echter_julius Dezember 3, 2014 Hallo zusammen, bisher war ich passiver Leser und bin von der Qualität der Diskussion hier im Forum begeistert. Zu mir: 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Private Erfahrung mit Einzelaktien und Anleihen, aktiven Fonds und ETFs. Theoretisches Wissen aus VWL-Studium und berufliche Erfahrung mit Anlageentscheidungen in großer Versicherung. 2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben): ARERO, ISIN: LU0360863863 ETFs: Comstage S&P 500, Swap, thesaurierend, ISIN: LU0488316133 Comstage STOXX600, Swap, thesaurierend, ISIN:LU0378434582 ... 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage: Ausgeprägtes privates Interesse. 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten: Risiko nicht sonderlich abgeneigt. Neige nicht zu Panik, freue mich aber über Gewinne. Persönliche Angaben: Alter: <30 Angestellt Depot: >10.000€ und <100.000€ Anspar-Fonds Meine Idee/Frage betrifft kleine und mittlere Vermögen, die sich im Aufbau befinden. Wobei der Freibetrag nicht durch den sicheren Teil des Vermögens (RK1) voll ausgeschöpft wird. Bei gegenwärtigem Zinsniveau könnte dies Finanzvermögen bis zu mehreren 100.000€ betreffen. Für diesen Fall, habe ich in diesem Forum recht oft den Vorschlag gelesen ausschüttende Fonds zu wählen (z.B. die ETFs von iShares). In meinem Portfolio benutze ich den ARERO, als Anspar- und Entnahme- Fonds. Ich würde gerne kurz die idealtypischen Eigenschaften eine Ansparfonds skizzieren. Zur Diskussion möchte ich stellen, welche Fonds für den Zweck in Frage kommen und wann es besser ist statt dessen auf auschüttende Fonds zu setzten. Den Zweck den ich betonen möchte, ist es beim Ansparen, Entnehmen und Umschichten, Transaktionskosten und Steuern in einem an sich passiven Depot zu optimieren. Idealtyp eines Anspar-Fonds: Keine Transaktionskosten, damit Realisierung von Steuergewinnen und Entnahmen kostenlos. Handelbar mit Fondsgesellschaft, damit gleichzeitiger Kauf und Verkauf zu identischem Kurs möglich (kein Kursrisiko bei reinen Steuergewinnen). Relativ sicheres erzielen von Gewinnen, damit Freibetrag sicher ausschöpfbar. Neutrale Ausrichtung verglichen mit Gesamtportfolio, damit keine Umschichtung im Portfolio nötig bei Zukauf oder Entnahme. Der ARERO erüllt diese Kriterien aus meiner SIcht sehr gut, hat aber konstruktionsbedingte Schwächen (Trägerportfolio passt nicht genau zum SWAP, siehe ARERO-Faden). Außerdem ist der ARERO-Index in den letzten beiden Punkten vielleicht nicht unbedingt ideal. Falls er zu unsicher ist, könnte man wiederum den RK1 Anteil (z.B. Tagesgeld) erhöhen. Falls die Ausrichtung nicht passt, man z.B. Rohstoffe oder BIP-Gewichtung nicht mag, kann man so leicht nichts machen. Vorteil gegenüber auschüttenden Fonds Sobald der Freibetrag ausgeschöpft ist, sind auschschüttende Fonds steuerschlechter. Höhe der Ausschüttung ist meist unsicher und reicht vielleicht nicht zur Ausschöpfung des Freibetrags (Kursgewinne werden typischerweise nicht ausgeschüttet). Wer ist dagegen, welche Alternativen gibt es zum ARERO? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Dezember 3, 2014 · bearbeitet Dezember 3, 2014 von troi65 Wer ist dagegen, welche Alternativen gibt es zum ARERO? Früher mal wurde für den risikoreichen Teil der ETF Portfolio Global alternativ empfohlen ( Gibt nen eigenen Fred dafür unter den Fondsprodukten ) . Er konnte sich aber wegen weit höherer TER nur bei wenigen durchsetzen , so wie bei mir :thumbsup:z.B.. Bin aber immer schon hier etwas vom üblichen Rudel weggelaufen. Inzwischen dürfte Mehrheitsmeinung sein , dass man wegen diverser Kostensenkungen Ansparfonds gar nicht mehr braucht , sondern gleich in die "richtigen" Fonds hin anspart. Ob da die Teilchen von iShares die richtigen für Ausschüttungen sind,, kann bezweifelt werden, da diese sehr oft keine echten Ausschütter sind. Von den Aktien-ETFs kann da weitgehend nur der für den STOXX 600 mithalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
echter_julius Dezember 3, 2014 Stimmt, zum Ansparen braucht man, dank der Kostenlos-Sparpläne für ETFs, keinen extra Fonds mehr. Für die Entnahme ist es allerdings weiter interessant, ein spezielles Wertpapier zu haben, dass man verkaufen kann ohne, dass dort große Steuergewinne schlummern, noch Transaktionskosten anfallen. Ab einer gewissen Summe sind die Transaktionskosten dann unwichtiger als die TER. Zum Besipiel: die TER vom ARERO liegt bei 0,5%, ein günstiger ETF auf den MSCI World (LU0392494562) hat eine TER von 0,2%, so dass sich bei einmaligem Handel im Jahr, bei Transaktionkosten unter 0,3%*1/Anteil_gehandelt>0.3% es sich schon "lohnen" würde direkt in den ETF zu investieren statt in den Anspar-ARERO. Daher könnte es durchaus sinnvoll sein, z.B. zu einem klassischen ETF Depot mit USA, EUROPA, etc. auch noch einen MSCI World hinzuzunehmen, den man für Entnahmen und Umschichtungen vorsieht. Was denkt ihr? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Dezember 3, 2014 Die 5,90€ im Flatex Direkthandel sind doch Peanuts. Bei größeren Summen kann man mit 5€ plus Spesen und 0,01€ besserem Börsenkurs noch kostengünstiger Handeln. Da verschwende ich nicht einen Gedanken an einen "Ansparfonds". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 Dezember 3, 2014 Die 5,90€ im Flatex Direkthandel sind doch Peanuts. Bei größeren Summen kann man mit 5€ plus Spesen und 0,01€ besserem Börsenkurs noch kostengünstiger Handeln. Da verschwende ich nicht einen Gedanken an einen "Ansparfonds". Gerade wenn man wie der TO bereits über ein mittelgroßes Depot verfügt, gibt es jedenfalls für mich keine Alternative zum Direkthandel über FLATEX. Einfach seine Allokation festlegen und immer den Fonds mit der größten Abweichung kaufen. Der unschätzbare Vorteil, genau den Fond auszusuchen den man will (z. B Frontier markets oder einen Value fond) ist durch nichts aufzuwiegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
echter_julius Dezember 3, 2014 ok, die Anspar-Ersparnis ist nur bei ganz kleinen Depots interessant. Die Entnahme-Ersparnis ist hauptsächlich steuerlich interessant, wenn Wertpapiere benötigt werden um den Freibetrag an zu sparen und Tagesgeld etc. dazu nicht ausreicht. Wie würde ihr Kapital aus dem Depot entnehmen? Von Allem ein bisschen verkaufen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 Dezember 3, 2014 Wie würde ihr Kapital aus dem Depot entnehmen? Von Allem ein bisschen verkaufen? negatives Rebalancing? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
echter_julius Dezember 3, 2014 Wie würde ihr Kapital aus dem Depot entnehmen? Von Allem ein bisschen verkaufen? negatives Rebalancing? Was ist wenn man mehr entnehmen will, oder nach Marktkapitalisierung gewichten, oder das was man untergewichten will, hohe Steuergewinne verursacht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Dezember 3, 2014 dbx0bt - db x-trackers Portfolio Total Return: Geht im Gegensatz zum Arero aber mehr in Richtung Dachfonds mit ETFs. Ist steuereinfach. Hallo zusammen, bisher war ich passiver Leser und bin von der Qualität der Diskussion hier im Forum begeistert. Zu mir: 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Private Erfahrung mit Einzelaktien und Anleihen, aktiven Fonds und ETFs. Theoertisches Wissen aus VWL-Studium und berufliche Erfahrung mit Anlageentscheidungen in großer Versicherung. 2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben): ARERO, ISIN: LU0360863863 ETFs: Comstage S&P 500, Swap, thesaurierend, ISIN: LU0488316133 Comstage STOXX600, Swap, thesaurierend, ISIN:LU0378434582 ... 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage: Ausgeprägtes privates Interesse. 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten: Risiko nicht sonderlich abgeneigt. Neige nicht zu Panik, freue mich aber über Gewinne. Persönliche Angaben: Alter: <30 Angestellt Depot: >10.000€ und <100.000€ Anspar-Fonds Meine Idee/Frage betrifft kleine und mittlere Vermögen, die sich im Aufbau befinden. Wobei der Freibetrag nicht durch den sicheren Teil des Vermögens (RK1) voll ausgeschöpft wird. Bei gegenwärtigem Zinsniveau könnte dies Finanzvermögen bis zu mehreren 100.000€ betreffen. Für diesen Fall, habe ich in diesem Forum recht oft den Vorschlag gelesen ausschüttende Fonds zu wählen (z.B. die ETFs von iShares). In meinem Portfolio benutze ich den ARERO, als Anspar- und Entnahme- Fonds. Ich würde gerne kurz die idealtypischen Eigenschaften eine Ansparfonds skizzieren. Zur Diskussion möchte ich stellen, welche Fonds für den Zweck in Frage kommen und wann es besser ist statt dessen auf auschüttende Fonds zu setzten. Den Zweck den ich betonen möchte, ist es beim Ansparen, Entnehmen und Umschichten, Transaktionskosten und Steuern in einem an sich passiven Depot zu optimieren. Idealtyp eines Anspar-Fonds: Keine Transaktionskosten, damit Realisierung von Steuergewinnen und Entnahmen kostenlos. Handelbar mit Fondsgesellschaft, damit gleichzeitiger Kauf und Verkauf zu identischem Kurs möglich (kein Kursrisiko bei reinen Steuergewinnen). Relativ sicheres erzielen von Gewinnen, damit Freibetrag sicher ausschöpfbar. Neutrale Ausrichtung verglichen mit Gesamtportfolio, damit keine Umschichtung im Portfolio nötig bei Zukauf oder Entnahme. Der ARERO erüllt diese Kriterien aus meiner SIcht sehr gut, hat aber konstruktionsbedingte Schwächen (Trägerportfolio passt nicht genau zum SWAP, siehe ARERO-Faden). Außerdem ist der ARERO-Index in den letzten beiden Punkten vielleicht nicht unbedingt ideal. Falls er zu unsicher ist, könnte man wiederum den RK1 Anteil (z.B. Tagesgeld) erhöhen. Falls die Ausrichtung nicht passt, man z.B. Rohstoffe oder BIP-Gewichtung nicht mag, kann man so leicht nichts machen. Vorteil gegenüber auschüttenden Fonds Sobald der Freibetrag ausgeschöpft ist, sind auschschüttende Fonds steuerschlechter. Höhe der Ausschüttung ist meist unsicher und reicht vielleicht nicht zur Ausschöpfung des Freibetrags (Kursgewinne werden typischerweise nicht ausgeschüttet). Wer ist dagegen, welche Alternativen gibt es zum ARERO? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 Dezember 3, 2014 Was ist wenn man mehr entnehmen will, oder nach Marktkapitalisierung gewichten, oder das was man untergewichten will, hohe Steuergewinne verursacht? Private Erfahrung mit Einzelaktien und Anleihen, aktiven Fonds und ETFs. Theoertisches Wissen aus VWL-Studium und berufliche Erfahrung mit Anlageentscheidungen in großer Versicherung. Annahme 50.000€, nimm dir dann 2 Ausschütter (z. B: iShares STOXX Europe 600) dann kommst du ungefähr hin. Im Dezember jeden Jahres rechnest du dein Kapitalerträge übers Jahr aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko Dezember 4, 2014 Sobald der Freibetrag ausgeschöpft ist, sind auschschüttende Fonds steuerschlechter. Worauf stützt du diese Annahme? Schau mal hier: Versteckte Doppelbesteuerung von Swappern? Swap- vs. replizierende ETFs aus steuerlicher Sicht Bisher scheint es unklar zu sein, welche Variante besser ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ZappBrannigan Dezember 4, 2014 Sobald der Freibetrag ausgeschöpft ist, sind auschschüttende Fonds steuerschlechter. Worauf stützt du diese Annahme? Schau mal hier: Versteckte Doppelbesteuerung von Swappern? Swap- vs. replizierende ETFs aus steuerlicher Sicht Bisher scheint es unklar zu sein, welche Variante besser ist. Wenn der Swapper aber gar keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert (wie bspw. bei Comstage), dann können auch keine Dividenden doppelt besteuert werden weil es sie schlichtweg nicht gibt. Aufgrund der nachgelagerten Besteuerung ist diese Variante dann für einen Privatanleger der seinen Freibetrag ausgeschöpft hat klar besser als ein ausschüttendender Fonds. Aber du hast ja teilweise Recht: Die generelle Aussage, dass Swap-ETFs steuerlich besser sind als ausschüttende ETFs stimmt nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko Dezember 4, 2014 · bearbeitet Dezember 4, 2014 von Yoko Wenn der Swapper aber gar keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert (wie bspw. bei Comstage), dann können auch keine Dividenden doppelt besteuert werden weil es sie schlichtweg nicht gibt. Aufgrund der nachgelagerten Besteuerung ist diese Variante dann für einen Privatanleger der seinen Freibetrag ausgeschöpft hat klar besser als ein ausschüttendender Fonds. Hast du die beiden verlinkten Themen durchgelesen? Die Swapper (z.B. Comstage) bilden immer die Net-Return-Variante der Indices ab (also z.B. den MSCI World Net Return). Dies ist der Performance-Index nach Abzug einer fiktionalen Quellsteuer. Sagen wir die fiktionale Quellsteuer für den Index beträgt 15%, die Dividenden der enthaltenen Werte in dem Jahr betragen 5% und es gab im Index einen Kursgewinn von 0%. Dann legt der Net-Index um 4,25% zu. Wenn ich nun am Jahresende den Swapper verkaufe, habe ich beim Swapper einen Kursgewinn von 4,25% (ohne Kosten oder Tracking-Differenz). Diese 4,25% Swapper-Kursgewinn muss ich nun voll mit 25%+Soli+ggf. Krichensteuer besteuern. Bei einem Steuersatz von 28% mache ich so eine Nachsteuerrendite von 3,06%. Wenn mir die 5% nun direkt ausgeschüttet worden wären, hätte ich eine Nachsteuerrendite von 3,6% gehabt. Wie gesagt, das Thema wird extremst komplex wenn man noch Kurssteigerungen animmt, Kick-Backs aus gesparter Quellsteuer usw. Ich persönlich fahre dort zweigleisig: Europe und USA habe ich als ausschütter, EM und Pacific als Swapper. Und sich langsam ein passives Einkommen aufzubauen finde ich auch sehr angenehm Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Dezember 4, 2014 Auch wenn es etwas Offtopic ist: Was macht eigentlich ein Ausschütter mit der Quellensteuer? Auf die Abgeltungsteuer anrechnen? Was passiert mit dem Anteil der über den 15% liegt (und nicht mit der Abgeltungsteuer verrechnet werden darf)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko Dezember 4, 2014 Auch wenn es etwas Offtopic ist: Was macht eigentlich ein Ausschütter mit der Quellensteuer? Auf die Abgeltungsteuer anrechnen? Was passiert mit dem Anteil der über den 15% liegt (und nicht mit der Abgeltungsteuer verrechnet werden darf)? Siehe diesen Link: http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-35879.xhtml?currentModule=home Das Thema ist komplex, aber es wird in den meisten Fällen entsprechend angerechnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
echter_julius Dezember 4, 2014 Wenn der Swapper aber gar keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert (wie bspw. bei Comstage), dann können auch keine Dividenden doppelt besteuert werden weil es sie schlichtweg nicht gibt. Aufgrund der nachgelagerten Besteuerung ist diese Variante dann für einen Privatanleger der seinen Freibetrag ausgeschöpft hat klar besser als ein ausschüttendender Fonds. Die Swapper (z.B. Comstage) bilden immer die Net-Return-Variante der Indices ab (also z.B. den MSCI World Net Return). Dies ist der Performance-Index nach Abzug einer fiktionalen Quellsteuer. Sagen wir die fiktionale Quellsteuer für den Index beträgt 15%, die Dividenden der enthaltenen Werte in dem Jahr betragen 5% und es gab im Index einen Kursgewinn von 0%. Überschätzt man diesen Effekt, der nicht anrechenbaren Quellensteuer, hier nicht? Nachdem die Quellenstuer nur fiktional ist, und möglicherweise bei Swap-Partner auch nicht anfällt, bzw bei ihm anrechenbar ist, wenn er tatsächlich irgendwo Dividenden erhalten sollte um seine SWAP Position abzusichern, müsste die Differenz zwische gross- und net-return als Erlös im Swap-Geschäft auftauchen. Oder verstehe ich da etwas falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko Dezember 4, 2014 Hallo, aus diesem Effekt kann teilweise ein Gewinn aus dem Swap-Geschäft entstehen, was bei den bekannten Anbietern (Comstage, db-x) die TER entsprechend drückt oder sogar (selten) zu einer Überperformance führt (Gewinn aus Swap-Geschäft ist höher als die Managementkosten). Wie erwähnt, das Thema ist kompliziert. Bei swappern steht Doppelbesteuerung gegenüber einem Steuerstundungseffekt + oftmals geringere Kosten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 4, 2014 Bei swappern steht Doppelbesteuerung ... No, sir - zumindest in aller Regel nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
