Hellerhof Dezember 5, 2014 · bearbeitet Dezember 5, 2014 von Hellerhof Und die Rendite von Investitionen ins Humankapital wäre viel viel größer und könnte die 908€ Förderung locker in den Schatten stellen. Wenn man bedenkt, dass solche Bildungsmaßnahmen später mal das Ergebnis haben können, dass die Kinder einen Job bekommen, in dem sie ein Vielfaches ihrer Eltern verdienen.... Junge, Junge, Junge.... polydeikes gibt sich hier redlichst Mühe dir zu erläutern, warum deine Pauschalisierungen falsch sind und du haust hier solche Klopper raus. Wie hoch sind denn die Chancen ein Vielfaches von 40.000€ zu verdienen? Also mindestens 80.000€ pro Jahr? Auch scheinst du eine direkte Kausalität zwischen einem fiktiven zukünftigen Einkommen der Kinder und der Altersvorsorge der Eltern zu sehen/ konstruieren. Beides ist in etwa so dämlich, wie den Riesterverträgen das Unwissen über selbige vorzuwerfen (Post von gestern, 22.55). Polydeikes behauptet ja nie, dass sich ein Riester-Vertrag per se lohnt. In den meisten Fällen ist dies aber so. Sieh es doch einfach ein oder argumentiere zumindest am Problem und nicht an Nebenkriegsschauplätzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 5, 2014 Der Spaß war ja, dass sich seine Argumentationskette mit der Grundsicherung beißt. Auch Wikipedia listet zumindest die gesetzliche Basis aus den SGBs (wenn auch nicht die auf Länder-/Kommunalebene) und eben nicht nur einen flappsigen Satz. "Ich verdien zu wenig, ich krieg Grundsicherung." - funktioniert nicht. Und bei Unterhaltszahlungen der Kinder, Vermögen über 2600 Euro, eigenem Verschulden und und und -> nix Grundsicherung --- Wie dem auch sei. Ich argumentiere im Regelfall gar nicht soooo stark abweichend, nur nicht so pauschal und nicht ohne jedes Hintergrundwissen. Auch dem TO selbst hab ich davon abgeraten selbst zu Riestern. Ob der TO dazu die Angaben hier im Thread nachliefert - um es verständlich zu machen - ist Sache des TOs und ich werde es an dieser Stelle nicht weiter ausführen. Es ist tatsächlich so, dass sich Riester nicht für die Mehrheit lohnt. Die wiederum, die Riester weitgehend ohne Nachteile und mit attraktiver Förderung mitnehmen können, haben in der Regel auch die verfügbaren Mittel um eine eigene Assetallokation aufbauen. Und dann kann es eben gut und gern sein, dass Riester einfach nicht mehr in die angestrebte Assetallokation rein passt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ZappBrannigan Dezember 5, 2014 Es ist tatsächlich so, dass sich Riester nicht für die Mehrheit lohnt. Die wiederum, die Riester weitgehend ohne Nachteile und mit attraktiver Förderung mitnehmen können, haben in der Regel auch die verfügbaren Mittel um eine eigene Assetallokation aufbauen. Und dann kann es eben gut und gern sein, dass Riester einfach nicht mehr in die angestrebte Assetallokation rein passt. Stimmt. Wobei meiner Meinung nach eine "konservative" Riesterform (also RV, Banksparplan) sich sogar sehr gut als Teil eines Gesamtportfolios macht: Man kann sie als zusätzliche R1-Komponente begreifen. Das ist für mich persönlich im übrigen neben den hohen Kosten das Hauptargument gegen Riester-Fondssparpläne (und fondsgebundene RV) - den Aktienanteil bilde ich lieber selber ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 5, 2014 Es ist tatsächlich so, dass sich Riester nicht für die Mehrheit lohnt. Die wiederum, die Riester weitgehend ohne Nachteile und mit attraktiver Förderung mitnehmen können, haben in der Regel auch die verfügbaren Mittel um eine eigene Assetallokation aufbauen. Und dann kann es eben gut und gern sein, dass Riester einfach nicht mehr in die angestrebte Assetallokation rein passt. Stimmt. Wobei meiner Meinung nach eine "konservative" Riesterform (also RV, Banksparplan) sich sogar sehr gut als Teil eines Gesamtportfolios macht: Man kann sie als zusätzliche R1-Komponente begreifen. Das ist für mich persönlich im übrigen neben den hohen Kosten das Hauptargument gegen Riester-Fondssparpläne (und fondsgebundene RV) - den Aktienanteil bilde ich lieber selber ab. Joa, die Entscheidung muss halt jeder für sich fällen und es muss zur Gesamtallokation passen. Dabei sind die individuellen Vor- und Nachteile der Riesterformen genau so zu betrachten, wie die individuellen Eigenschaften jeder anderen Anlageentscheidung. Es ist immer die Konkurrenz zwischen Liquidität, Sicherheit und Rendite. Somit gibt es nicht die pauschal beste Riester Rente, die pauschal beste Riesterform, die pauschale Eignung oder Nichteignung ... alles ist immer individuell zu sehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
millionendieb Dezember 5, 2014 Auch dem TO selbst hab ich davon abgeraten selbst zu Riestern. Ob der TO dazu die Angaben hier im Thread nachliefert - um es verständlich zu machen - ist Sache des TOs und ich werde es an dieser Stelle nicht weiter ausführen. In meinem Fall war halt die Überlegung als Mann mitzuriestern um der Frau die Förderung zu sichern, auch wenn sie mal später Hausfrau wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Dezember 5, 2014 Es ist tatsächlich so, dass sich Riester nicht für die Mehrheit lohnt. Die wiederum, die Riester weitgehend ohne Nachteile und mit attraktiver Förderung mitnehmen können, haben in der Regel auch die verfügbaren Mittel um eine eigene Assetallokation aufbauen. Und dann kann es eben gut und gern sein, dass Riester einfach nicht mehr in die angestrebte Assetallokation rein passt. Stimmt. Wobei meiner Meinung nach eine "konservative" Riesterform (also RV, Banksparplan) sich sogar sehr gut als Teil eines Gesamtportfolios macht: Man kann sie als zusätzliche R1-Komponente begreifen. Das ist für mich persönlich im übrigen neben den hohen Kosten das Hauptargument gegen Riester-Fondssparpläne (und fondsgebundene RV) - den Aktienanteil bilde ich lieber selber ab. Ich sehe Hybrid Riester-Rentenversicherungen, die nur die Überschüsse in Fonds investieren und einem die Wahl für günstige breit gestreute Aktien-ETFs lassen als attraktiven Mittelweg an. Auch unter Risiko-Gesichtspunkten: möchte man das ganze Riesterkapital in überwiegend festverzinsliche Wertpapiere (klassische RV, BSP) mit vollem Inflations-, Deflations- und Zinsänderungsrisiko anlegen, oder auch einen Teil breit gestreut in Sachwerte über Aktien? Die vergleichsweise geringen Zusatzkosten von breit gestreuten Aktien-ETF im Versicherungsmantel kann man dafür finde ich gut in Kauf nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 7, 2014 · bearbeitet Dezember 7, 2014 von polydeikes Da ich gerade mit einem User über die Frage der Rentabilität des Förderkonzepts diskutiert habe, kam aus der Diskussion raus, dass man es ja mal im Forum reinstellen könnte. Ich verwende selbst ein relativ simples Schema zur Beurteilung der Attraktivität des reinen Riester Konzepts (NICHT PRODUKT). Dieses Schema wertet zunächst die reale Förderung des Konzepts sowie 7 weitere Kriterien aus. Die genaue Funktionsweise des Schemas soll nicht Thema sein, ist eh für jeden individuell und ich will auch keine Diskussion über meine Arbeitsweise oder Arbeitseinstellung. Vielmehr anbei die stark vereinfachte Erklärung der grundsätzlichen Funktionsweise, vielleicht liefert es ja dem ein oder anderen eine zusätzliche Denkanregung. Sorry, ein Teil vergessen. Ich habe eine simple Faustregel für Riester. Liegt die reale Förderung (Relation Förderung zu Nettobeitrag) über 42 %, DANN lohnt Riester als Konzept. Ist doch recht simpel. Wenn Steuersatz während des Sparens und bei Verrentung gleich sind, ist die aufgeschobene Versteuerung dann ein Vorteil, wenn ein Zins > 0 erwirtschaftet wird. Nun kalkuliere ich aber für Riester als Produkt wieder einen Abschlag ein. Ein Kunde mit hoher Finanzaffinität - nennen wir ihn A - bekommt einen hohen Abschlag -> da hohe Chancen auf eigenverantwortliche Assetallokation als Alternative Ein Kunde mit niedriger Finanzaffinität - nennen wir ihn B - bekommt einen niedrigen Abschlag -> da sehr geringe Chancen auf plausible Assetallokation als Alternative A und B haben 30 Jahre zur Rente. Nur mal exemplarisch, will meine Kalkulation nicht ganz offen legen ... A bekommt 0,3-0,5 % Abschlag. B bekommt 0,1-0,3 % Abschlag. 30 x 0,3 = 9 -> Riester ist ein KANN ab 42 + 9 = 51 % realer Förderung 30 x 0,5 = 15 -> Riester ist zu EMPFEHLEN ab 42 + 15 = 57 % realer Förderung 30 x 0,1 = 3 -> Riester ist ein KANN ab 42 + 3 = 45 % realer Förderung 30 x 0,3 = 9 -> Riester ist zu EMPFEHLEN ab 42 + 9 = 51 % realer Förderung --- Wie gesagt, so sieht mein Denkschema im Prinzip aus. In der Praxis ein klein wenig diffiziler, im Wesentlichen aber beschriebene Funktionsweise ... Vielleicht sollte ich das mal im Forum umfassend erklären ... Falls sich noch jemand fragen sollte, wie man die REALE Förderung (NICHT FÖRDERQUOTE!) berechnet: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/?do=findComment&comment=678122 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
millionendieb Dezember 8, 2014 Ja man findet halt oft unterschiedliche % Angaben. Polydeikes gibt das Verhältnis von Zulagen und Steuerersparnis zur Eigenleistung an. Hintergrund ist hier das man diesen Wert mit einer Art Rendite vergleichen kann. Ich investiere 1.172,65 und bekomme dafür 927 EUR = 79% Rendite. Das ganze 34 Jahre also 2,3% im Jahr. Viele Versicherungen geben aber die Förderquote an also wieviel wird von dem gesamt in den Vertrag eingezahlten Betrag gefördert gefördert = 154 + 773 ------------------------------- = 44% in den Vertrag 2100 Der Wert ist doch eigentlich eher uninteressant oder? Ich würde die Bewertung gerne weiterspielen. Die Rentenversicherung gibt ja dann auch die Kapitalabfindung an. Von dieser nehme ich 30%, die habe ich im Sack. Die Differenz zu meinen Einzahlungen (also 2.100 oder 4% minus Zulagen minus Steuerersparnissen) bin ich dann im minus. Und den Wert teile ich durch die Rente und sehe, nach wievielen Monaten ich meine eingezahlte Kohle raus hätte. Bei mir als single wären das nach 2 Jahren, das geht doch eigentlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 8, 2014 · bearbeitet Dezember 8, 2014 von polydeikes Ich bin ein wenig genervt. Das Forum lebt vom Austausch, gemeinschaftlichem Wissenszugewinn. Es ist okay mal die ein oder andere Rückfrage auch per PN zu schreiben. Es ist nicht okay von Usern kostenlose Beratung in deren Freizeit per ausschließlich per PN zu erwarten. Für Meinungen, Einschätzungen etc. sind die Threads da ... wer will, der schreibt was dazu, wer nicht, der nicht. Vor allem geht so aber auch der Kontext im Thread völlig verloren. Beispiel, hier geht es immernoch um die Diskussion, "wieso soll ich nicht riestern?" Das der TO seine Daten hier nicht reinstellen will, okay. Aber keine Angaben gem. Richtlinien zur Themeneröffnung -> keine gescheiten Antworten möglich. Ich käme auch nicht auf die Idee Vanity anzuschreiben, dass er mir mal gefälligst mein Bondsdepot optimieren solle. Wichtiger, zur Situation: Kind 2013 geboren, Frau Hausfrau, Mann Einkommen, Förderquote gesamt sieht optisch hübsch, wenn auch nicht wirklich gut aus. Aber warum soll der Mann aktuell nicht riestern (im Sinne eines Neuabschlusses)? Die Frau bekommt für den 60 Euro Sockelbeitrag die Zulagen, bspw. 454 Euro aus 154 Grund und 300 Kind. Wenn der Mann nun riestert, bekommt er 154 Grundzulage und bei ausreichendem Einkommen ein paar Euro Steuerersparnis. Zusammengerechnet sieht das vielleicht noch ganz nett aus. Man muss aber in der Konstellation den hinzugekommenen Teil betrachten. Heißt: Mann bekommt für exemplarischen Aufwand von bspw. 1946 Euro eine Steuerersparnis x<100 (Zusammenveranlagung berücksichtigen, nicht einzeln rechnen) und 154 Zulage ... macht bspw. 254 zu 1946 -> reale Förderung des zusätzlichen Teils sind 15 %. Interessant wird der Spaß frühestens dann wieder bei Einkommen Mann deutlich über > 70.000, der Mann verdient dann eben statistisch für 2. ZUDEM Wichtig: Führt die Konstellation dauerhaft mit 2 Förderberechtigen + Kind zu Einkommen von deutlich unter 35.000 Euro pro Nase wird es nicht attraktiver. Ist das nicht der Fall, handelt es sich nur um eine Momentaufnahme und ist trotzdem akzeptabel. Ändern würde sich das ggf. beim Wechsel in einen Status mittelbar förderberechtigt ... --- Edit 1: Mir will ja immer nie einer glauben, aber Kinder sind schlichtweg häufig förderschädlich bei Riester ... Beispiele gibt es hunderte dafür ... Edit 2: Übrigens sind all die Rechnungen mit dem in meinem Einsteigerthread verlinkten RR Rechner von Swisslife Select, vormals AWD, mit Leichtigkeit selbst zu erstellen (und der rechnet wenigstens richtig, wenn ich es richtig eingebe, im Gegensatz zu 99 % der anderen RR Rechner im Netz)... wozu in aller Welt schreib ich den Thread? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
millionendieb Dezember 10, 2014 Der Thread heisst ja "Banksparplan oder Versicherung" und ist im Grunde erledigt. off topic Es gibt auf www.bffm.de Ruhestand -> Förderung -> Riester - Rente Renditerechner und Info Exceltool eine sehr schöne Exceldatei die für weitere Transparenz sorgt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
