt ist nicht auszuschließen, aber auch nicht geplant.
• Meinen Job und die Verdienstmöglichkeiten sehe ich positiv. Es bestehen Rücklagen, um damit die Förderung auch in schwierigen Verdienstsituationen zu ermöglichen.

 

Riester-Ziele:

• Ich bin mir noch unklar, was ich mit Riester machen will. Entweder ich nutze den Vertrag zur Finanzierung einer Immobilie (eher unwahrscheinlich) oder zur Verrentung (eher wahrscheinlich).
• Die Förderung finde ich bei einem preiswerten Vertrag attraktiv. Die Möglichkeit damit mehr Kapital zu akkumulieren, finde ich sehr gut. Auch die steuerliche Diversifikation durch Riester ist interessant.
• Aktien realisiere ich gerne in meinem weiteren, frei verfügbaren. Portfolio. Die Überschüsse in Fonds zu investieren fände ich aber ganz gut.

 

Riester-Ist-Situation:

• Es besteht ein Vertrag beim Volkswohlbund. Das ist eine klassische Rentenversicherung mit Überschüssen in Fonds (Tarif ASR). Garantiezins 2,25%. Eingezahlt werden aktuell 10 €/Monat (Mindestbeitrag). Eingezahlt wurden insgesamt 2430 €. Zulagen sind in Höhe von 687 € geflossen. Auf Grund der hohen Kosten und eines Vertragswechsels mit Verlust sind nur 2.308 € Vertragsguthaben enthalten.
• Aktuell zahle ich auf 120 €, die im Jahr eingezahlt werden, 19 € Gebühren (16%). Auf Zulagen werden auch Gebühren in Höhe von 7,5% fällig. Durch höhere Einzahlungen und Gestaltungsmanöver könnte ich die Abzüge drücken. Unter 8% komme ich aber wahrscheinlich kaum.
• Kurz um: Der aktuelle Vertrag ist mir zu teuer, um ihn weiter fortzuführen.

Optionen, die ich sehe:

1. Riester(vertrag) ruhen lassen. 10 € monatlich einzahlen oder den Vertrag auf 0 € setzen. Kleinbetragsrente erhalten. Geld andersweitig anlegen. Kosten: Für Beitragsfreistellung oder durch hohe Gebühren
2. Banksparlan abschließen (z.B. 1892 Genossenschaft). Förderung einkassieren. Vertragsguthaben transferieren (?). Weiter überlegen. Kosten: 0 € Direkt, Kosten durch Zinsverzicht
3. Wechsel zu AL Tarif HRV50. Transfer des Kapitals des bestehenden Vertrags zur AL oder beitragsfreie Weiterführung (50 € + 0,32% des Garantiekapitals). Kosten: ca. 750 € Honorarberatung (abzüglich Steuerrückerstattung), Transferkosten von 69 €. Verzicht auf Garantiezins? - Den Honorarberatungskosten gegenüber stehen Ersparnisse bei der Kapitaleinzahlung. Die AL steht als Gesellschaft etwas besser da als der VWB. Zudem gibt es im Vertrag die Aufschubsmöglichkeit des Rentenbeginns. Die Zinsentwicklung des VWB is besser. Der AL hat meiner Meinung nach die besseren Anlagen - das ist aber schwer vergleichbar. Weitere Details habe ich noch nicht verglichen.

Fragen an euch:

• Kann ich Kapital von einer Versicherung in einem Banksparplan transferien?
• Wie verhält es sich mit der Garantie, wenn ich Kapital von einem in einen anderen Vertrag einer anderen Versicherungsgesellschaft transferie? Geht diese verloren?
• Wisst ihr, wie hoch wird denn die Steuerrückerstattung des Honorars von ca. 750 € bei einem Jahreseinkommen von 44.000 € ungefähr ausfallen?

Ich persönlich tendiere zu Option 2 oder 3. Bin mir aber noch unklar, was der richtige Weg wäre. Was haltet ihr für sinnvoll?

Und was habe ich vielleicht vergessen?

[polydeikes]

Fragen an euch:

• Kann ich Kapital von einer Versicherung in einem Banksparplan transferien?
  

 
Ja.
 

Wie verhält es sich mit der Garantie, wenn ich Kapital von einem in einen anderen Vertrag einer anderen Versicherungsgesellschaft transferie? Geht diese verloren?

 
Die Garantie wird für das dann übertragene Kapital neu gestartet. Du überträgst bspw. 10.000 GE, dann sind diese im neuen Vertrag garantiert.
 
 

Wisst ihr, wie hoch wird denn die Steuerrückerstattung des Honorars von ca. 750 € bei einem Jahreseinkommen von 44.000 € ungefähr ausfallen?

 

Vorausgesetzt die Honorarrechnung ist auf die reine Vermittlung (Courtage gleich) und rein auf eine der begünstigten Formen (bspw. Riester Vertrag) ausgestellt, sollte es (750 - 102 Freibetrag) * Grenzsteuersatz sein. Aber erfahrungsgemäß kommen regional je nach Finanzamt ganz unterschiedliche Reaktionen zu Stande.

[tyr]

ebdem,

 

Variante 3: rechne doch mal aus, ob und wenn ja ab wann sich das lohnen könnte. Der neue Vertrag müsste allein mit niedrigeren Kosten auf zukünftig einzuzahlende Beiträge die Nachteile von 1,25% statt 2,25% Rechnungszins, 750 Euro neue Abschlusskosten und neue Verwaltungskosten auf das zu übertragende Kapital wieder wett machen.

 

Gerald hat zum Thema bereits etwas geschrieben: https://www.wertpapier-forum.de/topic/39979-altvertrag-vs-neuvertrag-vor-und-nachteile-aus-alt-mach-neu-private-rentenversicherung-lebensversicherung-riester-rentenversicherung/

[ebdem]

@ polydeikes: Danke!

 

@ tyr:

Der VWB Vertrag ist von 2010. Somit ist der Unterschied in den Bedingungen nicht so groß wie bei den Altverträgen bei Gerald

 

Gerechnet habe ich schon etwas.

 

Einmalige Kosten

Die Vermittlungkosten von 750 € sind um die wahrscheinliche Steuerrückerstattung zu reduzieren: 750 - 102 * 39% Grenzsteuersatz (bei 45.000 € Jahreseinkommen) = 252. Ich runde das ab auf ca. 250 €. Stehen 500 € Kosten im Raum.

Kostenvergleich

Für die "Ersparnis" bzw. Kostenreduktions aus dem Wechsel habe ich für zwei Szenarien folgendes berechnet:

 

Die Einzahlungshöhe ist an der maximalen Förderung orientiert. Die Förderung von 154 € ist in die Zahl eingerechnet (z.B. 1700 + 154).

Die Beitragszahlungskosten beruhen nur auf Schätzwerten - besonders vom VWB fehlen mir die exakten Zahlen. Wahrscheinlich dürften bei höheren Einzahlungen auch noch mal Vertragsabschlusskosten fällig werden, was die Kosten des VWB noch mal nach oben treibt. Ich bekomme hoffentlich bald Post vom VWB und kann dann mehr sagen.

 

Mein Ergebnis: Je nach Szenario habe ich in Jahr 4 oder Jahr 5 durch die niedrigen Kosten die 500 € wieder eingespielt.

 

Das ist jetzt nur die Kostenseite.

 

Erträge/Zinsen

Die Zinsentwicklung der beiden Gesellschaften der letzten Jahre war wie folgt:

 

AL: 2010 4,10%, 2011 4,10%, 2012 3,85%, 2013 3,35%, 2014 3,35% (2010 - 2014: - 1,05%)

VWB: 2010 4,35%, 2011 4,35 %, 2012 4,05%, 2013 3,65%, 2014 3,65% (2010 - 2014: -0,7%)

 

Beide Gesellschaften haben ihr Kapital wie folgt investiert:

AL Investments: 85,6% Zinsanlagen, 10,4% Dividenden/Aktienanlagen, 4,0% Immobilien

Volkswohlbund-Investments 50,4% Wertpapiere, 24,3% Schuldscheinforderungen und Darlehen, 9,5% Aktien, 6,3% Namensschuldverschreibngen, 5,2% Grundstücke, 4,3% Hypotheken

 

Ich nehme an, dass beide Gesellschaften in den nächsten fünf Jahren - trotz Niedrigzinsumfeld - immer noch über dem Garantiezins von 2,25% liegen. Bei der AL könnte es vielleicht drunter liegen, wenn man die ähnliche Zinssenkung von 1,05% auch für die Zeit bis 2019 annimmt.

 

Die Ertragsseite ist für mich schwer vergleichbar, weil die Überschüssbeteiligung dafür auch noch eine Rolle spielt und ich diese nicht ausrechnen oder abschätzen kann.

 

Auch spielen die Investments der Überschüsse in Fonds eine Rolle. Je nach Performance der Aktienmärkte und je nach Produktkonstruktion, wirken diese sich unterschiedlich auf die Gesamtrendite aus. Beim AL Vertrag werde ich mehr Geld in Aktien halten können, da nur 1,25% Garantiezins abgesichert werden müssen. Beim VWB wird der Anteil wahrscheinlich % geringer sein.

 

 

Ich hoffe, dass ich das alles einigermaßen gut erfasst und berechnet habe.

[polydeikes]

Die Zinsannahmen sind nicht korrekt, das sind nur die unwiderruflichen Überschüsse. In der Gesamtverzinsung inkl. widerruflicher Überschüsse sieht es anders aus.

[tyr]

Hallo ebdem,

 

 

Mein Ergebnis: Je nach Szenario habe ich in Jahr 4 oder Jahr 5 durch die niedrigen Kosten die 500 € wieder eingespielt.

 

Das ist jetzt nur die Kostenseite.

 

Die Ertragsseite ist für mich schwer vergleichbar, weil die Überschüssbeteiligung dafür auch noch eine Rolle spielt und ich diese nicht ausrechnen oder abschätzen kann.

 

Auch spielen die Investments der Überschüsse in Fonds eine Rolle. Je nach Performance der Aktienmärkte und je nach Produktkonstruktion, wirken diese sich unterschiedlich auf die Gesamtrendite aus. Beim AL Vertrag werde ich mehr Geld in Aktien halten können, da nur 1,25% Garantiezins abgesichert werden müssen. Beim VWB wird der Anteil wahrscheinlich % geringer sein.

 

So sehe ich das auch. Stand heute kann niemand sicher vorhersagen, wie sich die Verzinsung und die Überschüsse eines Riestervertrags bei einer Gesellschaft über die nächsten Jahrzehnte entwickeln wird. Was man in der Hand hat: den Höchstrechnungszins, Vertragskosten (Reduction in Yield) und Garantierenten. Diese Angaben sind einigermaßen sicher festgeschrieben und damit kann man rechnen.

 

Beispiel: erreichter Stand der Garantierente des Altvertrags der letzten VWB-Jahresmitteilung addiert zu der Garantierente HRV50-Angebot: wenn dabei mehr herauskommt als bei der hochgerechneten Garantierente des VWB-Vertrags bei regulärem Ablauf würde ich davon ausgehen, dass sich der Vertragswechsel lohnen könnte. Was in dieser Rechnung fehlt: die neuen HRV50-Abschlusskosten, die der neue Vertrag erst einmal durch Kostenreduktion wieder verdienen muss.

 

Über den frei verfügbaren Tarifrechner für RV50 (ohne H) unter http://www.easy-web-leben.de könntest du schauen, was ohne die reduzierten Preise der Honorar-Variante an Garantierente herauskommt.

[ebdem]

@ polydeikes: Hast du irgendwo eine Liste mit den Zinsen der widerruflichen Überschüsse? Leider habe ich über google nur Einzelwerte gefunden.

 

@ tyr: Den ASR+ Tarif habe ich hier im Forum auch gefunden. Meiner wurde zur gleichen Zeit, wie diese Analyse durchgeführt wurde, abgeschlossen.

 

Leider lassen sich die Garantiewerte schwer vergleichen. Ist wahrscheinlich auch schwer möglich, da ja 1,25% Garantiezins und 2,25% Garantiezins schwer zu vergleichen sind.

 

Meine Garantierente Stand 2014 liegt bei 29,90 €.

 

Ich habe vom VWB eine Übersicht mit den Garantiewerten "der beitragsfreien Monatsrente zum Rentenbeginn". Bei einer Einzahlung von 120 € jährlich ist diese ohne Zulagen bei 27,98 €. Für weitere Rechnungen fehlt mir leider der Rechner.

 

Über den Rechner erhalte von der AL (RV50) bei einem Eigenbetrag von 120 € und einer jährlichen Grundzulage von 11,23 € eine Garantierente in Höhe von 16,60 €.

 

Wie die Zahlen interpretiert werden sollen, darüber bin ich etwas unschlüssig .

[ebdem]

Ich habe heute die Informationen vom VBW zu den Vertragsbedingungen eines Vertrag mit der Einzahlung der maximalen Summe in Höhe von 1946 € bekommen. Damit kann ich die beiden Verträge jetzt besser vergleichen.

 

VWB

Auf der Kostenseite steht folgendes: "Die noch zu tilgenden Abschlusskosten Ihres Vertrags bestehen aus einem einmaligen Betrag von 2.350,83 €. Zusätzlich sind weitere Beträge von jährlich 50,60 € für die Dauer der Beitragszahlung eingerechnet. Während der Beitragszahlungsdauer sind zur Deckung der Verwaltungskosten zusätzlich jährlich 119,92 € (6,16% des Jahresbeitrags) eingerechnet. Wird dem Vertrag eine Zulage zugeführt, werden davon 9,5% (bei 154 € 14,63 €) einmalig zum Zeitpunkt des Eingangs als Verwaltungskosten erhoben. Für den Rentenbezug sind in der vereinbarten Rente jährliche Kosten in Höhe von 1,50% der Jahresrente einkalkuliert."

Den Abzug des Postens in Höhe von 2.350,83 € verstehe ich leider nicht. Ihr vielleicht?

Ohne diesen komme ich auf 185,15 € (8,82%) Abzug vom eingezahlten Beitrag. Die Garantieverzinsung liegt bei 2,25%.

Die Garantiewerte werden mir 2052 so ausgewiesen: Rückkaufwert 101.955 €, garantierte Rente: 363,54 € (ohne Zulagen). Bereits im Vertrag sind 2.300 € enthalten bzw. 3.198 € garantietes Kapital aus Zulagen und Einzahlungen.

 

AL

Beim AL Tarif komme ich auf einen Abzug in Höhe von 63,66 € (3,03%) im WPF-Way. Die Garantieverzinsung liegt bei 1,25%.

Über den Rechner bei easyWebLeben komme ich für den Tarif RV50 (ohne Honorar) auf ein Garantiekapital in Höhe von 86.094,85 €, die Garantierente liegt bei 268,83 € (enthalten sind darin 1.800 € Abschluss- und Vertriebskosten, die über die ersten fünf Jahre in Höhe von 360 € fällig werden. Zudem werden jährlich Kosten in Höhe von 196,54 € fällig.

Aus eine HRV50 Kalkulation aus dem letzten Jahr mit einem Garantiezins in Höhe von noch 1,75% und ähnlichem Verrentungszeitpunkt (April statt September) habe ich folgende Werte erhalten: Garantierte Rente (ohne Zulagen): 338,76 €, Garantiekapital: 99.901,82 € (ohne Zulagen). Dazu muss noch das Vertragskapital in Höhe von 2.300 € addiert werden. Der Wert bei AL liegt also trotz 0,5% weniger Garantiezins und ohne WPF-Way höher.

 

Die jährliche Kostendifferenz zwischen den beiden Verträgen liegt bei 121,49 € (ohne den Betrag in Höhe von 2.350,83 €). 16 Jahre vorher geht die Differenz auf 170 - 179 € hoch. Die Reduzierung der Verwaltungskosten der AL 16 Jahre vor Renteeintritt miteingerechnet komme ich auf folgende Ersparnis bis zum Renteneintritt in 37 Jahren: 21*121,49 + 6*175,67 + 10*179,82 = 5404,51 €.

 

Habe ich bei meinem Vergleich etwas vergessen? Oder etwas nicht bedacht?

[tyr]

Die Kosten in der Ansparphase sind ein relativ leicht berechenbarer Faktor. Was ist aber mit der Verzinsung? Der VWB garantiert dir ein ganzes Prozent pro Jahr mehr als die AL. Und das nicht nur in der Ansparphase, sondern vermutlich ebenso für die Auszahlungsphase. Wenn die Zinsen mittelfristig wieder auf früher bekannte Höhen steigen und dort bleiben kann das egal sein. Wenn nicht: einen Anspruch hat man nur auf den Rechnungszins. Das deuten die unterschiedlichen Höhen des Garantiekapitals bereits an.

 

Zudem: die AL berechnet wenn ich mich recht entsinne 2,5% Kosten pro Jahr für die Auszahlungsphase, der VWB 1,5%.

[ebdem]

Wenn ich von dem Negativszenario des Garantiezinses ausgehe, dann kann ich die Versicherung eigentlich gleich lassen und das Geld andersweitig investieren.

Ist das Szenario denn überhaupt realistisch? Die Versicherungen sollten es doch schaffen auch in der Niedrigzinsphase mehr als 2,25% Rendite zu generieren oder kann man das bei lang anhaltender Niedrigzinsphase vergessen?

 

Ob ich verrenten will, ist für mich unklar. Deswegen sind die Verrentungsbedingungen gerade eher unwichtig.

[polydeikes]

@ polydeikes: Hast du irgendwo eine Liste mit den Zinsen der widerruflichen Überschüsse? Leider habe ich über google nur Einzelwerte gefunden.

 

Sry, übersehen. Ist soweit korrekt, wird nicht groß als Übersicht veröffentlicht. Die diversen Kennzahlen (laufende Verzinsung / laufende Durchschnittsverzinsung / Gesamtverzinsung / Nettorenditen usw. usf.) bekommt man bei den Scoring und Rating Anbietern (kostenpflichtig). Geralds ursprünglicher Kostenvergleichsthread führt auch einige ältere Übersichten ...

 

Insofern, als Verbraucher muss man es sich selbst zusammen suchen ...

 

---

 

Thema Gesamtverszinsung am Bild erklärt ...

 

 

Quelle: GDV

 

---

 

Bei der Überschussbeteiligung 2015 sieht ja es ja bspw. so aus:

 

VWB 3,25 %

AL 3,05 %

 

Bei der Gesamtverzinsung so:

 

VWB 3,9 %

AL 3,85 %

 

4,xx er gibt es 2015 nur noch sehr wenige, zudem haben von diesen wiederum nicht alle Riester Verträge im Angebot. Eine Debeka und eine Stuttgarter haben bspw. gerade noch so eine 4 vor dem Komma.

 

Die Stuttgarter ist übrigens seit 01.01. der Dritte Anbieter (neben VWB und AL), der Riester klassisch theoretisch auch Netto anbietet. Wird nur aktuell schwierig da einen Vermittler zu finden, der diese Tarife aktuell vermitteln kann. So wie ich das verstanden habe, war das bisher nur für bAV Geschäft vorgesehen und zunächst mal wird auch nur mit denen "getestet", die entsprechendes bAV Geschäft geschrieben haben.

 

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Kleiner Rechenfehler in deiner Überlegung:

 

Diese Reduzierung der VWK der AL bei kurzen Laufzeiten gilt nur dann, wenn der Vertrag so abgeschlossen wurde. Das dient einfach dem Umstand, dass trotz Beitragsgarantie auch im "höheren" Alter ein Abschluss noch ermöglicht werden soll. Sprich: Schließt du bspw. als heute 30jähriger ab, wird da 16 Jahre vor Rentenbeginn nicht zusätzlich reduziert.

 

Ansonsten weiss ich nicht, ob du bei der AL evtl. mit meinen 2014er Zahlen gerechnet hast, damals waren es noch 4,1 % VWK auf die 60 Euro, bei Abschluss 2015 sind es 4,4 % auf die 60 Euro. Für die bspw. restlichen 1886 Sonderzahlung + Zulage aber nach wie vor 3 % VWK ....

 

Die Erhöhung der VWK dient der Refinanzierung der Vermittlervergütung in den normalen Courtagetarifen. Da wird dem Kunden ja seit 2015 nur noch 2,5 % AK in Rechnung gestellt, die Vermittler bekommen aber noch höhere Sätze ... betrifft abgemildert dennoch auch die Honorarvarianten.

[Matthew Pryor]

Leider habe ich über google nur Einzelwerte gefunden.

Das dürfte für den durchschnittlich anspruchsvollen Verbraucher eine ausreichende Vergleichsspielweise sein.Nicht,dass tatsächlich noch jemand auf die Idee kommt,dafür Geld in die Hand zu nehmen.

 

[tyr]

Wenn ich von dem Negativszenario des Garantiezinses ausgehe, dann kann ich die Versicherung eigentlich gleich lassen und das Geld andersweitig investieren.

Für mich ist ein Riestervertrag ein Teil meines Gesamtportfolios, z. B. Risikoklasse 1 (je nach Riester-Art und Tarif). Wenn ich das Geld nicht in den Riestervertrag fließen lassen würde, wäre die gleiche Summe dann in irgendwelchen fest- oder variabel verzinsten mehr oder weniger sicheren Anlagen. Das ist m. E. komplett unabhängig vom Zinsniveau am Markt. Wenn Riester-Zinsprodukte wegen niedriger Marktzinsen wenig Zins abwerfen, bekomme ich auch ohne Riesterförderung am Markt für RK1 Zinsanlagen wenig. Es ändert nichts.

 

Ist das Szenario denn überhaupt realistisch? Die Versicherungen sollten es doch schaffen auch in der Niedrigzinsphase mehr als 2,25% Rendite zu generieren oder kann man das bei lang anhaltender Niedrigzinsphase vergessen?

Sollten ... und wenn nicht? Sicher hat man nur den Rechnungszins und die Kosten. Ich würde nicht darauf spekulieren, dass die Überschüsse der Vergangenheit auch in Zukunft gezahlt werden.

 

Ob ich verrenten will, ist für mich unklar. Deswegen sind die Verrentungsbedingungen gerade eher unwichtig.

Ich sehe den Riestervertrag eher als das, wozu er gedacht ist: um eine gewollt aufgerissene Lücke in der gesetzlichen Rentenversicherung zu stopfen. Demnach interessieren mich die Verrentungsbedingungen auf jeden Fall. Wenn es irgendwann in der Zukunft in anderen Riesterverträgen massiv bessere Verrentungsbedingungen gibt kann man immer noch dort hin wechseln. Wenn nicht hat man hoffentlich in seinem eigenen Vertrag bereits brauchbare Bedingungen.

[ebdem]

Danke für die Posts. Sie waren sehr hilfreich!

 

@ polydeikes: Danke für die Hinweise aus die Rechenfehler. Überschlagen heißt das ungefähr, dass ich mit nur 4.500 € Kostenersparnis statt 5.500 € Kostenersparnis rechnen muss.

Zur Stuttgarter hast du keinen neuen Informationen zum Vertrag? Das ist schade, dass ich den nicht auch in meine Überlegungen einbeziehen kann.

Versicherungsverzinsung

Wenn ich mir die Verzinsung der Versicherungen + den Leitzins anschaue und dazu noch die Expertenmeinungen lese, dann ist das Sinken die realistische Grundtendenz für die Verzinsung der Versicherungen. Wie schnell das geht, hängt vom Portfolio der Versicherung ab und auch von Einmaleffekten, z.B. durch Verkäufe von Anlagen. Das wird langfristig Probleme für die Versicherungen machen. Die Garantieverzinsungen aus vergangenen Zeiten müssen gedeckt werden. Zudem wird eine Versicherung als Anlageklasse unattraktiver. Eine Trendumkehr kann eine andere Geldpolitik bringen. Diese ist aber nicht absehbar. Auch können Versicherungen in risikoreichere Anlagen gehen, wie bereits teilweise geschehen. Oder sie können auf Gesetzesänderungen dringen, um ihre Existenz zu sichern. Auch gegenüber den Versicherten werden sie ihren Spielraum nutzen. Das alles halte ich für durchaus realistisch.

Oder wie seht ihr das?

 

Rentenlücke und Riester

Ich kann Riester zur Schließung meiner Rentenlücke sehen. Aber dann gibt es viele Aber: Um eine Rentenlücke effektiv zu schließen, soll ein Riestervertrag lange laufen, 4% Rendite erwirtschaften und nur 10% Verwaltungskosten haben. Das ist, wie ich leider schmerzlich feststellen musste, bei aktuellen Verträgen kaum gegeben und für die Zukunft für alte und neue Verträge fraglich. Auch die lange Einzahlung- und Laufzeit sind etwas, das ich wahrscheinlich schaffen kann, aber das auch an viele Unabwägbarkeiten geknüpft ist. Wie werde ich in 10 oder 20 Jahren arbeiten? Das kann ich kaum voraussehen.

@tyr: Du liegst richtig, dass ich mich um die guten Verrentungsbedingungen kümmern muss. Aber der Weg dorthin ist auch wichtig.

 

Krise und Verzinsung

Ich weiß nicht, ob ich bei einem Krisenszenario wirklich meinen Rechnungszins in der Tasche habe. Ich muss sagen, dass mein Vertrauen in die Finanzbranche doch etwas ramponiert ist und ich gespannt bin, was passiert, wenn die Versicherungen mit dem Rücken zur Wand stehen. In einem anderen Sektor, bei einer Sparkasse, erlebe ich gerade im Zuge eines Erbfalls ein absurdes Verhalten. Da lässt eine Sparkasse auf Basis einer Vollmacht, die ich schon längst widerrufen habe, Abbuchungen von einem Konto zu. Rechtlich geht das gar nicht. Hauptgrund dafür ist wohl, dass einer der Miterben, der die Buchung getätigt hat, bei der Sparkasse ein dickes Konto hat.

 

Ich hoffe, dass ich mit diesem Post jetzt nicht zu viele Dinge vermenge, aber die Widerstände aus anderen Erfahrungen spielen bei der Entscheidung hier auch eine Rolle.