Brzelius Dezember 5, 2014 · bearbeitet Dezember 5, 2014 von Brzelius TL;DR: Langer Post, da ich mich jetzt ohne Vorerfahrung auf eine Strategie festlegen und dann 12-25 Jahre ohne große Umschichtungen durchhalten will, deshalb will ich keine dummen Fehler machen. Min. 55.000 € jetzt, geplant min. 30.000 € weiterhin jährlich. Ziel: finanzielle Unabhängigkeit mit Mitte 40-50. Durch Vater-Vermittlung schon (glaub) großzügig mit Lebens-, Renten- und Berufsunfähigkeitsversicherungen eingedeckt. Was tun? Hab viele Fragen, einfach eine oder gern mehrere rauspicken und beantworten, jedes bisschen hilft! Hallo Wertpapierforum, bis vor kurzer Zeit hatte ich keine Ahnung von dem ganzen Finanzkruschd - Versicherungen, Altersvorsorge, Investieren. Ich war mir sicher, dass man als Privatanleger nur verlieren kann, wenn man sich auf das große Spielfeld traut. Praktischerweise ist mein Vater Finanzdienstleister, war etwa 20 Jahre bei MLP und dort auch ein paar Jahre Geschäftsstellenleiter. Der hat sich um den ganzen Kram gekümmert. Er hat mir hingelegt, was ich unterschreiben soll, und ich habe es unterschrieben, ohne irgendwas von Riester-Renten oder Lebensversicherungen mit Kapitalwahlrecht zu verstehen. Die Geschichte: Eher zufällig bin ich vor etwa drei Monaten auf MMM gestoßen und habe den Blog von Anfang bis Ende durchgelesen und ins Forum geguckt. Hat den Plan für unser Leben stark verändert, hatte endlich das Gefühl, ein gutes Ziel für alles zu haben. Dann einen großen Teil von jlcollinsnh und Einiges aus anderen Blogs wie ERE oder dem Bogleheads Wiki. Parallel habe ich A Random Walk Down Wall Street von Malkiel und The Investor's Manifesto von Bernstein gelesen, in dem er kurz die wichtigen Inhalte seiner zwei früheren Finanzbücher aufgreift und aktualisiert. Dann natürlich Souverän Investieren von Kommer, aber nicht ganz, da sich doch vieles wiederholt. Ich hatte anfangs einen schönen Plan, wie ich investieren werde, bis ich gemerkt habe, dass die Sache in Deutschland extrem von der Situation in den USA abweicht. Keine schön einfachen, steuerbegünstigten Konten wie 401(k) oder (Roth) IRA, vor allem aber kein Vanguard. Hier sind Fonds nur von bösen, bösen Unternehmen wie Blackrock (iShares) aufgelegt. Dabei hatte ich gerade erst gelernt, dass man als Anleger in der Finanzwelt lieber die Finger von den Schlangen lässt. Viele andere Tipps aus dem amerikanischen Raum lassen sich auch nicht hier umsetzen (Cash-Back-Kreditkarten, mint.com, alles über Craigslist, ...) Ich hab nachgelesen, ob man in Deutschland in Vanguard investieren kann (z.B. auf Reddit, hier im WPF, bei Jim Collins) und hab gelernt, welchen steuerlichen Aufwand thesaurierende ETFs mit ausländischem Domizil und welche Probleme steuerintransparente ETFs machen, obwohl die Praxis wohl jetzt geändert werden muss, aber wie genau wird das dann gehandhabt? (siehe z.B. hier). Dann bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die beste Informationsquelle für deutsche Anleger dieses Forum ist und hab hier einige Tage mit Lesen verbracht und Broker und Konten auf modern-banking.de verglichen. Als ich mir sicher war, dass die richtige Strategie für uns eine passive mit ETFs ist, hab ich's meinem Vater unterbreitet. Er fand's nicht so toll. Hab lang mit ihm gesprochen, und er empfiehlt mir aktive Fonds, eine Anlage in Blockheizkraftwerke (geplante Rendite vor Steuern: 12% p.a. nach 6 Jahren) oder weiterhin die Anlage in private Vorsorgeprodukte, bei denen nach 12 Jahren Laufzeit nur 50% der Zinserträge mit der Kapitalertragssteuer zu versteuern sind. Inzwischen ist er unabhängiger Finanzdienstleister, nicht mehr bei MLP. Er hat sich jetzt ein Maklerkonto bei der Fondsdepot Bank eingerichtet und will, dass ich dort über ihn anlege, dann erhält er nämlich je nach Anlagevolumen Provisionen. Ich will das nicht, weil die Website unglaublich bescheiden aussieht, fast keine Informationen enthält und ein Depot dort ab 4 Fonds 35 € jährlich kostet. In einer Vergleichstabelle von Fondsplattformen des Fondsfinanz Maklerservice, die er mir gegeben hat, schneidet diese zwar noch recht gut ab, aber trotzdem meines Erachtens kein Vergleich mit den üblichen Onlinebrokern. Ein großer Vorteil wäre aber, dass er die Ausgabeaufschläge der Fonds für mich zu 100% rabattieren kann. Es werden ca. 7.500 Fonds (dieser Gesellschaften) und "bis zu 70" ETFs angeboten. Ich nehme mal an, dass seine Provision nicht hoch sein kann, wenn ich keine aktiven Fonds mit hoher Kostenquote wähle... wahrscheinlich niedriger als die Depotgebühren? Er konnte es mir nicht genau sagen. Wovon er bisher wenig bis keine Ahnung hat, sind ETFs, passives Investieren allgemein sowie die steuerliche Situation, was Investieren ohne Versicherungsmantel angeht. Auf jeden Fall ist sein Konzept ziemlich konträr zu allem, was ich in Büchern und im Internet an Empfehlungen für Privatanleger gelesen habe. Ich bin davon überzeugt, dass man das optimieren sollte, worüber man beim Investieren Kontrolle hat und was nicht auf Prognosen beruht, und das sind auf jeden Fall die einmaligen und laufenden Kosten. Unsere finanzielle Situation: Ehepaar, beide 33 Jahre, zwei Kinder, 0 und 2 Jahre alt. Ich bin noch für ~anderthalb Jahre Alleinverdiener, dann wird meine Frau noch in Teilzeit relativ wenig dazuverdienen. Als angestellter Arzt sicheres Gehalt, knapp 80.000 € brutto mit vielen Überstunden und Diensten. Sollte als Facharzt noch besser werden, v.a. falls ich die Klinik verlasse und in eine Niederlassung gehe (dann auch angestellt, also kein Praxiskauf geplant). Immobilienkauf auch nicht geplant, lieber Miete. Meine Frau war schon immer sehr sparsam. Ich bin schon immer nur mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren, habe keine teuren Hobbies und hab jetzt noch viel dazugelernt und die letzten Monate einiges optimiert (Wechsel Kfz-Versicherung, Stromanbieter, Verkauf Zweitauto etc.). Wir denken, 30.000 € jährlich sparen zu können. Finanzielle Unabhängigkeit möglichst viele Jahre vor dem üblichen Renteneintrittsalter ist nun unser großes Ziel. Wir haben jetzt insgesamt etwas über 55.000 € verfügbar, verschimmelt auf dem Tagesgeldkonto mit 0,25% Zinsen. Unter anderem haben wir dafür 20.000 € aus einem Sparbuch meiner Frau geholt, das fantastische 0,1% Zinsen bot. Ein Bausparvertrag mit über 4% Zinsen (ist kompliziert mit Bonus) läuft noch, sind 8.000 € drauf, wird bei 10.000 € in 2-3 Jahren von der LBS gekündigt, da sie damit wohl Geld verlieren (hehe). Bei der Versorgungsanstalt für Ärzte wird als 1. Säule der Altersvorsorge immer 20% meines monatlichen Brutto-Arbeitsentgelts eingezahlt, davon die Hälfte von mir. Ich hab keine Ahnung, wieviel Auszahlung wir von denen monatlich erhalten, falls ich schon in 15 Jahren aufhören sollte, dort einzuzahlen, aber die Projektion bei "normaler" weiterer Einzahlung ist 3.500 - 4.500 € ab 2048. Zusätzlich Deutsche Rentenversicherung meiner Frau, Projektion bei keiner weiteren Einzahlung ab 2048 175 - 1.600 € monatlich (was für eine Spanne). Dann hab ich über meinen vater eine kombinierte Rürup-Rente und BU-Versicherung von der Allianz, kostet momentan zusammen 60 € monatlich. Als nächstes kommt eine betriebliche Altersvorsorge von der VBL, die noch nicht viel ausmacht (bisher 150 € monatliche Auszahlung ab 2048), ich zahl ~90 € monatlich ein, der Arbeitgeber ~400 €. Weiter geht's mit einer Riester-Rente, die meine Frau über meinen Vater abgeschlossen hat, um die jährliche staatliche Zulage von 454 € abzugreifen. Da zahlen wir 100 € monatlich ein, projizierte Auszahlung ab 2049 dann 170 - 200 € monatlich. Seit 1999 habe ich eine "Vorsorgemanagement Kapital-LV" bei der Allianz über meinen Vater, Beitrag momentan 240 € / Monat,10% jährliche Dynamik (der widersprochen werden kann), projizierte Einmal-Auszahlung 2051 bei 2% Rendite p.a. 190.000 €, bei 4% Rendite p.a. 260.000 € (deren Rendite-Prognosen decken gerademal die durchschnittliche Inflationsrate ab). Zugriff anscheinend frühestens 2041... aber dann Auszahlung steuerfrei. Seit 2004 habe ich eine "MLP topinvest fondsgebundene LV" über meinen Vater, Beitrag momentan 180 € / Monat, Zugriff jederzeit, aber Auszahlung erst ab 2016 steuerfrei. Als wir vor zwei Jahren zu viel Geld auf dem Tagesgeldkonto hatten, haben wir, wieder über meinen Vater, eine sog. 3-Phasen-Rente von Generali abgeschlossen, Einmalzahlung 20.000 €, Zugriff monatlich, aber erst 2024 nur 50% der Zinserträge mit Kapitalertragssteuer zu versteuern, prognostizierte Rendite im letzten Schreiben die ersten Jahre 2% p.a., wenn wir's 20-30 Jahre laufen lassen, auch mal 2,5% p.a., also auch miserabel, aber dafür halt steuerlicher Vorteil. Wert momentan 21.150 €. Schließlich habe ich noch eine dritte Berufsunfähigkeitsversicherung (zusätzlich zu VA und Allianz) von Heidelberger Leben, kostet 50 € monatlich. Falls ich jetzt voll berufsunfähig werde, erhalte ich monatlich 5.350 €, bei 50% BU 2.560 €, was schon unsere kompletten monatlichen Ausgaben inklusive allem decken würde. Trotzdem will mir mein Vater momentan eine weitere BU-Versicherung "andrehen" (er meint's ja nur gut), um weitere 500 € monatlich abzusichern, die er als Lücke sieht. Mein Vater hat uns auch noch mit Berufshaftpflichtversicherung, Existenzschutzversicherung für die Kinder und so Zeug eingedeckt. Risikobereitschaft: Hoch, da wir alle gesund sind, recht jung, hohes Humankapital, schon viel in praktisch risikolose Anlagen gesteckt haben und auch weiter monatlich einzahlen werden / müssen. Außerdem gut versichert *g*. Vor allem sind wir recht sparsam und werden ab jetzt noch sparsamer. Wir haben lange darüber gesprochen und hätten kein Problem damit, wenn unsere Aktien mal für ein paar Jahre 50% niedriger sind. Wir würden planmäßig weiter investieren, auch wenn die Zeitungen den Weltuntergang verkünden. Wir erwarten vor allem nicht, dass wir in den nächsten 10-15 Jahren auf das Geld zugreifen müssen. Allerdings kam ich nicht umhin zu bemerken, dass die durchschnittliche jährliche Rendite bei der Zeit zur finanziellen Unabhängigkeit im Sparrechner nur wenig (max. 4 Jahre) ausmacht, der Effekt der Sparrate ist viel, viel höher. Mein Plan soweit: Zuerst habe ich mich halbwegs festgelegt auf 75-80% passive bzw. Index-ETFs - z.B. 25% North America, 20% Europe, 20% Emerging Markets, 15% Asia/Pacific - sowie 20-25% Bonds. Nicht schlecht wäre es natürlich, noch in Richtung Value und small / mid cap zu gehen, um langfristig auf 1-2% mehr Rendite p.a. zu hoffen, aber wenn ich mir dann Portfolios wie von Betterment oder easyfolio anschaue, sieht das alles zwar sexy und professionell aus, ich fürchte aber, dass ich mir da als Privatanleger nur 1. höhere Kosten (durch die starke Zersplitterung höhere Transaktionskosten, höhere TERs bei kleineren Fonds, bid-asked-spreads bei geringerer Liquidität der Werte usw.) und 2. einen deutlich höheren Zeitaufwand einhandele, was den Vorteil wahrscheinlich auffrisst. Geplant ist die Anlage der 55.000 € jetzt und dann vielleicht 1.500 € monatlich für cost averaging sowie darüberhinaus einmal jährlich proportionales Re-Balancing mit dem zusätzlich verfügbaren Kapital, möglichst ohne irgendwelche Anteile zu verkaufen. Zu value averaging habe ich z.B. dieses Paper gelesen und bin bei den geringen Differenzen der Strategien zu dem Schluss gekommen, dass in einem nicht-steuerbegünstigten Account und mit zusätzlichen Transaktionskosten dadurch kein Vorteil zu generieren ist. Bezüglich des Brokers wollte ich mich nach der endgültigen Auswahl der spezifischen ETFs festlegen, je nachdem, ob sie ohne Transaktionsgebühren i.R.e. ETF-Sparplans bei einem Broker erhältlich sind (a.e. ING-DiBa). Falls nicht, dann schenken sich benk, Aktionärsbank und flatex wohl nicht viel. Dann kam mein Vater mit der Fondsdepotbank, und jetzt weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob ich nicht doch dort auf passive Fonds anstatt ETFs setzen soll, wenn der Ausgabeaufschlag wegfällt. Tschuldigung: Ich habe natürlich nicht jeden Beitrag hier im Forum gelesen, aber meine Elternzeit ist leider fast vorbei, und dann wird das Geld noch lange auf dem Tagesgeldkonto Staub ansetzen. Langsam hab ich außerdem das Gefühl, dass mir die Informationsmenge über den Kopf wächst, ich mich gar nicht mehr entscheiden kann und ich etwas Hilfe für meine Situation brauche. Fragen: 1. Falls das einfach zu umfangreich ist, um hier Antworten für unsere individuelle Situation zu erhalten: Sollte ich einen Steuerberater auf Honorarbasis fragen? Oder einen anderen Finanzdienstleister auf Honorarbasis? Wie finde ich einen guten? 2. Gibt es in Deutschland andere günstige Möglichkeiten, Kapitalertragssteuer zu sparen, also z.B. sehr günstige Versicherungsmäntel mit passiver Investmentstrategie? Mein Vater kennt keine, das liegt aber wohl daran, dass sich damit einfach kein Geld / Provision verdienen lässt, also wird sowas in seinen Kreisen nicht beworben und empfohlen... 3. Ist das Investieren in passive offene Investmentfonds über die Fondsdepotbank in unserem Fall eine gute Möglichkeit, verglichen mit ETFs über einen der üblichen Onlinebroker wie Flatex? 4. Wie finde ich überhaut Informationen zu passiven offenen Investmentfonds? Zu ETFs gibt es Morningstar, justetf, die Infos über onvista usw.,aber gute, unparteiische Informationsquellen für "normale", altmodische offene Fonds zum Vergleichen? Was empfehlt ihr? 5. Zuerst natürlich ausschüttende Fonds, um den Sparerpauschbetrag von 1.602 € auszunutzen... aber haben thesaurierende später überhaupt Vorteile oder ist das völlig egal? 6. Könnt ihr für uns direkt ein paar passende passive offene Investmentfonds oder ETFs empfehlen? Das hier ist natürlich eine Super-Liste, aber lässt sich das nicht etwas einschränken? Ist sehr überwältigend für Anfänger, ebenso wie die bereits verlinkten Komplettlisten auf diversen Websites. 7. Seht ihr einen eindeutigen Vorteil für das Investieren in Vanguard (Irland oder USA) hinsichtlich Langlebigkeit des Unternehmens, Transparenz oder Kostenquote verglichen mit den hierzulande üblichen ETFs von ishares, Lyxor, db X-trackers und Co.? Müsste den erheblichen steuerlichen Mehraufwand ausgleichen. 8. Sollte ich die zwei laufenden Kapital-Lebensversicherungen weiter bedienen, inklusive 10% jährlicher Dynamik, oder soweit möglich beitragsfrei stellen, oder gar kündigen, um deutlich mehr in passive Aktienfonds mit wahrscheinlich deutlich höherer effektiver Rendite stecken zu können? Wie relevant ist der steuerliche Vorteil der KLV? 9. Ebenso: Sollte ich die 3-Phasen-Rente kündigen, die 21.150 € gewinnbringender (und riskanter) investieren und den steuerlichen Vorteil dafür aufgeben? 10. Kommer scheint ja scharf auf 10% Rohstoff-Futures und REITs zu sein, aber sonst habe ich darüber größtenteils nur Schlechtes gelesen. Lohnt sich die zusätzliche Diversifikation eurer Meinung nach, um die niedrige Korrelation für's Re-Balancing und niedrigere Volatilität zu nutzen oder macht das nur zusätzlichen Aufwand und senkt die durchschnittliche Rendite? 11. Bernstein unterscheidet zwischen passiven Fonds mit Umsatz bei praktisch Null und Indexfonds, die den Nachteil haben, dass sie regelmäßig umschichten müssen, um den geänderten Index nachzubilden. Außerdem haben Indexfonds dann einen Nachteil, da ja vorher bekannt ist, welche Anteile sie verkaufen und welche neuen Aktien sie zukaufen müssen, wohl gefundenes Fressen für Arbitrageure im weiteren Sinne? Zusätzlich müssen sie auch noch Lizenzgebühren an den Indexersteller zahlen. Also wär ich natürlich glücklich über echte passive Fonds. Soweit ich das jetzt verstanden habe, basieren alle ETFs, die ich bisher in Musterportfolios angeschaut habe, auf Indizes (von MSCI, S&P, Russell, STOXX, ...), gibt es denn das überhaupt für Privatanleger? 12. Umso mehr man liest, umso mehr widersprüchliche Angaben findet man, leider auch zwischen Leuten, die sonst nur Vernünftiges schreiben. Z.B. meint Malkiel, dass er auf jeden Fall China übergewichten würde, weil man durch diverse Eigenheiten der Börsen dort eine unverhältnismäßig kleine Marktkapitalisierung in den Indices erhält. Bernstein dagegen schreibt, dass er nicht in China investieren würde, da das Wachstum des BIP nichts mit der Rendite der Märkte zu tun hat und China in den letzten Jahren so um die -2,2% p.a. lag. Meinungen dazu? 13. Andere Widersprüche finden sich bei den langfristig nun erwarteten effektiven Renditen auf Aktien. MMM und Malkiel z.B. gehen von etwas weniger als dem historischen Schnitt aus, so 7-8%. Bernstein leitet aus den Gordon-Gleichungen ab, dass das erwartete Wachstum langfristig eigentlich nur bei Dividendenrendite + 1,3% langfristiges reales Dividendenwachstum liegen kann, also zur Zeit sehr mickrig. Beim S&P500 kommt man laut multpl.com auf 1,86% + 1,3% = 3,16%. Macht natürlich einen großen Unterschied für den Sparrechner. Wird das nicht noch weniger wegen der zunehmenden Tendenz, Aktien rückzukaufen, anstatt die Dividende zu erhöhen? Meinungen dazu? 14. Ist eine direkte Anlage in einzelne Staatsanleihen unter Umständen sinnvoll oder auch dort auf jeden Fall über einen Index-ETF, z.B. den iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF? Vielen Dank für Antworten! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart Dezember 6, 2014 https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 6, 2014 · bearbeitet Dezember 6, 2014 von Licuala 2. Gibt es in Deutschland andere günstige Möglichkeiten, Kapitalertragssteuer zu sparen, also z.B. sehr günstige Versicherungsmäntel mit passiver Investmentstrategie? InterRisk Fondspolicen Tarife HFRV und SFRV Flexibler VorsorgePlan Invest (mit der Beschränkung auf den ARERO-Fonds) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 6, 2014 14. Ist eine direkte Anlage in einzelne Staatsanleihen unter Umständen sinnvoll oder auch dort auf jeden Fall über einen Index-ETF, z.B. den iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF? Da die jährlichen Fondskosten die Renditen herabsetzen, würden sich Direktinvestments in diesem Bereich anbieten (unter Beachtung der Geld-Brief-Spannen bzw. Spreads). Länder mit einer starken Schuldenkultur und einer Staatsschuldenquote unter 60 % wie Dänemark, Finnland, Norwegen, Schweden, Australien und Neuseeland kämen dafür infrage. Um eine breitere Streuung zu erreichen, könnten weitere Länder wie die USA, die Niederlande, Großbritannien, Deutschland oder Österreich beigemischt werden. Falls es doch ein ETF auf europäische Staatsanleihen sein soll, dann evtl. diese hier (sind steuerlich einfach): Deka iBoxx EUR Liquid Sovereign Diversified 1-10 UCITS ETF (DE000ETFL110) TER 0,15 % (physisch - ausschüttend) iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr UCITS ETF (DE000A0H0785) TER 0,15 % (physisch - ausschüttend) ComStage iBOXX EUR Liquid Sovereigns Diversified Overall TR UCITS ETF (LU0444605645) TER 0,12 % (synthetisch - thesaurierend) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 6, 2014 13. Andere Widersprüche finden sich bei den langfristig nun erwarteten effektiven Renditen auf Aktien. MMM und Malkiel z.B. gehen von etwas weniger als dem historischen Schnitt aus, so 7-8%. Bernstein leitet aus den Gordon-Gleichungen ab, dass das erwartete Wachstum langfristig eigentlich nur bei Dividendenrendite + 1,3% langfristiges reales Dividendenwachstum liegen kann, also zur Zeit sehr mickrig. Beim S&P500 kommt man laut multpl.com auf 1,86% + 1,3% = 3,16%. Macht natürlich einen großen Unterschied für den Sparrechner. Wird das nicht noch weniger wegen der zunehmenden Tendenz, Aktien rückzukaufen, anstatt die Dividende zu erhöhen? Meinungen dazu? Ich würde eher vorsichtig an zukünftige Aktienrenditen herangehen - vielleicht 3-5 % vor Kosten und Steuern? Einerseits wegen dem Abbau der Kreditfinanzierung im Nicht-Finanzsektor sowie dem Abbau der Staatsverschuldungen. Zudem werden wir wohl nur ein gedämpftes Wachstum in den Industrieländern bekommen, möglicherweise auch mit zunehmendem Protektionismus. Desweiteren zunehmende Regulierungen im Finanzsystem und Auswirkungen der Demographie in den Industrieländern auf die Kapitalmärkte. Falls es doch mehr werden sollte, fein ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 6, 2014 10. Kommer scheint ja scharf auf 10% Rohstoff-Futures und REITs zu sein, aber sonst habe ich darüber größtenteils nur Schlechtes gelesen. Lohnt sich die zusätzliche Diversifikation eurer Meinung nach, um die niedrige Korrelation für's Re-Balancing und niedrigere Volatilität zu nutzen oder macht das nur zusätzlichen Aufwand und senkt die durchschnittliche Rendite? Hmm, schwierige Frage - persönlich verzichte ich sowohl auf Rohstoff-ETF als auch auf REIT-ETF (einfach weil sowohl Rohstoffe über die Besitztümer der konstituenten Unternehmen als auch REIT-Anteile schon in den marktbreiten Aktienindizes enthalten sind). Bezüglich Rohstoffe: Der Handel mit Rohstoffen erfolgt in der Regel über Warenterminkontrakte, sog. Futures. Sie beziehen sich auf einen Basiswert (hier: auf einen Rohstoff) und stellen eine Art Vertrag dar - Futures sind also letztlich Lieferverträge für die Zukunft und stellen somit auch eine Wette auf zukünftige Rohstoffpreise dar. Eine sinnvolle Bewertung ist dadurch schwieriger möglich - man investiert also vergleichsweise "blind" in diese Assetklasse. Der Rohstoffmarkt ist, verglichen mit dem Aktien- und Anleihenmarkt, sehr klein - durch die geringe Größe ist der Markt für Übertreibungen anfällig. Die Schwankungen im Rohstoffmarkt sind dadurch noch ausgeprägter als im Aktienmarkt. Rohstoffe - Grundlagen Woher kommt die Rendite bei Rohstoffen Sind Commodity-ETFs Nepp? Beispiele für Rohstoff-Fonds: ComStage Commerzbank Commodity ex-Agriculture EW Index TR UCITS ETF (LU0419741177) TER 0,30% (unhedged - synthetisch - thesaurierend) (12 Rohstoffe ohne Agrargüter) ETFS Longer Dated All Commodities GO UCITS ETF (DE000A1CXBV8) TER 0,55% (unhedged - synthetisch - thesaurierend - Domizil Irland) (22 Rohstoffe inkl. Agrargüter) Bezüglich REIT: REITS as a separate asset class? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 6, 2014 6. Könnt ihr für uns direkt ein paar passende passive offene Investmentfonds oder ETFs empfehlen? Hängt davon ab, was ihr haben möchtet, bezüglich: - Anlageklassen - Ertragsverwendung (ausschüttend / thesaurierend) - synthetisch oder physisch - Wertpapierleihe ja / nein - steuerliche Handhabung usw. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 6, 2014 Statt Antworten erst mal ein paar eher allgemeinere Anmerkungen. Ihr scheint noch auf "Studentenniveau" zu leben? Bei 80k brutto 30k netto sparen klingt für mich etwas aus dem Gleichgewicht bei zwei kleinen Kindern. Natürlich kann das jeder machen wie er will, aber mir wäre das zu wenig Spielraum. Spätestens wenn Deine Frau mitarbeiten will, wird die Zeit knapp werden und wollt ihr die dann wirklich mit putzen zubringen weil Ihr Euch das Geld für die Putzfrau spart? Keine Wertung aber etwas worüber ihr mal nachdenken könnt. Wofür will ich das Geld verwenden, das ich verdiene. Da die Versicherungsprodukte über Deinen Vater vermittelt wurden, würde ich sie aus mehreren Gründen nicht voreilig über Bord werfen 1) Dein Vater sollte Dir nach bestem Wissen eher überdurchschnittliche Produkte empfohlen haben 2) Ich würde den Familienfrieden nicht unnötig belasten 3) Insbesondere wenn die Verträge schon länger laufen, könnten die garantierten Zinssätze die Anlagen attraktiv machen Finanzielle Unabhängigkeit möglichst viele Jahre vor dem üblichen Renteneintrittsalter ist nun unser großes Ziel Unter diesem Aspekt würde ich für jeder der aktuellen Anlagen/Vorsorgeprodukte eine Bestandsaufnahme machen, ob sie für das Ziel geeignet sind. Inwieweit lassen sich Kapitalströme erzeugen und welche Auswirkungen hätte dies auf die Rendite wenn man sie vorzeitig liquidiert. Je nach Brauchbarkeit und drohendem finanziellen Verlust weiterführen, beitragsfrei stellen oder kündigen. Wenn ich es richtig verstehe liegt Euer Ziel nur 15-20 Jahre in der Zukunft. Mit welchen Ausgaben rechnet ihr für den Zeitpunkt? Eure Kinder könnten dann im Studium stecken oder kurz davor, da werden 2000 Euro pro Monat kaum ausreichen (gemessen an heutigem Geld)? Wenn sie dann flügge sind, kann Euer Geldbedarf wieder sinken. Auch hier solltest Du versuchen einen ungefähren Plan zu machen, ohne zu knapp zu kalkulieren. Wie Du völlig richtig sagst ist die Sparrate entscheidender als die Rendite bei einer vergleichsweise kurzen Anspardauer. Wenn ich jetzt grob überschlage 50k Anfangskapital und 2,5k monatliche Sparrate bei 5 % vor Steuern käme ich auf knapp 700k Endkapital in 15 Jahren. Das ist eher dünn für eine Überbrückungszeit von gut 20 Jahren bis zur Rente und einer dann möglicherweise noch nötigen Phase der Aufstockung im eigentlichen Rentenalter. Insgesamt wird dann die Rendite aber doch wieder wichtig, weil sie ja nicht nur bis zum Zeitpunkt Aufgabe der Berufstätigkeit relevant ist sondern noch über das Renteneintrittsalter hinaus. Insgesamt könnte ich mir vorstellen, dass Ihr das Ziel bei sparsamer Lebensführung in 20 Jahren erreichen könnt. Vanguard/Ishares/Blackrock Erfreulicherweise sind die Gebühren in den letzten Jahren eher rückläufig. Der Unterschied zwischen Vanguard und steuertransparenten ETFs ist bezüglich der Kosten nicht riesig. Die Langlebigkeit kann man ohnehin nicht abschätzen (wer fusioniert wann mit wem und welcher Fonds wird geschlossen, etc.). Wenn es passiert muss man das Vermögen halt umschichten und ggf. Gewinne realisieren. Online Broker / Fondsbank Der spartanische Auftritt würde mich weniger stören als das eingeschränkte Angebot bei den ETFs BU-Lücke Sofern die bestehende BU-Absicherung auch ein entsprechendes Alterseinkommen absichert, reicht das wenn ihr das heute schon nicht annähernd ausgebt. Steuern Sparen im Versicherungsmantel ist eine Möglichkeit Ausschüttende Fonds sind in Eurem Fall nicht zwingend, da der Pauschbetrag ohnehin in Kürze ausgeschöpft sein wird. 11. Passive Fonds, die bei Indexänderungen keine Aktien kaufen müssen kenne ich nicht. Neben der Problematik der sich ändernden Indexzusammensetzung hast Du bei praktisch allen Fonds das Problem, dass sie durch Mittelzu- und -abflüsse zyklisch statt antizyklisch investieren müssen. Wer derartige Negativeffekte ausschließen will, muss praktisch auf eine passive Einzelaktienanlage umstellen, was aber nur bei großen Sparraten geht. Du wärst dann Dein eigener Fondsmanager. Theoretisch denkbar bei Euren Sparraten, aber etwas was man mögen muss. Von 0 auf 100 würde ich eher nicht dazu raten. 13. Die Gordon Formel steht und fällt mit der Wahl des Zinssatzes. Ich halte mich da eher an historische Erfahrungswerte in Verbindung mit dem Shiller KGV. Aber wirklich in die Zukunft schauen kann keiner und was das extrem niedrige Zinsniveau für Auswirkungen haben wird, kann Dir auch keiner wirklich sicher sagen. Das Renditedreieck kann einen Eindruck vermitteln, was auf lange Sicht möglich ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Dezember 6, 2014 · bearbeitet Dezember 6, 2014 von ImperatoM Da die Versicherungsprodukte über Deinen Vater vermittelt wurden, würde ich sie aus mehreren Gründen nicht voreilig über Bord werfen 1) Dein Vater sollte Dir nach bestem Wissen eher überdurchschnittliche Produkte empfohlen haben 2) Ich würde den Familienfrieden nicht unnötig belasten 3) Insbesondere wenn die Verträge schon länger laufen, könnten die garantierten Zinssätze die Anlagen attraktiv machen Der Familienfrieden und das Vertrauen in die Auswahl des Vaters sind sicherlich keine schlechten Argumente. Vielleicht könnte man ur Wahrung des familienfriedens auch eine kleinere Summe entsprechend anlegen. Von einer größeren entsprechenden Anlage würde ich aber deutlich abraten, vor allem aus folgenden Gründen: 1. Es ist eine Sparrate von bis zu 30.000 Euro p.a. geplant. Damit fesselt man eine ganze Menge Geld an ein einziges, sehr langfristiges Produkt. Zwar ist aktuell kein Immobilienkauf geplant, aber wer sagt denn, dass sich das nie mehr ändert? Insbesondere, wenn der berufliche Weg viele Optionen bietet, könnte früher oder später eine andere Perspektive in den Vordergrund geraten. Eine gewisse Flexiblität sollte man sich dringend bewahren oder muss den verzicht darauf am Ende teuer bezahlen - er wäre nicht der erste, der sich "ganz sicher" war, das Geld nicht zu benötigen. Die Kündigungsquoten der Lebensichersicherungen (auf die ganze Laufzeit berechnet!) sprechen für sich. 2. Wir erleben gerade mit der Euro- und Schulden-Krise außergewöhnliche, ungewisse Zeiten. Dass der Garantiezins der Lebensversicherer tatsächlich garantiert bleibt, kann man glauben, muss es aber nicht. Auch ein Inflationsszenario könnte den aktuell sehr niedrigen Lebensversicherungsgarantiezins schnell nahezu wertlos erscheinen lassen. Gut diversifizierte Unternehmensbeteiligungen erscheinen mir zumindest langfristig wesentlich sicherer als eine angebliche Nominalbetragsgarantie bei Lebensversicherungen. Ich würde mein Geld jedenfalls nicht zum Großteil einer Lebensversicherung anvertrauen, die selbst Kosten verursacht und gleichzeitig weitgehend in zinsschwache, vermeintlich sichere Staatsanleihen anlegen muss. Ich an seiner Stelle würde 20% in Renten-ETFs, 60% in globale Aktien-ETFs stecken, 10% aufs Tagesgeldkonto packen und für den Familienfrieden 10% einer Versicherung oder der väterlichen Fondsanlage geben. , Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brzelius Dezember 6, 2014 Ich habe alle Antworten bisher gelesen und freue mich, dass meine hohen Erwartungen an die Forengemeinde noch übertroffen wurden. Ich habe mich jetzt durch die interessanten und hm, sehr "anderen" (im Vergleich mit Aktien und Anleihen) Grundlagen von Rohstoff-Futures und der zugehörigen ETFs gearbeitet und entschieden, dass das nichts für mich ist. Für die weiteren verlinkten Themen werde ich noch eine Weile brauchen, vor allem, weil hier gerade alle krank sind und ich nicht viel Zeit zum Lesen habe. Einiges (z.B. Familienfrieden, historisch niedrige erwartete Rendite, große Unsicherheit hinsichtlich Inflation) hat mich auch nachdenklich gemacht, das muss ich erst verdauen. Natürlich weiß ich auch nicht, wieviel Geld wir später brauchen werden, wenn z.B. die Kinder mal größer sind, aber ich bin optimistisch, dass unsere Mehreinnahmen das mindestens ausgleichen. Ich gehe natürlich noch näher auf die bisherigen Antworten ein, schon ein Punkt, über den ich gestolpert bin: Ausschüttende Fonds sind in Eurem Fall nicht zwingend, da der Pauschbetrag ohnehin in Kürze ausgeschöpft sein wird. Wodurch? Habe ich etwas falsch verstanden, wenn ich denke, dass thesaurierende Fonds nicht vom Pauschbetrag profitieren? Wenn das stimmt, wodurch wird er dann ausgeschöpft? Durch den niedrigen Anleihenanteil, der auch noch historisch niedrige Zinsen hat? Außerdem hätte ich wirklich gerne eine Antwort in Richtung passive offene Investmendfonds vs. ETFs, damit ich schonmal die größte Entscheidung, von der so vieles andere abhängt, hinter mich bringen kann: Soll ich über meinen Vater in 100% rabattierte offene Investmentfonds oder über einen gängigen Onlinebroker in ETF(-Sparpläne) investieren? Ich les hier immer nur über ETFs, auch wenn ich im Unterforum für Fonds nach der "traditionellen" Form suche. Mal eine ganz dumme Frage: Gibt es überhaupt passive offene Investmentfonds, oder sind alle offenen Investmentfonds aktiv und alle passiven Fonds ETFs? Wenn unter den 7.500 Fonds, die die Fondsdepotbank anbietet, eh keine passiven sind, hat sich die Sache schon erledigt, da sie höchstens 70 ETFs sowie keine ETF-Sparpläne anbietet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Dezember 6, 2014 Mal eine ganz dumme Frage: Gibt es überhaupt passive offene Investmentfonds, oder sind alle offenen Investmentfonds aktiv und alle passiven Fonds ETFs? Ich bin inzwischen so alt geworden, dass ich noch einen der Kugelschreiber herumliegen habe, die bei Markteinführung des ersten Aktien-ETFs in Europa (Marketingname: LDRS) auf der Geldanlagemesse in Stuttgart verschenkt worden sind. Das müßte im Jahr 2000 (oder 2001?) gewesen sein... Damals gab es am Markt eine Reihe normaler Investmentfonds mit passivem Investmentansatz, z.B. von Oppenheim (die gibt's schon lange nicht mehr). Seit in Europa ETFs mit extrem niedrigen laufenden Kosten (TER) zu kaufen sind, will so gut wie keiner mehr teurere Investmentfonds auf passive Indices kaufen. Welche Vorteile versprichst du dir davon? Ansonsten könnte man den ARERO als so etwas ähnliches wie einen passiven Investmentfonds bezeichnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Dezember 6, 2014 Gestatte, dass ich zweifele. Gestern Abend waren deine Kenntnisse noch recht rudimentär und auch wenn du behauptet hast, schon vieles gelesen zu haben, so hattest du m.E. nicht alles verstanden. Jetzt zu behaupten, die relevanten Informationen hier im Forum "durchgearbeitet" zu haben, halte ich für krasse Selbstüberschätzung. Lies noch mal 2 Wochen wirklich gründlich und melde dich dann wieder. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 6, 2014 Mir scheint Du verwendest den Begriff offene Fonds für aktiv verwaltete Fonds. Im Gegensatz zu offenen Fonds kann man bei geschlossenen Fonds seine Anteile nicht so ohne weiteres zurück geben. Das eingesammelte Geld ist üblicherweise für eine vorher definierte Anlagedauer und einen bestimmten Anlagezweck gebunden. Die Rückzahlung erfolgt üblicherweise bei Auflösung des geschlossenen Fonds. Typisch wären etwa Schiffsfonds, einige Immobilienfonds oder Medienfonds. Die allermeisten hier im WPF besprochenen Fonds sind offene Fonds, bei denen die Anteile unabhängig von einer vorgegebenen Laufzeit ausgegeben und zurückgegeben werden können. Wodurch? Habe ich etwas falsch verstanden, wenn ich denke, dass thesaurierende Fonds nicht vom Pauschbetrag profitieren? Wenn das stimmt, wodurch wird er dann ausgeschöpft? Durch den niedrigen Anleihenanteil, der auch noch historisch niedrige Zinsen hat? Lediglich wenn Du ausschließlich thesaurierende Fonds auf Swapbasis kaufen würdest und auch um Anleihen einen Bogen machst, wirst Du auf Dauer den Pauschbetrag nicht ausschöpfen (gesetzliche Änderungen mal außen vor). Bei einer monatlichen Sparrate von 2,5k in Verbindung mit Anleihen solltest Du die erforderliche Masse zügig erreichen. Sofern ein thesaurierender Fonds nicht synthetisch mit Swaps konstruiert wird, fallen übrigens auch hier steuerpflichtige Erträge an, Stichwort ausschüttungsgleiche Erträge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brzelius Dezember 9, 2014 Gestatte, dass ich zweifele. Gestern Abend waren deine Kenntnisse noch recht rudimentär und auch wenn du behauptet hast, schon vieles gelesen zu haben, so hattest du m.E. nicht alles verstanden. Jetzt zu behaupten, die relevanten Informationen hier im Forum "durchgearbeitet" zu haben, halte ich für krasse Selbstüberschätzung. Lies noch mal 2 Wochen wirklich gründlich und melde dich dann wieder. Ich hab recht genau aufgeführt, was ich alles gelesen habe. Ich nehme an, du beziehst dich auf Rohstoffe bzw. speziell Rohstoff-Futures, darüber hatte ich überhaupt noch nichts gelesen. Jetzt habe ich die Grundlagen hier im Forum und auf boerse.de gelesen. Natürlich in einem Tag kein eindrucksvolles Know-how. Mir krasse Selbstüberschätzung vorzuwerfen, zeugt am ehesten davon, dass du mit deinem extensiven Wissen inzwischen viel mehr unter "Grundlagen" sortierst als ich. Liest sich für mich so, als ob Profis hier viel Geld mit den trägen, dummen, großen Kapitalbewegungen der Rohstoff-ETFs machen können. Nach deinem Beitrag habe ich noch zur Rollrendite nachgelesen und bin nicht so recht überzeugt, dass sie langfristig garantiert positiv ist; bleibt Spot Yield und Collateral Yield. Als Optimist glaube ich nicht an immer weiter steigende Spotpreise, sonder eher, dass Rohstoffe insgesamt betrachtet real günstiger werden und einige vielleicht auch ganz obsolet. Bleibt Collateral Yield aus Staatsanleihen, und in Bonds investiere ich sowieso schon. Außerdem war die Korrelation mit den anderen Assetklassen gerade beim letzten großen Crash unerwünscht hoch. Ich weiß nicht, ob ich wirklich noch zwei Wochen nur darauf verwenden werde, mich über Rohstoffhandel zu informieren, da mich das Thema aus irgendeinem Grund nicht so stark interessiert wie der Aktien- und Anleihenmarkt, aber ich nehme es mir trotzdem mal vor. Mir ist ja auch klar, dass viele schlaue Leute Rohstoffe nicht nur zum Spekulieren in ihr Portfolio bzw. ihren Fonds nehmen (ARERO), also hat's dafür natürlich auch gute Gründe... ich habe sie bisher wohl nur noch nicht gefunden oder bin nicht davon überzeugt. Damals gab es am Markt eine Reihe normaler Investmentfonds mit passivem Investmentansatz, z.B. von Oppenheim (die gibt's schon lange nicht mehr). Seit in Europa ETFs mit extrem niedrigen laufenden Kosten (TER) zu kaufen sind, will so gut wie keiner mehr teurere Investmentfonds auf passive Indices kaufen. Welche Vorteile versprichst du dir davon? Ansonsten könnte man den ARERO als so etwas ähnliches wie einen passiven Investmentfonds bezeichnen. Echte passive offene Investmentfonds hat es z.B. hier bei Vanguard... natürlich leider nicht für Deutsche. Der günstigste hat eine TER von 0,05% und es gibt einige mit 0,09%. Vorteile sind im Vergleich zu ETFs die fehlenden Transaktionskosten und bid-asked-spreads, da außerbörslich gehandelt. Ich dachte, vielleicht hat's sowas auch für uns, aber wenn außer dem ARERO überhaupt keine existieren, dann natürlich auch keine so günstigen wie die von Vanguard. Mein Vater schaut jetzt die Konditionen für die Provision von der Fondsdepotbank nach. Angaben zu ETF-Kosten: "Kauf/Verkauf/Sparplan: 0,2% des Transaktionswertes + ATC (additional trading costs) in % des TW in Abhängigkeit des Fonds". Ich habe diese Liste über Google gefunden. Schlecht, dass man auf sowas öffentlich zugreifen kann, obwohl es laut URL sicher nicht dafür bestimmt ist. Sind die Transaktionsentgelte so hoch, wie ich denke? Bis zu 1,7%. Dazu kommt doch noch der bid-asked-spread, oder? Im ARERO-Thread hab ich jetzt etwas mehr als die Hälfte der 91 Seiten gelesen. Schade, dass es seit Auflage noch keinen Crash gab, wo man hätte beobachten können, ob der ARERO wirklich nicht so prozyklisch ist. Gefällt mir unabhängig davon nicht so, weil unnötig kompliziert, mittelmäßiges Tracking und deutliche Underperformance im Vergleich zum Index, der nicht mal öffentlich ist. InterRisk Fondspolicen Tarife HFRV und SFRV Flexibler VorsorgePlan Invest (mit der Beschränkung auf den ARERO-Fonds) Danke, hab ich gelesen und gemerkt, dass sich die zusätzlichen Kosten für den Versicherungsmantel für uns nicht lohnen, da wir intendieren, deutlich vor dem 62. Lebensjahr darauf zuzugreifen und auch nicht vorhaben, immer wieder umzuschichten. Dank meinem Vater hab ich noch zwei Kapital-Lebensversicherungen mit Abschluss vor 2005, bei denen die Auszahlung nach 12 Jahren Laufzeit komplett steuerfrei ist, dachte sowas gibt es jetzt vielleicht auch noch, dann wär das mit einer Auswahl an günstigen ETFs sehr genial, aber leider nicht. Da die jährlichen Fondskosten die Renditen herabsetzen, würden sich Direktinvestments in diesem Bereich anbieten (unter Beachtung der Geld-Brief-Spannen bzw. Spreads). Länder mit einer starken Schuldenkultur und einer Staatsschuldenquote unter 60 % wie Dänemark, Finnland, Norwegen, Schweden, Australien und Neuseeland kämen dafür infrage. Um eine breitere Streuung zu erreichen, könnten weitere Länder wie die USA, die Niederlande, Großbritannien, Deutschland oder Österreich beigemischt werden. Falls es doch ein ETF auf europäische Staatsanleihen sein soll, dann evtl. diese hier (sind steuerlich einfach): Deka iBoxx EUR Liquid Sovereign Diversified 1-10 UCITS ETF (DE000ETFL110) TER 0,15 % (physisch - ausschüttend) iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr UCITS ETF (DE000A0H0785) TER 0,15 % (physisch - ausschüttend) ComStage iBOXX EUR Liquid Sovereigns Diversified Overall TR UCITS ETF (LU0444605645) TER 0,12 % (synthetisch - thesaurierend) Vielen Dank für die Empfehlungen, hab mich noch nicht entscheiden können, sondern gemerkt, dass ich noch nicht genug über den Anleihenmarkt weiß. Neu emittierte 10-Jahres-Staatsanleihen laut tradingeconomics.com: Dänemark: 1%, Finnland 0,8%, Norwegen 1,83%, Schweden 1,06%, Australien 3,17%, Neuseeland 3,9%, USA 2,25%, Niederlande 0,84%, UK 1,97%, Deutschland 0,71%, Österreich 0,9%. Warum so große Unterscheide, v.a. Australien und Neuseeland, wenn sie Schuldenquote unter 60% und gute Schuldenkultur haben? Warum gewährt Norwegen 2,5x so hohe Zinsen wie Deutschland? Ich hab mir jetzt auch den Diskussionsthread zu supertobs' ETF-Portfolios durchgelesen, und die 10% EM-Bonds sehen gar nicht schlecht aus mit 6,48% Yield 2013 laut finanzen.net. Spricht da was Handfestes dagegen, wenn mir die Volatilität nichts ausmacht? Wie sind Pfandbriefe, da steig ich noch nicht ganz durch... einige empfehlen ja eine Pfandbriefleiter. Hören sich sehr sicher an und sollten etwa 0,3% mehr bringen als Bundesanleihen, also bessere Alternative? Und was ist eigentlich die beste Methode, den Yield von Anleihen oder Anleihen-ETFs herauszufinden, gibt es da eine Anlaufstelle im Netz mit guter Übersicht? Ich würde eher vorsichtig an zukünftige Aktienrenditen herangehen - vielleicht 3-5 % vor Kosten und Steuern? Einerseits wegen dem Abbau der Kreditfinanzierung im Nicht-Finanzsektor sowie dem Abbau der Staatsverschuldungen. Zudem werden wir wohl nur ein gedämpftes Wachstum in den Industrieländern bekommen, möglicherweise auch mit zunehmendem Protektionismus. Desweiteren zunehmende Regulierungen im Finanzsystem und Auswirkungen der Demographie in den Industrieländern auf die Kapitalmärkte. Bei 3-5% vor Kosten und Steuern ist das Geld in meinen zwei Kapital-Lebensversicherungen wahrscheinlich gut aufgehoben, die Auszahlung wird komplett steuerfrei sein, werde sie also weiter bedienen. Standard Life gibt keine Rendite an, vor einem Jahr war aber Rückkaufswert 15.229,18 €, garantierter Rückkaufswert 12.687,50 €. Kann man daraus schließen, dass die gesamte Rendite abzüglich Kosten seit Vertragsbeginn 20% war? Mein Vater meint, das sei ein interner aktiver Fonds, dessen Details nicht so einfach einzusehen sind, aber die Rendite sei die letzten Jahre "gut" gewesen, hm. Heidelberger Leben teilt mir mein Anteilsguthaben mit, das lag vor einem Jahr bei 8.400 €, aber ich kann nicht mehr nachvollziehen, wieviel ich denen überhaupt genau gezahlt habe... die enthaltenen Fonds sind WKN 120547, 120542, 120541, 120544, A0RL7W, 120546 und 120543 in ansteigenden Anteilen. Auf welcher Seite kann man die zusammenwerfen und die Gesamtperformance sehen? Auf jeden Fall werden wir vorerst die 21k in der Generali 3-Phasen-Rente lassen, die haben momentan 2,35% p.a. und auch einen steuerlichen Vorteil. Bezüglich REIT: REITS as a separate asset class? Wird ja sehr kontrovers diskutiert. Selbst Jim Collins, der 25% in REITs hatte und ein großer Fan war, ist jetzt ausgestiegen. Wir lassen die REITs in unserem Portfolio am besten weg. Das liegt auch entscheidend an etwas, das ich bisher noch nicht erwähnt habe: Mein Großvater ist Architekt und Statiker und baut (ja, momentan baut er wieder zwei Häuser mit je 4 Wohnungen à 110 m², und das, obwohl er schon über 90 ist) wie ein Besessener Häuser. Zur Steueroptimierung haben wir eine Familien-GbR, in der einige Immobilien drin sind, daran hab ich 4% Anteil (da meine Eltern ja 10 Kinder kriegen mussten *g*). Bisher davon keine Vorteile, ich muss nur mehr Einkommenssteuer zahlen. Aber nehmen wir einfach mal an, dass dadurch der Immobilienanteil abgedeckt ist. http://www.wertpapie...depot-aufbauen/ Danke, dieser Thread ist sehr ergiebig, ich les mich gerade noch durch die ganzen verlinkten Themen... Kostet ganz schön Energie, da mir so vieles noch fremd und neu ist und ich ständig einzelne Konzepte und Begriffe zusätzlich nachschauen muss. Hängt davon ab, was ihr haben möchtet, bezüglich: - Anlageklassen - Ertragsverwendung (ausschüttend / thesaurierend) - synthetisch oder physisch - Wertpapierleihe ja / nein - steuerliche Handhabung usw. Inzwischen ist mir klar, warum ich viel zu wenig spezifisch war. Ich versuche es mal genauer einzugrenzen: Anlage in 75% Aktien, wohl alles MSCI-Index-ETFs, davon 22% NA, 21% Europe, 22% EM, 10% Asia/Pacific. Soll so ein Mix aus Cap- und BIP-Wichtung sein, auf die genauen Prozentzahlen wird's aber sicher nicht ankommen. Möglichst niedrige TER, hab nix gegen synthetische oder Wertpapierleihe, solange die Vorteile mit den Risiken auch an die Investoren weitergegeben werden. Am besten über mehrere ETF-Anbieter verteilt, also z.B. 2 ishares, 1 dbx, 1 Comstage oder so. Ideal wären ein oder zwei ausschüttende für den Sparerpauschbetrag und der Rest am besten ausländisch, thesaurierend, ausschüttungsgleiche Erträge "weg-swappend" für Superdupersteueroptimierung. 25% Anleihen, z.B. 10% EM-Staatsanleihen für nette Rendite und 15% gemischte Euro-Anleihen mit höherer Durchschnittsrendite als der Inflationsrate (scheint dieses Jahr bei 1% zu sein). Ich würde gerne einen guten Teil unserer monatlichen Überschüsse direkt über einen ETF-Sparplan schnell investieren und den Rest einmal jährlich je nach relativer Veränderung der Einzelpositionen verteilen, damit die geplante Aufteilung wiederhergestellt wird. Ein großer Pluspunkt wäre also, wenn es alle ETFs über einen kostenlosen Sparplan einer der Onlinebroker gibt. Die günstigsten wie Flatex, Aktionärsbank oder benk bieten sowas ja nicht an, wenn das aber möglich wäre, würde ich zu einem ansonsten teureren Onlinebroker wie DAB Bank, onvista oder comdirect gehen. Ihr scheint noch auf "Studentenniveau" zu leben? Bei 80k brutto 30k netto sparen klingt für mich etwas aus dem Gleichgewicht bei zwei kleinen Kindern. Natürlich kann das jeder machen wie er will, aber mir wäre das zu wenig Spielraum. Spätestens wenn Deine Frau mitarbeiten will, wird die Zeit knapp werden und wollt ihr die dann wirklich mit putzen zubringen weil Ihr Euch das Geld für die Putzfrau spart? Keine Wertung aber etwas worüber ihr mal nachdenken könnt. Wofür will ich das Geld verwenden, das ich verdiene. 50% des Nettoeinkommens zu sparen, ist nicht so schwer, wie es sich zuerst anhört. Ich kann den Blog von Mr. Money Mustache wirklich empfehlen, der Typ ist hochintelligent, vernünftig, auch praktisch begabt, schreibt sehr gut und kurzweilig, recherchiert seine vielen guten Ideen ganz gut und verschweigt auch seine Fehler nicht. Außerdem wohnt er in einem riesigen Haus statt in einem Trailer wie Jacob von Early Retirement Extreme (der von 7.000 $ jährlich lebt). Insgesamt braucht er, obwohl er hochwertige Lebensmittel kauft, zwei Autos und sieben Fahrräder hat, seine Frau über 100 $ monatlich für ihre Crossfit-Gym verbrät, mehrere Monate jährlich herumreist und viel mit teuren Werkzeugen herumbastelt, inklusive Krankenversicherung, Frau und Kind etwa 20.000 $ jährlich. Das Forum ist riesig und sehr viele Leute haben es auch geschafft, ähnlich sparsam oder sparsamer zu leben und schnell finanziell unabhängig zu werden. Das Ganze basiert nicht auf Enthaltsamkeit, sondern der Maximierung des persönlichen Glücks sowie der Minimierung der ökologischen Fußabdrucks mit ein bisschen Stoizismus und gesundem Menschenverstand. Wir wollen unser Geld dafür verwenden, uns Zeit vor allem für die Familie und damit echtes, dauerhaftes Glück zu kaufen. Ich habe in den letzten paar Jahren immer wieder gedacht, dass ich sowieso mehr verdiene, als wir ausgeben können, was dann ab und zu zur Folge hatte, dass ich teure, unnötige Sachen gekauft hab wie eine High-End-Grafikkarte, die ich jetzt nie ausreize, zwei große, teure Tablets, einen Kolorimeter für meinen Monitor und ähnliches Zeug. Jetzt habe ich ein Ziel für mein Geld, und bin sehr froh darum. Da die Versicherungsprodukte über Deinen Vater vermittelt wurden, würde ich sie aus mehreren Gründen nicht voreilig über Bord werfen1) Dein Vater sollte Dir nach bestem Wissen eher überdurchschnittliche Produkte empfohlen haben 2) Ich würde den Familienfrieden nicht unnötig belasten 3) Insbesondere wenn die Verträge schon länger laufen, könnten die garantierten Zinssätze die Anlagen attraktiv machen Ja, guter Ratschlag. Wir sind jetzt auch zu dem Schluss gekommen, dass wir alles behalten außer vielleicht die Existenzschutzversicherungen für unsere Kinder. Wenn ich es richtig verstehe liegt Euer Ziel nur 15-20 Jahre in der Zukunft. Mit welchen Ausgaben rechnet ihr für den Zeitpunkt? Eure Kinder könnten dann im Studium stecken oder kurz davor, da werden 2000 Euro pro Monat kaum ausreichen (gemessen an heutigem Geld)? Wenn sie dann flügge sind, kann Euer Geldbedarf wieder sinken. Auch hier solltest Du versuchen einen ungefähren Plan zu machen, ohne zu knapp zu kalkulieren. Ja, wir müssen noch viele Zahlen sammeln. Wie hoch genau sind unsere Ausgaben für was genau (wäre mit mint.com so einfach)? Wie sehen die finanziellen Pläne genau aus, wieviel brauchen wir für unsere Kinder... Gerade ist noch alles im Fluss, da wir Einiges umgestellt haben, ich werde Daten sammeln und genauere Pläne machen. Einen guten Ratschlag fand ich allerdings, dass Kinder ihr Studium durchaus auch selbst finanzieren können. Das ist in den USA trotz Studiengebühren von 10.000 $ p.a. aufwärts möglich, und hier in Deutschland sollte es noch sehr viel möglicher sein. Mein Vater hat mir mein Studium finanziert, und ich weiß, dass es auf mich den Effekt hatte, dass ich meine üppige Freizeit mit völlig Unproduktivem (wie World of Warcraft...) gefüllt habe, anstatt die Sache etwas ernster zu sehen und beim Geldverdienen Wertvolles dazuzulernen. Natürlich werden wir versuchen, unseren Kindern eine möglichst gute Zukunft zu ermöglichen, aber das kann halt auch heißen, dass man ihnen nicht jede Herausforderung abnimmt, sondern ihnen hilft, sie selbst zu bewältigen. Ein sparsamer, vernünftiger und umweltfreundlicher Lebensstil unsererseits sowie viel Zeit, die wir mit ihnen verbringen und sie lehren können, wird ihnen sicherlich mehr helfen, als wenn wir beide ständig Vollzeit arbeiten und ihnen dafür zum 18. Geburtstag eine Million vor die Füße knallen. Wie Du völlig richtig sagst ist die Sparrate entscheidender als die Rendite bei einer vergleichsweise kurzen Anspardauer. Wenn ich jetzt grob überschlage 50k Anfangskapital und 2,5k monatliche Sparrate bei 5 % vor Steuern käme ich auf knapp 700k Endkapital in 15 Jahren. Das ist eher dünn für eine Überbrückungszeit von gut 20 Jahren bis zur Rente und einer dann möglicherweise noch nötigen Phase der Aufstockung im eigentlichen Rentenalter. Insgesamt wird dann die Rendite aber doch wieder wichtig, weil sie ja nicht nur bis zum Zeitpunkt Aufgabe der Berufstätigkeit relevant ist sondern noch über das Renteneintrittsalter hinaus. Insgesamt könnte ich mir vorstellen, dass Ihr das Ziel bei sparsamer Lebensführung in 20 Jahren erreichen könnt. Das Ziel wird im nächsten Jahr noch genauer definiert, aber momentan gehe ich davon aus, dass wir mit etwa 30.000 € jährlich gut hinkommen müssten, dafür bräuchten wir bei einer sicheren Entnahmerate von 4% p.a. 750.000 €. Die sollten dann theoretisch auch unendlich lange halten, so dass wir mit Renteneintrittsalter dann viel zuviel Geld hätten, der Plan lässt sich also durchaus noch verfeinern und bei aufzehrender Entnahmerate der Zeitpunkt der finanziellen Unabhängigkeit nach vorne verlagern. Wird ja auch nicht so sein, dass wir dann beide überhaupt nichts mehr verdienen, wird wahrscheinlich auch langweilig. Ich denke, dass ich mich dann ohne Stress mit irgendwas selbständig machen werde oder dass wenigstens einer von uns etwas Interessantes als Teilzeitarbeit betreiben wird. Vielleicht macht mir mein Beruf in 15 Jahren ja auch so viel Spaß, dass ich gar nicht damit aufhören will, auch wenn ich eigentlich kein Geld mehr verdienen müsste, dann ist es jedenfalls sicher ein warmes, flauschiges Gefühl, nicht wirklich darauf angewiesen zu sein. Online Broker / Fondsbank Der spartanische Auftritt würde mich weniger stören als das eingeschränkte Angebot bei den ETFs BU-Lücke Sofern die bestehende BU-Absicherung auch ein entsprechendes Alterseinkommen absichert, reicht das wenn ihr das heute schon nicht annähernd ausgebt. Ich hab die ETF-Liste mit Kosten (oben schon verlinkt) gefunden, sieht für mich nicht so toll aus, aber ich kenn mich ja nicht wirklich damit aus, was meinst du? Hab meinen Vater wegen der BU gefragt, Alterseinkommen ist nicht dabei, aber die Lebensversicherungen haben beide einen Berufsunfähigkeitsschutz dabei, d.h. im Fall der Fälle werden die Beiträge weiter eingezahlt, ohne dass ich sie berappen muss. Ob die 10% jährliche Dynamik da auch bei ist, schaut er noch nach. Da die projizierten Auszahlungen der Lebensversicherungen so hoch und auch steuerfrei sind, mach ich mir da keine Sorgen mehr. 11. Passive Fonds, die bei Indexänderungen keine Aktien kaufen müssen kenne ich nicht. Neben der Problematik der sich ändernden Indexzusammensetzung hast Du bei praktisch allen Fonds das Problem, dass sie durch Mittelzu- und -abflüsse zyklisch statt antizyklisch investieren müssen. Wer derartige Negativeffekte ausschließen will, muss praktisch auf eine passive Einzelaktienanlage umstellen, was aber nur bei großen Sparraten geht. Du wärst dann Dein eigener Fondsmanager. Theoretisch denkbar bei Euren Sparraten, aber etwas was man mögen muss. Von 0 auf 100 würde ich eher nicht dazu raten.13. Die Gordon Formel steht und fällt mit der Wahl des Zinssatzes. Ich halte mich da eher an historische Erfahrungswerte in Verbindung mit dem Shiller KGV. Aber wirklich in die Zukunft schauen kann keiner und was das extrem niedrige Zinsniveau für Auswirkungen haben wird, kann Dir auch keiner wirklich sicher sagen. Das Renditedreieck kann einen Eindruck vermitteln, was auf lange Sicht möglich ist. 11. Ok, schade. Vielleicht mach ich's so wie supertobs und kauf mir irgendwann noch Einzelaktien aus dem Value-Bereich dazu, wie z.B. Infrastruktur, aber jetzt will ich da die Nase nicht reinstecken. 13. Das Renditedreieck kenn ich. Mein Vater hält davon nicht viel, er meint, das sei nur gut, um einen Kunden dazu zu bringen, schnell einen Vertrag abzuschließen. Elaboriert hat er leider nicht. Bin wirklich gespannt, was Zinssatz und Inflation / Deflation in den nächsten 10 Jahren machen! Vor wenigen Monaten hat mich sowas noch überhaupt nicht interessiert... Der Familienfrieden und das Vertrauen in die Auswahl des Vaters sind sicherlich keine schlechten Argumente. Vielleicht könnte man ur Wahrung des familienfriedens auch eine kleinere Summe entsprechend anlegen. Von einer größeren entsprechenden Anlage würde ich aber deutlich abraten, vor allem aus folgenden Gründen: 1. Es ist eine Sparrate von bis zu 30.000 Euro p.a. geplant. Damit fesselt man eine ganze Menge Geld an ein einziges, sehr langfristiges Produkt. Zwar ist aktuell kein Immobilienkauf geplant, aber wer sagt denn, dass sich das nie mehr ändert? Insbesondere, wenn der berufliche Weg viele Optionen bietet, könnte früher oder später eine andere Perspektive in den Vordergrund geraten. Eine gewisse Flexiblität sollte man sich dringend bewahren oder muss den verzicht darauf am Ende teuer bezahlen - er wäre nicht der erste, der sich "ganz sicher" war, das Geld nicht zu benötigen. Die Kündigungsquoten der Lebensichersicherungen (auf die ganze Laufzeit berechnet!) sprechen für sich. 2. Wir erleben gerade mit der Euro- und Schulden-Krise außergewöhnliche, ungewisse Zeiten. Dass der Garantiezins der Lebensversicherer tatsächlich garantiert bleibt, kann man glauben, muss es aber nicht. Auch ein Inflationsszenario könnte den aktuell sehr niedrigen Lebensversicherungsgarantiezins schnell nahezu wertlos erscheinen lassen. Gut diversifizierte Unternehmensbeteiligungen erscheinen mir zumindest langfristig wesentlich sicherer als eine angebliche Nominalbetragsgarantie bei Lebensversicherungen. Ich würde mein Geld jedenfalls nicht zum Großteil einer Lebensversicherung anvertrauen, die selbst Kosten verursacht und gleichzeitig weitgehend in zinsschwache, vermeintlich sichere Staatsanleihen anlegen muss. Ich an seiner Stelle würde 20% in Renten-ETFs, 60% in globale Aktien-ETFs stecken, 10% aufs Tagesgeldkonto packen und für den Familienfrieden 10% einer Versicherung oder der väterlichen Fondsanlage geben. Danke für die Empfehlungen. Ich habe meinen Vater direkt gefragt. Er meint, er kann damit leben, wenn ich das Geld ab jetzt anderweitig investiere, auch wenn ich ihn noch nicht überzeugt habe, dass der passive Ansatz besser ist. Schaff ich schon noch. Bewusst Geld auf dem Tagesgeldkonto würde ich lieber nicht lassen, wenn ich dafür woanders wenigstens 1% mehr Zinsen bekomme. Da sammelt sich aber sowieso immer automatisch was an, wenn ich nur 1x jährlich die "Überschüsse" verteile, um Transaktionskosten zu sparen. Für ganz schröckliche Notfälle können wir ja die 3-Phasen-Rente kündigen oder wahrscheinlich auch Anleihen-Anteile verkaufen, außerdem spricht die meiste Zeit ja nichts dagegen, kleine Aktienanteile zu verkaufen, wenn man sich nicht gerade mitten im Crash befindet. Noch eine Frage an alle: Hat es irgendwelche besonderen (steuerlichen) Auswirkungen, ob ich im Dezember noch investiere oder erst 2015? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 9, 2014 Inzwischen ist mir klar, warum ich viel zu wenig spezifisch war. Ich versuche es mal genauer einzugrenzen: Anlage in 75% Aktien, wohl alles MSCI-Index-ETFs, davon 22% NA, 21% Europe, 22% EM, 10% Asia/Pacific. Soll so ein Mix aus Cap- und BIP-Wichtung sein, auf die genauen Prozentzahlen wird's aber sicher nicht ankommen. Möglichst niedrige TER, hab nix gegen synthetische oder Wertpapierleihe, solange die Vorteile mit den Risiken auch an die Investoren weitergegeben werden. Am besten über mehrere ETF-Anbieter verteilt, also z.B. 2 ishares, 1 dbx, 1 Comstage oder so. Ideal wären ein oder zwei ausschüttende für den Sparerpauschbetrag und der Rest am besten ausländisch, thesaurierend, ausschüttungsgleiche Erträge "weg-swappend" für Superdupersteueroptimierung. Ich würde gerne einen guten Teil unserer monatlichen Überschüsse direkt über einen ETF-Sparplan schnell investieren und den Rest einmal jährlich je nach relativer Veränderung der Einzelpositionen verteilen, damit die geplante Aufteilung wiederhergestellt wird. Ein großer Pluspunkt wäre also, wenn es alle ETFs über einen kostenlosen Sparplan einer der Onlinebroker gibt. Die günstigsten wie Flatex, Aktionärsbank oder benk bieten sowas ja nicht an, wenn das aber möglich wäre, würde ich zu einem ansonsten teureren Onlinebroker wie DAB Bank, onvista oder comdirect gehen. Die Bereiche Nordamerika und Europa kannst du gut und gerne mit ausschüttenden physisch replizierenden Fonds bestücken (bspw. iShares mit dt. Domizil und Deka für Europa - HSBC und Deka für Nordamerika (USA)). Allerdings geben nicht alle Kapitalanlagegesellschaften die Erträge durch Wertpapierleihe vollständig an die Anleger weiter - Anbieter wie iShares und HSBC leiten lediglich 50 bis 70 Prozent der Leihegebühren weiter, Deka imo vollständig. In den Bereichen Pazifik und EM bieten sich dagegen Swap-ETF an, bspw. von ComStage (Pazifik und EM) und db x-trackers (EM). Bezüglich der gewünschten niedrigen TER wäre auch ein Blick auf positive Erträge durch Leihegebühren und Swap-Kontrakte nützlich, da diese die Tracking Difference etwas mildern. Alle gewünschten ETF über kostenlose oder kostengünstige Sparpläne bei nur einem Broker zu beziehen, wird nicht möglich sein. Wenn man unabhängig vom Angebot der Direktbanken sein möchte, wären Onlinebroker wie die von dir genannten (Flatex usw.) schon gar nicht so verkehrt. Eine Superdupersteueroptimierung durch Swap-ETF ist auf längerfristige Sicht übrigens nicht in Stein gemeißelt, da sich die zukünftigen steuerlichen Begebenheiten durchaus noch ändern können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 9, 2014 Was ein Post Werde nur auf einige Punkte Bezug nehmen. Ich weiß nicht, ob ich wirklich noch zwei Wochen nur darauf verwenden werde, mich über Rohstoffhandel zu informieren, da mich das Thema aus irgendeinem Grund nicht so stark interessiert wie der Aktien- und Anleihenmarkt, aber ich nehme es mir trotzdem mal vor. Mir ist ja auch klar, dass viele schlaue Leute Rohstoffe nicht nur zum Spekulieren in ihr Portfolio bzw. ihren Fonds nehmen (ARERO), also hat's dafür natürlich auch gute Gründe... ich habe sie bisher wohl nur noch nicht gefunden oder bin nicht davon überzeugt. Da bist Du nicht der einzige, der Rohstofffonds kritisch gegenüber steht. Die letzten Jahre haben sich die Rohstoffinvestments nicht gelohnt und es ist fraglich, ob die Kommerschen Überlegungen so ganz schlüssig sind. Mir persönlich sind die Werte nicht real genug. Echte passive offene Investmentfonds hat es z.B. hier bei Vanguard... natürlich leider nicht für Deutsche. Der günstigste hat eine TER von 0,05% und es gibt einige mit 0,09%. Vorteile sind im Vergleich zu ETFs die fehlenden Transaktionskosten und bid-asked-spreads, da außerbörslich gehandelt. Ich dachte, vielleicht hat's sowas auch für uns, aber wenn außer dem ARERO überhaupt keine existieren, dann natürlich auch keine so günstigen wie die von Vanguard. Es gibt mittlerweile auch ETFs mit Verwaltungsgebühren < 0,1 % zumindest für einige der sinnvollen Indices. Das geht zumindest in die Nähe der Vanguard Konditionen. Mein Vater schaut jetzt die Konditionen für die Provision von der Fondsdepotbank nach. Angaben zu ETF-Kosten: "Kauf/Verkauf/Sparplan: 0,2% des Transaktionswertes + ATC (additional trading costs) in % des TW in Abhängigkeit des Fonds". Ich habe diese Liste über Google gefunden. Schlecht, dass man auf sowas öffentlich zugreifen kann, obwohl es laut URL sicher nicht dafür bestimmt ist. Sind die Transaktionsentgelte so hoch, wie ich denke? Bis zu 1,7%. Dazu kommt doch noch der bid-asked-spread, oder? Ich bezweifle, dass die Fondsdepotbank das für Dich geeignete Institut ist. Suche erst mal die für Dich idealen ETFs aus und dann schau wo Du sie kostengünstig herbekommst. Es gibt einmal die Variante kostenlose Sparpläne (Nachteil eingeschränkte Auswahl und Abhängigkeit von den jeweiligen Aktionsplänen des Brokers) oder alternativ den Kauf über die Börse und dann z.B. einen Broker wie Flatex mit besonders günstigen Konditionen. Bei Deinen Sparraten würde ich eher zu letzterem tendieren. Je nach ETF und Handelszeit ist der Spread unterschiedlich hoch. Transaktionsentgelte sollten deutlich unter 0,5 % liegen wenn Du pro Monat nur einen ETF für 2500 Euro kaufst. Sparpläne sind zwar noch etwas pflegeleichter aber mit etwas Übung kostet der monatliche Kauf auch nicht mehr als 5 Minuten. ... die enthaltenen Fonds sind WKN 120547, 120542, 120541, 120544, A0RL7W, 120546 und 120543 in ansteigenden Anteilen. Auf welcher Seite kann man die zusammenwerfen und die Gesamtperformance sehen? Morningstar wäre eine Möglichkeit. Stichwort ist X-Ray. Das Ziel wird im nächsten Jahr noch genauer definiert, aber momentan gehe ich davon aus, dass wir mit etwa 30.000 € jährlich gut hinkommen müssten, dafür bräuchten wir bei einer sicheren Entnahmerate von 4% p.a. 750.000 €. Die sollten dann theoretisch auch unendlich lange halten, so dass wir mit Renteneintrittsalter dann viel zuviel Geld hätten, der Plan lässt sich also durchaus noch verfeinern und bei aufzehrender Entnahmerate der Zeitpunkt der finanziellen Unabhängigkeit nach vorne verlagern. Wird ja auch nicht so sein, dass wir dann beide überhaupt nichts mehr verdienen, wird wahrscheinlich auch langweilig. Ich denke, dass ich mich dann ohne Stress mit irgendwas selbständig machen werde oder dass wenigstens einer von uns etwas Interessantes als Teilzeitarbeit betreiben wird. Vielleicht macht mir mein Beruf in 15 Jahren ja auch so viel Spaß, dass ich gar nicht damit aufhören will, auch wenn ich eigentlich kein Geld mehr verdienen müsste, dann ist es jedenfalls sicher ein warmes, flauschiges Gefühl, nicht wirklich darauf angewiesen zu sein. 4% p.a. ist keine "sichere" Entnahmequote, die für einen ewigen Kapitalfluss ausreicht. Falls Du mein Musterdepot noch nicht gefunden hast, schau mal vorbei da findest Du einiges an Lesestoff zu dem Thema. Aber wie Du ganz richtig sagst, könnt ihr einen Teil des Kapitals auch aufbrauchen bis zum Renteneintritt. 13. Das Renditedreieck kenn ich. Mein Vater hält davon nicht viel, er meint, das sei nur gut, um einen Kunden dazu zu bringen, schnell einen Vertrag abzuschließen. Elaboriert hat er leider nicht. Bin wirklich gespannt, was Zinssatz und Inflation / Deflation in den nächsten 10 Jahren machen! Vor wenigen Monaten hat mich sowas noch überhaupt nicht interessiert... Zum Glück bin ich kein Verkäufer. Tatsächlich sehen viele beim Renditedreieck nur die schönen grünen Zahlen womöglich sogar im zweistelligen Bereich, aber genau auf die will ich nicht hinaus sondern auf die eher schlechteren Jahre. Auch wenn ich nicht ganz so pessimistisch bin wie Licuala sehe ich auch, dass es Investitionszeitpunkte gibt, bei denen keine 6 % Rendite drin sind auf Sicht von 10 Jahren und darüber soll man keine Illusionen haben. Es gibt eine Chance auf Rendite aber keine Garantie dafür. Noch eine Frage an alle: Hat es irgendwelche besonderen (steuerlichen) Auswirkungen, ob ich im Dezember noch investiere oder erst 2015? [/Quote]Bei einem ETF Sparplan ist das völlig egal. Da kannst Du nichts von der Steuer absetzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker Dezember 10, 2014 Falls ich jetzt voll berufsunfähig werde, erhalte ich monatlich 5.350 €, bei 50% BU 2.560 €, was schon unsere kompletten monatlichen Ausgaben inklusive allem decken würde. Trotzdem will mir mein Vater momentan eine weitere BU-Versicherung "andrehen" (er meint's ja nur gut), um weitere 500 € monatlich abzusichern, die er als Lücke sieht. Nur kurz zu diesem Punkt: Bist Du dir sicher, dass Du wirklich diese Summe ausbezahlt bekommen würdest? Nach meinem Dafürhalten ist das deutlich mehr als Dein jetziges Nettogehalt. Je nach Versicherer ist die BU-Höhe aber auf einen Prozentsatz vom Netto gedeckelt, z.B. 75%, und auch mit mehreren Versicherungen darfst Du nicht beliebig viel versichern... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Dezember 10, 2014 Ich hab die ETF-Liste mit Kosten (oben schon verlinkt) gefunden, sieht für mich nicht so toll aus, aber ich kenn mich ja nicht wirklich damit aus, was meinst du? Für ein ETF-Depot ist die Fondsdepotbank keine besonders gute Wahl. Ende der Diskussion. (OT: Befindet sich dein Vater in einer finanziell prekären Situation? Dann schenke ihm hundert Euro in bar. Die Idee, dir Murks zu verkaufen, um dabei Provisionen zu kassieren, soll er sich bitte abschminken!) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brzelius Dezember 15, 2014 · bearbeitet Dezember 15, 2014 von Brzelius Die letzten Tage habe ich meine komplette Freizeit damit verbracht, weiter hier im Forum (und verlinkte Seiten) zu lesen. Ich komme vom Hundertsten ins Tausendste und bin jetzt ganz wuschig, endlich mal zu handeln, vor allem, da meine Elternzeit leider vorbei ist. Ich glaub auch, dass meine Frau langsam etwas ungeduldig wird. Bezüglich der 25% Anleihenanteil habe ich immer wieder gelesen, dass mit Anleihen renditemäßig im Moment einfach kein Blumentopf zu gewinnen ist. High Yield-Anleihen sind gerade anscheinend wieder völlig out, Risiko wird nicht gescheit vergütet usw. Dann hab ich den Sparbrief-Thread von Sparfux gelesen und wollte in die Sparbriefe der FI-Bank investieren, also z.B. 10.000 € für 3 Jahre bei 3,3% p.a., aber der Weltsparen-Thread hat mich dann wieder davon abgebracht. Jetzt überlege ich, die 2,2% von der Sberbank Direct zu nehmen, immerhin über österreichische Einlagensicherung abgedeckt, kann da wirklich noch was schiefgehen außer Apokalypse? Das lässt sich natürlich nicht flexibel besparen und zur Not auch mal für's Rebalancing nehmen, außerdem macht es einige Stunden pro Jahr mehr Aufwand, eine Sparbriefleiter aufzubauen und sich drum zu kümmern, anstatt einfach in einen Anleihen-ETF zu stecken. Da Unternehmensanleihen eher mit der Aktienentwicklung zu korrelieren scheinen, möchte ich nur in Staatsanleihen oder doch gleich Festgeld / Sparbriefe für diese 25% investieren. Weil ich immer noch nicht das Gefühl habe, wirklich bei Anleihen durchzublicken, bitte hier noch etwas persönlich Nachhilfe. Die Informationsmenge ist wirklich absolut überwältigend. Bin völlig ambivalent, ob ich jetzt Festgeld / Sparbriefe oder ein Anleihen-ETF (oder vielleicht auch zwei) oder doch einzelne Staatsanleihen schnappen soll. Ich bitte um eine knappe Zusammenfassung von Rendite vs. Risiko und Aufwand von manuellem Kauf einzelner Staatsanleihen im Euroraum wie Finnland, 3-5 Jahre Laufzeit (weil zuverlässig, aber höhere Rendite als Deutschland?) Anleihen-ETF Europa wie DE000A0H0785 Anleihen-ETF EM wie LU0321462953 Anlage in 75% Aktien, wohl alles MSCI-Index-ETFs, davon 22% NA, 21% Europe, 22% EM, 10% Asia/Pacific. Soll so ein Mix aus Cap- und BIP-Wichtung sein, auf die genauen Prozentzahlen wird's aber sicher nicht ankommen. Möglichst niedrige TER, hab nix gegen synthetische oder Wertpapierleihe, solange die Vorteile mit den Risiken auch an die Investoren weitergegeben werden. Am besten über mehrere ETF-Anbieter verteilt, also z.B. 2 ishares, 1 dbx, 1 Comstage oder so. Ideal wären ein oder zwei ausschüttende für den Sparerpauschbetrag und der Rest am besten ausländisch, thesaurierend, ausschüttungsgleiche Erträge "weg-swappend" für Superdupersteueroptimierung. Ich würde gerne einen guten Teil unserer monatlichen Überschüsse direkt über einen ETF-Sparplan schnell investieren und den Rest einmal jährlich je nach relativer Veränderung der Einzelpositionen verteilen, damit die geplante Aufteilung wiederhergestellt wird. Ein großer Pluspunkt wäre also, wenn es alle ETFs über einen kostenlosen Sparplan einer der Onlinebroker gibt. Die günstigsten wie Flatex, Aktionärsbank oder benk bieten sowas ja nicht an, wenn das aber möglich wäre, würde ich zu einem ansonsten teureren Onlinebroker wie DAB Bank, onvista oder comdirect gehen. Die Bereiche Nordamerika und Europa kannst du gut und gerne mit ausschüttenden physisch replizierenden Fonds bestücken (bspw. iShares mit dt. Domizil und Deka für Europa - HSBC und Deka für Nordamerika (USA)). Allerdings geben nicht alle Kapitalanlagegesellschaften die Erträge durch Wertpapierleihe vollständig an die Anleger weiter - Anbieter wie iShares und HSBC leiten lediglich 50 bis 70 Prozent der Leihegebühren weiter, Deka imo vollständig. In den Bereichen Pazifik und EM bieten sich dagegen Swap-ETF an, bspw. von ComStage (Pazifik und EM) und db x-trackers (EM). Bezüglich der gewünschten niedrigen TER wäre auch ein Blick auf positive Erträge durch Leihegebühren und Swap-Kontrakte nützlich, da diese die Tracking Difference etwas mildern. Alle gewünschten ETF über kostenlose oder kostengünstige Sparpläne bei nur einem Broker zu beziehen, wird nicht möglich sein. Wenn man unabhängig vom Angebot der Direktbanken sein möchte, wären Onlinebroker wie die von dir genannten (Flatex usw.) schon gar nicht so verkehrt. Eine Superdupersteueroptimierung durch Swap-ETF ist auf längerfristige Sicht übrigens nicht in Stein gemeißelt, da sich die zukünftigen steuerlichen Begebenheiten durchaus noch ändern können. Ich hab mich eingiebig mit den Angeboten der einzelnen Direktbanken und Onlinebroker sowie den ganzen verfügbaren ETFs beschäftigt und dazu auch deine nette Liste im Die Mischung macht's-Thread mal kopiert, bearbeitet und alles rausgeschmissen, was gleichzeitig replizierend, ausländisch und thesaurierend ist (weil Scheuersteiß). Die DAB-Bank bietet kostenlose Depotführung, ein Tagesgeldkonto mit anfangs 1,0% und später immerhin 0,6% (momentan bei MLP Bank 0,25%) und komplett kostenlose ETF-Sparpläne für alle Produkte von Comstage und db X-trackers (dauerhaft!). Für mich sieht es attraktiv aus, darüber kostenlos die folgenden ETFs monatlich zu besparen: ComStage ETF MSCI Pacific TRN UCITS ETF I (LU0392495023) TER 0,45 % (synthetisch - thesaurierend) ComStage ETF MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF (LU0635178014) TER 0,25 % (synthetisch - thesaurierend) evtl. db x-trackers II EM Liquid Eurobond UCITS ETF 1C (LU0321462953) TER 0,55% (hedged - synthetisch - thesaurierend) evtl. db x-trackers II iBoxx EUR Sov. Eurozone Yield Plus ETF 1D (LU0962071741) TER 0,15 % (synthetisch - ausschüttend), besteht halt vorwiegend aus Italien und Spanien vielleicht deshalb lieber db x-trackers II iBoxx EURSovereigns Eurozone AAA TR ETF 1D (LU0975326215) TER 0,15 %(synthetisch - ausschüttend), das ist hauptsächlich Deutschland? Für Europa und Nordamerika gibt's von dbx und ComStage nur synthetische, thesaurierende ETFs, keine replizierenden, ausschüttenden. Entweder nehm ich dann halt nur Swapper und hoffe, dass das steuereinfach bleibt, oder ich eröffne ein zweites Depot bei Flatex und kauf mir darüber alle ein oder zwei Monate z.B. die dazu: Deka MSCI USA UCITS ETF (DE000ETFL268) TER 0,30 % (replizierend - ausschüttend); Frage: haben die ETFs von HSBC / SPDR auf den S&P500 gravierende Nachteile (weil sie so viel günstiger sind)? iShares STOXX Europe 600 (DE) (DE0002635307) TER 0,20 % (replizierend - ausschüttend) Jau, dann hätte ich aber zwei Depots, entsprechend mehr Aufwand und wirklich Transaktionskosten würde ich nicht sparen, wenn ich es damit vergleiche: Ein Depot bei Flatex, jeden Monat den Anteil kaufen, der am weitesten unter der Ziel-Allokation ist. Da wäre der Nachteil halt, dass die Allokation weiter von der Zielallokation abweichen wird, vor allem anfangs bei kleinem Portfolio noch stark. Jeden Monat jeden Anteil des Portfolios kaufen, damit die Anteile genau passen, hätte zu hohe Transaktionskosten. Ihr merkt, ich will es perfekt machen, wo es ex ante keine Perfektion gibt. Ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Da hier fast nur vernünftige Leute mit viel Fachwissen unterwegs sind, auch wenn natürlich jeder eine etwas andere Meinung hat. Aber mal im Ernst, haltet euch nicht zurück; was soll ich machen: nur ein Depot bei DAB-Bank und völlig (?) kostenlos nur Swapper von dbx + ComStage per ETF-Sparplan ein Depot bei der DAB-Bank für kostenlose Sparpläne und ein paar besser geeignete ETFs und evtl. einzelne Anleihen über Zweitdepot bei Flatex nur ein Depot bei Flatex und jeden Monat einen Anteil nachkaufen Es gibt mittlerweile auch ETFs mit Verwaltungsgebühren < 0,1 % zumindest für einige der sinnvollen Indices. Das geht zumindest in die Nähe der Vanguard Konditionen. Das einzige, was ich gefunden hab, sind die ETFs von HSBC und SPDR auf den S&P500 mit je 0,09% (DE000A1C22M3 und IE00B6YX5C33), kennst du da noch andere? ... die enthaltenen Fonds sind WKN 120547, 120542, 120541, 120544, A0RL7W, 120546 und 120543 in ansteigenden Anteilen. Auf welcher Seite kann man die zusammenwerfen und die Gesamtperformance sehen? Morningstar wäre eine Möglichkeit. Stichwort ist X-Ray. Das ging nicht, Morningstar kennt die Fonds nicht. Ich habe aber Portfolio Performance ausprobiert und sie da eingepflegt, damit kann ich deren Performance verfolgen, wenn auch wohl nicht genau die Performance meiner Lebensversicherung, da natürlich nicht die ganze monatliche Einzahlung zur Kapitalbildung verwendet wird. Das Programm werde ich auf jeden Fall für meine jetzt anstehenden Investitionen verwenden. 4% p.a. ist keine "sichere" Entnahmequote, die für einen ewigen Kapitalfluss ausreicht. Falls Du mein Musterdepot noch nicht gefunden hast, schau mal vorbei da findest Du einiges an Lesestoff zu dem Thema. Aber wie Du ganz richtig sagst, könnt ihr einen Teil des Kapitals auch aufbrauchen bis zum Renteneintritt. Also wenn du den Thread meinst, dort habe ich keine Diskussion und auch keine Quellen gefunden, was direkt die sichere Entnahmequote betreffen würde. Ich richte mich danach, das klingt sehr vernünftig. Das Trinity study update kam auch zu dem Schluss, dass man mit 4% jährlich sehr sicher liegt (87%). Das Ganze kombiniert mit einem schönen safety margin, und schon fühlt man sich gut dabei. Zusätzliche Sicherheiten bei uns: Wir werden höchstwahrscheinlich auch im "Ruhestand" noch weiter etwas Geld verdienen. Ich habe eine Beteiligung an der Familien-Immobilien-GmbH und sollte darüber passiv einige Tausend € jährlich kriegen. Wir können beide noch erben. Wir werden noch ein paar Hunderttausend Euro von den KLV ausgezahlt bekommen, das lässt sich zur Not auch vorziehen. Falls das Geld wirklich knapp wird, können wir ja jederzeit wieder anfangen, in unseren "normalen" Berufen zu arbeiten. Vor allem für Palliativmediziner wie mich wird's immer mehr Bedarf geben. Wenn alle Stricke reißen, gibt's in Deutschland immer noch ein gutes soziales Netz, so dass wir nicht obdachlos verhungern werden. Wir werden später natürlich staatliche, berufsständische, VBL-, Riester-Renten und wahrscheinlich noch zehn andere Sorten Renten erhalten. Falls ich jetzt voll berufsunfähig werde, erhalte ich monatlich 5.350 €, bei 50% BU 2.560 €, was schon unsere kompletten monatlichen Ausgaben inklusive allem decken würde. Trotzdem will mir mein Vater momentan eine weitere BU-Versicherung "andrehen" (er meint's ja nur gut), um weitere 500 € monatlich abzusichern, die er als Lücke sieht. Nur kurz zu diesem Punkt: Bist Du dir sicher, dass Du wirklich diese Summe ausbezahlt bekommen würdest? Nach meinem Dafürhalten ist das deutlich mehr als Dein jetziges Nettogehalt. Je nach Versicherer ist die BU-Höhe aber auf einen Prozentsatz vom Netto gedeckelt, z.B. 75%, und auch mit mehreren Versicherungen darfst Du nicht beliebig viel versichern... Keine Ahnung, ich hab meinem Vater mal 'ne Mail geschrieben diesbezüglich. Ich hab die ETF-Liste mit Kosten (oben schon verlinkt) gefunden, sieht für mich nicht so toll aus, aber ich kenn mich ja nicht wirklich damit aus, was meinst du? Für ein ETF-Depot ist die Fondsdepotbank keine besonders gute Wahl. Ende der Diskussion. (OT: Befindet sich dein Vater in einer finanziell prekären Situation? Dann schenke ihm hundert Euro in bar. Die Idee, dir Murks zu verkaufen, um dabei Provisionen zu kassieren, soll er sich bitte abschminken!) Ja, die Fondsdepotbank ist ausgeschieden. Mein Vater hat so viele Sache am Laufen, dass er vielleicht nicht mal selbst weiß, ob er sich in einer finanziell prekären Situation befindet. Er hat sicher einigen Mist gebaut, z.B. sehr viel, soweit ich weiß sogar auf margin, in MLP-Aktien investiert (Risikodiversifizierung? Nein danke!) und dann nach Absturz große Verluste mitgenommen. Das ist aber schon über zehn Jahre her und deshalb ist er wahrscheinlich jetzt so skeptisch gegenüber "Selbstanlegen". Ich weiß aber, dass er einer der gutmütigsten und liebsten Menschen ist. Wenn er mir aktuell overkill verkaufen will, dann nur, weil er selbst davon überzeugt ist. Provisionen hat er für unsere Versicherungen nie kassiert, sondern entweder keine berechnet oder uns sogar seine Provision überwiesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Dezember 15, 2014 Du schreibst viel. Aber nicht sehr geordnet. Beispiel: finnische Anleihen mit 3-5 Jahren Laufzeit und höhere Rendite als Bunds. Begründe diese deine Aussage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 15, 2014 Zu den 4 % Entnahmerate meinte ich diesen Faden hier und dort insbesondere die Lesehinweise darin. https://www.wertpapier-forum.de/topic/45091-die-finanzielle-planung-als-privatier/ Der von Dir verlinkte Blog geht von 7 % Rendite aus, 3 % Inflation und lässt die Steuern gänzlich weg und das Geld muss auch nur für 30 Jahre reichen. Das ganze natürlch auf den Dollarraum bezogen. So eine Rechnung wäre mir zu realitätsfremd. :- Deine anderen Quellen gehen auch jeweils von nur 30 Jahren Bezugsdauer aus wenn ich es richtig überflogen habe. Was machst Du danach? Zum Thema günstige ETFs schau Dir mal den neuesten Faden mit den Trackingdifferenzen an. Dort findest Du einige interessante Fonds mit ca. 0,1 % an Differenz, sogar einige die noch eine Extrarendite erwirtschaften (Vorsicht there is no free lunch). https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brzelius Dezember 15, 2014 Du schreibst viel. Aber nicht sehr geordnet. Beispiel: finnische Anleihen mit 3-5 Jahren Laufzeit und höhere Rendite als Bunds. Begründe diese deine Aussage. Ja, wahrscheinlich ist es besser, in kürzeren Beiträgen immer nur auf eine Antwort einzugehen, anstatt nach ein paar Tagen alles in einen Beitrag zu packen. Ich habe es so gehalten, weil ich nie das Gefühl hatte, wirklich mit der Recherche fertig zu werden und nach ein paar Tagen dann dachte, dass ich endlich mal wieder was schreiben muss, bevor ich die Hälfte vergesse. Sorry, ich meinte Norwegen statt Finnland. Ich habe noch nicht rausgefunden, wie ich die Kuponhöhe neu emittierter Staatsanleihen jeder Laufzeit sehe, meine Suchen ergeben immer nur Daten für 10-Jahres-Anleihen. Wenn ich auf der Anleihen-Seite von finanzen.net unter Staatsanleihen oder dem Chart darunter verschiedene Jahre anklicke, passiert leider nichts, weder in Opera noch Firefox noch Chrome. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Dezember 15, 2014 · bearbeitet Dezember 15, 2014 von Ramstein Anleihenfinder Börse Stuttgart. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brzelius Dezember 15, 2014 · bearbeitet Dezember 15, 2014 von Brzelius Zu den 4 % Entnahmerate meinte ich diesen Faden hier und dort insbesondere die Lesehinweise darin. http://www.wertpapie...-als-privatier/ Der von Dir verlinkte Blog geht von 7 % Rendite aus, 3 % Inflation und lässt die Steuern gänzlich weg und das Geld muss auch nur für 30 Jahre reichen. Das ganze natürlch auf den Dollarraum bezogen. So eine Rechnung wäre mir zu realitätsfremd. :- Deine anderen Quellen gehen auch jeweils von nur 30 Jahren Bezugsdauer aus wenn ich es richtig überflogen habe. Was machst Du danach? Zum Thema günstige ETFs schau Dir mal den neuesten Faden mit den Trackingdifferenzen an. Dort findest Du einige interessante Fonds mit ca. 0,1 % an Differenz, sogar einige die noch eine Extrarendite erwirtschaften (Vorsicht there is no free lunch). http://www.wertpapie...tandardindizes/ Danke für die Links, les ich noch durch. MMM geht von 7% realer Rendite aus, was historisch gesehen vorsichtig ist. Aktuell ist die Rendite etwas niedriger, aber wie sieht's in 15 Jahren aus? Weiß kein Schwein. Ob das Geld für 30 Jahre oder unendlich viele Jahre unter diesen Annahmen reicht, macht fast keinen Unterschied mehr. Bei angepeilten 30.000/Jahr muss man momentan nur 9,44% Einkommensteuer und Soli abführen. Luckily, the math in this case is pretty interesting: there is very little difference between a 30-year period, and an infinite year period, when determining how long your money will last. It’s much like a 30-year mortgage, where almost all of your payment is interest. Drop your payment by just $199 per month, and suddenly you’ve got a thousand-year mortgage that will literally take you 1000 years to pay off. Increase the payment by a few hundred, and you have a fifteen year payoff! In other words, above 30 years, the length of your retirement barely affects the safe withdrawal rate calculations. Glücklich machen würdet ihr mich aber, wenn ihr mir in meiner Situation wie oben geschrieben deutliche Empfehlungen geben würdet, weil ich mich nicht zwischen DAB-Sparplan und Flatex-Einzelkauf, den einzelnen RK1/2-Optionen und den konkreten ETFs entscheiden kann. Es gibt einfach zu viele Möglichkeiten. Tobt euch aus. Lasst die Zurückhaltung und Vorsicht mal sein und schreibt einfach, was eurer Erfahrung und eures Wissens nach hier zu präferieren ist, bitte. Ich will nicht einfach learning by doing betreiben, da hier die Kosten sehr real sind und auch sehr hoch sein können. Auch vom lieben Götz von Berlichingen wäre es nett, von mir nicht noch fünf Jahre Recherche zu verlangen, um einen ähnlich tiefen Einblick zu erreichen als Voraussetzung zur finanziellen Erleuchtung. Ich bin mir sicher, dass das für 95+% der Privatanleger völlig realitätsfern ist, sicher aber für mich. Die Sache interessiert mich zwar unerwartet stark, was aber nicht heißt, dass ich jetzt so bessessen davon bin, dass ich meine Freizeit nie wieder mit etwas anderem verbringe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 15, 2014 Zusätzliche Sicherheiten bei uns: Wir werden höchstwahrscheinlich auch im "Ruhestand" noch weiter etwas Geld verdienen. Ich habe eine Beteiligung an der Familien-Immobilien-GmbH und sollte darüber passiv einige Tausend € jährlich kriegen. Wir können beide noch erben. Wir werden noch ein paar Hunderttausend Euro von den KLV ausgezahlt bekommen, das lässt sich zur Not auch vorziehen. Falls das Geld wirklich knapp wird, können wir ja jederzeit wieder anfangen, in unseren "normalen" Berufen zu arbeiten. Vor allem für Palliativmediziner wie mich wird's immer mehr Bedarf geben. Wenn alle Stricke reißen, gibt's in Deutschland immer noch ein gutes soziales Netz, so dass wir nicht obdachlos verhungern werden. Wir werden später natürlich staatliche, berufsständische, VBL-, Riester-Renten und wahrscheinlich noch zehn andere Sorten Renten erhalten. Nein, ich denke verhungern werdet ihr nicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
