Altervorsorge, Riester abschließen oder Alternative?

[merti_berg]

Hey, gibt nochmal was Neues.

 

 

Habe von meinen Eltern erfahren das diese für mich eine kapitalbildene Lebensversicherung bei der HUK abgeschlossen haben. Dies war 2004, somit konnte ich jetzt schon in Erfahrung bringen diese unter bestimmten Voraussetzungen steuerfrei ist. Laufzeitende ist 2056.

Der Betrag wurde sehr gering gewählt, angefangen mit 10€ pro Monat. Dynamik war ursprünglich 5% aller 3 Jahre, jetzt sind es 5% jedes Jahr.

In dem Vertrag müssten jetzt um die ~1500€ sein.

Die Überschüsse werden in eine verzinsliche Ansammlung gepackt, welche 2014 noch mit 3,75% verzinst wurden.

Leider verschlingen die Kosten ca. 1/3 der Einzahlsumme, ich weiß allerdings nicht ob das in dem Bereich "normal" ist.

 

Das war soweit alles was ich in Erfahrung bringen konnte, kenne mich nun bei den Lebensversicherungen nicht aus.

 

Sollte ich bei dem Vertrag irgendwas beachten? Oder einfach laufen lassen? Würde gern mal die Meinung dazu hören.

Falls noch mehr Infos dazu benötigt werden, muss ich nochmal genau in den Unterlagen schauen.

[bondholder]

Der Betrag wurde sehr gering gewählt, angefangen mit 10€ pro Monat. Dynamik war ursprünglich 5% aller 3 Jahre, jetzt sind es 5% jedes Jahr.

In dem Vertrag müssten jetzt um die ~1500€ sein.

Das war bestimmt gut gemeint, aber wer hat die Eltern auf die Idee gebracht, kleine Beiträge auch noch teuer in monatlichen Raten abzuzahlen?

Ist die Finanzsituation deiner Eltern so prekär, dass sie sich keine jährliche Zahlung leisten konnten?

[merti_berg]

Das war bestimmt gut gemeint, aber wer hat die Eltern auf die Idee gebracht, kleine Beiträge auch noch teuer in monatlichen Raten abzuzahlen?

 

Wahrscheinlich die Versicherung, ich denke mal über eine andere Zahlweise wurde gar nicht gesprochen.

 

Der Vetrag sollte als "Absicherung" für mich dienen, auch wenns nicht viel ist, das hab ich bis jetzt erfahren...

[merti_berg]

Hat jemand dazu noch eine Meinung?

[polydeikes]

Die 2004 abgeschlossene Police der HUK dürfte höchstwahrscheinlich noch "richtig" gezillmert gewesen sein. Heißt, die ersten 2 bis 3 Jahre gab es keinen Rückkaufswert, da der Vertrag im Minus gestartet ist (durch die Abschlusskosten). Gibt es heute so kaum noch auf dem Markt, da seit der BGH Urteile (um 2010) bestimmte Rückkaufswerte unter bestimmten Voraussetzungen gegeben sein müssen.

 

Regulär hätte deine HUK Police aber nach 11 Jahren leidlich +- 0 sein müssen.

 

Das dies nicht der Fall ist, dürfte an den Dynamiken liegen. Auch für die Dynamiken wird wieder der volle Abschlusskostensatz über alle fiktiven Einzahlungen angesetzt.

 

Mal ein Beispiel:

 

120 x 50 Jahre * 4 % -> 240 Euro Abschlusskosten ... das sind 2 Jahresbeiträge

 

Dazu kommen noch die Verwaltungskosten ... somit frühestens nach 2-3 Jahren überhaupt ein Rückkaufswert da ...

 

Nun ziehst du eine Dynamik von bspw. 5 % auf die ursprünglichen 10 Euro mtl. Beitrag ...

 

120 * 0,05 * 50 * 0,04 = 12 Euro neue Abschlusskosten -> wieder ein Monatsbeitrag weg ...

 

Ohne jetzt die genauen Zahlen zu kennen, so ungefähr dürfte der Vertragsverlauf zu erklären sein

 

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Um das "Ding" zu bewerten, muss man eigentlich nur 2 Sachen erfragen:

 

1) Was ändert sich bei Umstellung auf jährliche Zahlweise an den Verwaltungskosten / wie fallen die aus

2) Sind absolute Stückkosten als Teil der Verwaltungskosten dabei? (bspw. 12 Euro absolute Kosten sind mal eben 10 % vom Jahresbeitrag)

 

In Abhängigkeit vom Ergebnis dieser Nachforschung lässt sich die Kostenbelastung für die zukünftigen Beiträge ermitteln. Die Kostenbelastung in Relation zum Vertragswert sinkt natürlich mit ansteigendem Vertragswert.

 

Nur wenn das Ergebnis einigermaßen sinnvoll ausfällt (Kosten a Beitrag in 1-2 Jahren wieder drin), würde ich den Vertrag fortsetzen (da Altvertrag mit Steuerprivileg).

 

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Unklar ist mir hingegen, was da genau an den Dynamiken geändert wurde. So nachträglich die Dynamiken verändert wurden, dürfte eine steuerliche Novation vorliegen und das Privileg des Altvertrags entfallen sein. Wäre dem so, dürfte eine Fortsetzung des Vertrags leidlich sinnfrei sein.

[merti_berg]

Danke erstmal für deine andere Erläuterung.

 

Zu Punkt 1, das kann ich demnächst bestimmt mal bei der HUK in Erfahrung bringen.

 

2) Sind absolute Stückkosten als Teil der Verwaltungskosten dabei? (bspw. 12 Euro absolute Kosten sind mal eben 10 % vom Jahresbeitrag)

 

Könntest du das nochmal etwas genauer erklären? Das versteh ich noch nicht so ganz.

 

 

Bzgl. der Dynamik. Ich hatte in den Unterlagen gesehen das zu Vertragsbeginn die Dynamik mit 3 Jahren angegeben wurde, später stand dann in den Unterlagen nurnoch 1 Jahr, somit muss das ja seitens der HUK mal geändert worden sein. Wenn dadurch der Steuervorteil verloren ging, ist das ja ein weiterer Nachteil...Das kann ich aber auch nochmal mit in Erfahrung bringen wenn ich bei der HUK bzgl. jährlicher Zahlweise nachfrage.

[Matthew Pryor]

Bezüglich der Dynamik kann dir die HUK viel erzählen,weil es keine allgemeingültige,bundeseinheitliche Regelung gibt.Eine verbindliche Erklärung kann dir aber dein für dich zuständiges Finanzamt ausstellen.

Zu den Stückkosten:Sind die Stückkosten fix,wirkt sich das bei geringen Beiträgen überdurchschnittlich negativ aus,bei hohen Beiträgen eher nicht so gravierend.Zahlt man bspw. 12 € fixe Stückkosten im Jahr,fallen die bei 300 € Monatsbeitrag natürlich %ual weniger ins Gewicht als bei Kleinstbeiträgen.

[polydeikes]

Halte dich an Matthew. Du kannst zwar bei der HUK erfragen, was genau da wie mit den Dynamiken passiert ist, eine belastbare Aussage zur steuerlichen Behandlung ist aber nicht Aufgabe der HUK. Du kannst den Zwischenschritt wählen und uns informieren, was die HUK meinte.

 

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Kosten eines Versicherungsmantels können unterschiedlicher Art sein.

 

Zunächst entstehen Kosten für den Abschluss / die Vermittlung. In deinem Fall wurden die direkt dem Vertrag belastet, keine Verteilung über xy Jahre wie heute üblich. Dann entstehen Kosten für die Verwaltung. Dabei wird bei deinem Vertrag zunächst ein prozentualer Anteil je Beitrag einbehalten (der bei mtl. Zahlweise höher sein dürfte als bei jährlicher). Normalerweise hat die HUK zudem eine Pauschale mit Bezugsgröße garantierte Rente (0,x % der garantierten Rente).

 

Möglicherweise hat der Vertrag zudem einen absoluten, statt prozentualen Kostenposten. Bspw. 12 Euro für das Porto / Vertragsführung p.a.. Und wie Matthew schon richtig erklärt hat: Je geringer der Beitrag ist, um so stärker macht sich ein absoluter (halt in Euro) Kostenposten anfänglich bemerkbar.

[merti_berg]

Danke, jetzt hab ichs verstanden. Sollte es neue Erkenntnisse geben, werde ich diese hier mitteilen.

[tyr]

Wenn du so nachdrücklich um Schläge bettelst, bitte ...

Es sind keine Schläge angekommen. Du hast deine Sichtweise dargelegt.

 

Die Konstruktion freiwillige (!) bAV ist eine Möglichkeit für einen AN, zusätzliche AV steuerlich gefördert zu betreiben. Ob diese Möglichkeit im Einzelfall attraktiv erscheint kann man nicht pauschal beantworten. Mal ein paar Konstruktionsmängel von freiwilliger bAV durch Entgeltumwandlung:

- man hat als AN nicht die freie Wahl, am Markt die bAV abzuschließen, die man gerne hätte, sondern man kann sich nur entscheiden, das Angebot anzunehmen, was einem der AG ermöglicht. Friss oder stirb. Man kann auch nicht hinterher bei veränderten Bedingungen einfach mal eben das Geld in einen anderen bAV-Vertrag umschichten. Das geht im Rahmen eines Übertrags bei AG-Wechsel, vielleicht. Im Gegensatz dazu hat man bei Riester ein großes Angebot http://www.bzst.de/DE/Steuern_National/Zertifizierungsstelle/Zertifikatsliste/Zertifikatsliste_node.html;jsessionid=4554C2970EB4EEC6E4B370FD7FBCF7E9.intranet1 an Riesterverträgen zur freien Wahl, zwischen denen man teilweise noch recht frei nach Lust und Laune umschichten kann.

- nun verändert sich beim AG etwas, zum Beispiel baut er die bAV um, oder der AG wird umstrukturiert, verkauft, filetiert, was auch immer, während man dort noch AN ist. Die umgebaute bAV passt einem nicht mehr? Pech gehabt. Bei einem Riestervertrag gehe ich einfach zum nächsten Anbieter und wenn ich gar keine Lust mehr auf Riestern habe, kündige ich förderschädlich und dann habe ich den Vertrags-Rückkaufswert abzüglich Förderung in ein paar Monaten wieder zurück. Bei bAV-Entgeltumwandlung gibt es wohl ebenfalls Möglichkeiten, da selbst wieder raus zu kommen, finde aber mal die Bestimmungen dazu, wenn man ggf. noch nicht mal einen Vertrag in der Hand hat, sondern das alles über die Personalabteilung läuft.

- Man wechselt den AG. Unglücklicherweise unterscheiden sich die bAV-Durchführungswege derart, dass ein Übertrag nicht sinnvoll erscheint. Oder man stellt erfreut fest, neue bAV-Abschlusskosten zahlen zu dürfen. Nun kann man ab sofort für die nächsten Jahrzehnte ggf. einem Mini-Anspruch bei einem ehemaligen AG hinterherarbeiten. Nach diversen Umzügen über die Jahrzehnte verliert man den Überblick und die Papiere und soll dann Ansprüche ggü. einem AG nachweisen, der ggf. gar nicht mehr existiert, oder dessen Geschäftsbereich längst viele Male umstrukturiert, verkauft, wieder in einem anderen Unternehmen eingefügt und aufgespalten wurde? Eine schöne Aufgabe für jemanden, der Spaß daran hat, sich mit so etwas zu beschäftigen. Bei Riester hat man die Aussicht, einen Vertrag ein Leben lang zu haben. Bei einem Ansprechpartner. Und nicht nach mehreren Jobwechseln sich um eine Anzahl von Mini-Ansprüchen kümmern zu dürfen.

- Wie überblickt man bei einer bAV eigentlich die Qualität des Produktes, wenn man sich für Entgeltumwandlung entscheidet? Bei Riester kann man sich von AV-spezialisierten Versicherungsmaklern unterstützen lassen. Angebote vergleichen und viel frei verfügbare Literatur lesen. Angebote vergleichen. Mit was vergleicht man eine bAV? Im einfachen Fall Direktversicherung bekommt man das als Laie vielleicht noch hin, wenn die Konstruktion ähnlich anderer bekannter Rentenversicherungen deutscher Lebensversicherer ist. Und bei einer Direktzusage? Hat man vielleicht ein paar Bedingungen in der Hand. Wie entscheidet man nun als Laie? Wie ist der interne Durchführungsweg zu bewerten? Was macht man, wenn man im nachhinein feststellt, dass die Bewirtschaftung und Konstruktion der internen bAV doch nicht so ist, wie man es gerne hätte? Als Laie: keine Chance...

- Da auf Entgeltumwandlung keine Sozialabgaben gezahlt werden, wird nicht nur die gesetzliche Altersrente niedriger ausfallen, sondern auch weitere Leistungen wie die Erwerbsminderungsrente, Arbeitslosengeld und Krankengeld. Demnach müsste man diese Leistungen privat absichern. Zudem müsste die Einzahlung in die Betriebsrente die GRV-Minderleistung ausgleichen, was ebenfalls nicht sicher und noch schwieriger für einen Laien zu bewerten ist. Auch diese Schwierigkeiten bringt Riester nicht mit. Die Sozialabgabenersparnis sollte der AG zudem dem bAV-Vertrag zuschießen. Weiß das jeder mit Interesse an bAV-Entgeltumwandlung? Wird das alles ausgerechnet und auf Grund von nachvollziehbaren Zahlen sachlich begründet entschieden? Da melde ich Zweifel an.

 

Riestern ist bestimmt nicht für jeden besser als bAV. Ich würde jedoch immer den Einzefall betrachten und die bAV-Nachteile mit in die Überlegungen einbeziehen. Junge Berufseinsteiger mit befristetem Arbeitsvertrag auf Grund von einfachen Rechenmustern pauschal zur bAV-Entgeltumwandlung drängen zu wollen kann keine Bedarfs-gerechte Beratung sein. Dazu ist die Situation einfach zu komplex.

[polydeikes]

Bis dato nicht ein einziger der Punkte hier ( https://www.wertpapier-forum.de/topic/45227-altervorsorge-riester-abschliesen-oder-alternative/?do=findComment&comment=968314 ) zu den ursprünglichen "ich hab da mal was gelesen"-Behauptungen beantwortet, nur neue, teils nicht haltbare Behauptungen aufgestellt.

[tyr]

Wie schon geschrieben, dein Posting mit deinen Fragen ist deine Sichtweise. Die genannten bAV-Schwächen blendest du aus, das ist genau der Punkt.

[Matthew Pryor]

Ich hatte mich entschieden,tyr zu ignorieren,aber so manches muss dann doch kurz korrigiert werden.

man hat als AN nicht die freie Wahl, am Markt die bAV abzuschließen, die man gerne hätte, sondern man kann sich nur entscheiden, das Angebot anzunehmen, was einem der AG ermöglicht. Friss oder stirb.

 

Das ist zumindest unglücklich formuliert.Wenn nämlich der AG dem AN ermöglicht,Durchführungsweg und Anbieter frei zu wählen,ist es mit "friss oder stirb" nicht weit her.Jetzt wäre noch die Frage zu klären,aus welcher Anzahl von Unternehmen du die Vereinbarungen zwischen AG und Belegschaft kennst,um dir ein derartiges Urteil anzumaßen.Wenn ich mich recht entsinne,pochst du bei Anderen gerne auf Daten und Fakten zur Untermauerung ihrer Aussagen.

[merti_berg]

Da ihr gerade das Thema wieder hochholt, auch wenns es nicht zu dem aktuellen Gesprächstoff passt, bin ich aktuell aus Neugier etwas am recherchieren.

 

Ich hatte mir nochmal einiges zu Riester durchgelesen, auch aus dem Thread von dir polydeikes. Das ich laut diesem Thread nicht in das Schema für Riester passe, weiß ich, aber mich interessiert es trotzdem einfach mal, um meinen Wissenstand etwas aufzubessern. Vielleicht kannst du mir drarauf noch antworten

 

Bei 31000€ p.a vom Vorjahr wären 4% = 1240€, minus Zulage von 154€ entspricht 1086€ Eigenbeitrag.

Wenn ich meine Förderquote berechne komme ich auf 30%. Hier bin ich den Rechenweg über den Thread von polydeikes gegangen. (Wenn ich das bei diversen Online-Rechner nachspiele, kommt überall was anderes raus.)

Steuerersparnis sollte ~216€ betragen.

 

Bei der realen Rendite komme ich auf 42,5% (gesamt).

(370€) x (100) / 870€ = Rendite durch Förderung

 

Jetzt kommt der Punkt, wo man diese Zahl durch die Laufzeit teilen soll und hier versteh ich nicht genau warum, ich erhalte doch die Förderung und Steuerersparnis jedes Jahr?

Laufzeit würde 43Jahre betragen, würde im Endeffekt bei der Rechnung dann ~1% Rendite rauskommen, was natürlich nicht so toll ist.

 

Hab ich hier irgendwo einen Fehler gemacht oder stimmt das so?

[Fireball84]

Das ist zumindest unglücklich formuliert.Wenn nämlich der AG dem AN ermöglicht,Durchführungsweg und Anbieter frei zu wählen,ist es mit "friss oder stirb" nicht weit her. Jetzt wäre noch die Frage zu klären,aus welcher Anzahl von Unternehmen du die Vereinbarungen zwischen AG und Belegschaft kennst,um dir ein derartiges Urteil anzumaßen.Wenn ich mich recht entsinne,pochst du bei Anderen gerne auf Daten und Fakten zur Untermauerung ihrer Aussagen.

 

Auch wenn ich nicht angesprochen bin, fällt mir da als erstes mal der ö.D. ein. Dort trifft "friss oder stirb" zu und das dürfte ein paar Millionen ANs in Deutschland betreffen.

[Matthew Pryor]

Bestreitet auch keiner.Damit verbleiben dann nur noch zig weitere Millionen Arbeitnehmer,die nicht im öD beschäftigt sind und für die "friss oder stirb" dann oft genug nicht pauschal greift,gerade auch in kleinen und Kleinstbetrieben.Dem TO einflüstern zu wollen,dass er keinen Einfluss auf den Durchführungsweg respektive Anbieter nehmen könne,bleibt also weiterhin Humbug,es sei denn,wir wollen an dieser Stelle blind davon ausgehen,dass Arbeitgeber immer die Konzeption der bAv selbst bestimmen.Das wäre dann weltfremd.

[polydeikes]

Ich hatte mich entschieden,tyr zu ignorieren,aber so manches muss dann doch kurz korrigiert werden.

 

Bin es auch leid, zu mühsig gegen Windmühlen zu argumentieren. Ist zudem immer das gleiche Schema. Erst kommen pauschale Behauptungen, dann irgendeine unterschwellige Anschuldigung (hier Falschberatung) und wenn man mal den Schwachsinn hinterfragt, kommen statt Argumenten nur weitere Toilettenweisheiten und das Pochen auf die Meinung.

 

Meinungsfreiheit ist ja ein hohes Gut, aber manchmal sind Meinungen auch einfach nur wie ... , jeder hat eins / eine.

 

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Hab ich hier irgendwo einen Fehler gemacht oder stimmt das so?

 

Formal nimmst du die reale Förderung und teilst sie durch die n-te Wurzel entsprechend, um die tatsächliche Förderung p.a. zu ermitteln. Der im Sticky beschriebene Weg ist ein Überschlag, um fix und einfach ein Gefühl für das "was macht es aus" zu bekommen.

 

Da ich keine Lust auf die "n-te" lohnt es sich nicht vielleicht doch ein bisschen Diskussion habe, nur kurz und letztmalig in deinem Fall dazu:

 

-> Du stehst sebst für Ö.D. noch am Anfang der Einkommensentwicklung und hast eine steuerliche Zwangsprogression schon durch die verpflichtende bAV. Riester müsste schon stark im Sinne der vorgenannten Überlegungen rentieren, als das man als mit Sicherheit lohnend bezeichnen könnte, sehe ich hier nicht gegeben, wie schon zu einem früheren Zeitpunkt benannt.

 

Bei diesem "kann"-Riestern geht es im Grunde - stark vereinfacht - ja immer um die Frage, ob du das Produkt auch abgeschlossen hättest, wenn da nicht "Riester Förderung" drauf gestanden hätte. (und ob du bspw. bis dato gar keinen Langlebigkeitsbaustein hast)

 

Wenn du Produkt xyz so oder so gekauft hättest und die Förderung so einigermaßen die Chance hat sich trotz nachgelagerter Besteuerung zu rechnen (bei Single ohne große Einkommensentwicklung so im Bereich von 35k Brutto ca. ...), kannst du auch die geförderte Variante nehmen.

 

Sehe ich jetzt hier auch nicht. Aber am Ende: Mach wie du denkst.

[merti_berg]

Wie gesagt, ich weiß mittlerweile das es sich momentan bei mir nicht lohnt, auch da ich nicht in die passende Gruppe falle. Wer weiß wie meine persönliche Lage in ein paar Jahren aussieht...

 

Ich wollte einfach nur, um etwas mehr Klarheit im Bereich Riester zu haben, da nochmal nachfragen da ich es nicht genau verstanden hatte. Aber Danke für deine Erläuterung.

[TheMarl]

Meine Tättigkeit hier im öfftl. Dienst ist immer nur befristet, kann also sein das ich in 2 Jahren, wenn mein aktueller Vertrag ausläuft, in die freie Wirtschaft wechsle oder aber er wird verlängert, das lässt sich jetzt noch nicht abschätzen. Somit würde die "Pflicht" bAV bei der VBL wegfallen, wenn ich hier austrete.

Trotzdem erstmal den Zusatz "VBLextra" mit geringen Betrag von bspw. 50€ abschließen?

 

 

 

Die eingezahlten Beiträge in der VBL (zumindest in der VBLklassic) kann man sich problemlos auszahlen lassen, sofern man keine 60 Beitragsmonate hat, also eh kein Anspruch besteht. Wie es danach aussieht, weiß ich aber nicht.

[Fireball84]

Die eingezahlten Beiträge in der VBL (zumindest in der VBLklassic) kann man sich problemlos auszahlen lassen, sofern man keine 60 Beitragsmonate hat, also eh kein Anspruch besteht. Wie es danach aussieht, weiß ich aber nicht.

 

Das stimmt so allgemein formuliert NICHT! Die Auszahlungsmöglichkeit der VBLklassik (bei <60 Monate) gibt es nur im Beitragsgebiet West.

[TheMarl]

Die eingezahlten Beiträge in der VBL (zumindest in der VBLklassic) kann man sich problemlos auszahlen lassen, sofern man keine 60 Beitragsmonate hat, also eh kein Anspruch besteht. Wie es danach aussieht, weiß ich aber nicht.

 

Das stimmt so allgemein formuliert NICHT! Die Auszahlungsmöglichkeit der VBLklassik (bei <60 Monate) gibt es nur im Beitragsgebiet West.

 

Oh, danke für die wichtige Ergänzung!!

[tyr]

man hat als AN nicht die freie Wahl, am Markt die bAV abzuschließen, die man gerne hätte, sondern man kann sich nur entscheiden, das Angebot anzunehmen, was einem der AG ermöglicht. Friss oder stirb.

 

Das ist zumindest unglücklich formuliert.Wenn nämlich der AG dem AN ermöglicht,Durchführungsweg und Anbieter frei zu wählen,ist es mit "friss oder stirb" nicht weit her.

Dass es AG gibt, die dem AN die Wahl ihrer bevorzugten (extern durchgeführten) bAV lassen ändert ja nichts daran, dass der AG entscheidet, welchen bAV-Vertrag er abschließt.

 

Die Diskussion ändert am Kritikpunkt nichts, dass bAV-Entgeltumwandlung nicht ansatzweise so flexibel ist wie Riester. Ob die Möglichkeiten für bAV-Entgeltumwandlung beim eigenen AG für junge AN attraktiv erscheinen würde ich gut durchdenken.