millionendieb Dezember 3, 2014 Hallo zusammen, wir hatten eigentlich vor, zwei Riester-Banksparpläne abschließen nun habe ich von unserem Versicherungsmenschen erfahren, dass es dort nur Riester Versicherungen gibt . Die Leistungen waren in der Vergangenheit ja vergleichsweise gut, ich wollte einen Banksparplan primär, weil ich soviel positives besonders durch geringe Gebühren gelesen habe. Man liest aber soviel und verschiedenes, ich bin echt unsicher. Könnt ihr mir helfen? Die Riester Debeka Rentenversicherung bringt im Moment 3,6% und wohl (auch) sehr geringe Gebühren. Wie ist eure Meinung dazu, danke. Millionendieb Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 3, 2014 Könnt ihr mir helfen? Die Foren-NSA mit Sicherheit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
millionendieb Dezember 3, 2014 Mit dieser "Antwort" kann man in allen Foren alle Fragen beantworten. Ich schrieb ja "Man liest aber soviel und verschiedenes, ich bin echt unsicher" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 3, 2014 Das stimmt.Du wirst aber in anderen Foren kein derart umfangreiches Material finden,um dich selbst in die Materie einzulesen.Offensichtlich möchtest du aber meinen gut gemeinten Rat nicht annehmen und in den Tiefen des WPF suchen.Deine Entscheidung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Dezember 3, 2014 Die Diskussion Riester Rentenversicherung oder Riester Banksparplan wurde schon viele Male in diesem Forum geführt. Es gibt keine pauschale Empfehlung, die auf jeden passt. Ich empfehle daher ebenfalls die Suchfunktion und intensives Lesen. polydeikes hat einige Riester-Grundlagen in seinem Musterdepot aufbereitet, diese empfehle ich, durchzuarbeiten, bevor neue Diskussionsfäden gestartet werden: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
millionendieb Dezember 4, 2014 Die Diskussion Riester Rentenversicherung oder Riester Banksparplan wurde schon viele Male in diesem Forum geführt. Es gibt keine pauschale Empfehlung, die auf jeden passt. Ich empfehle daher ebenfalls die Suchfunktion und intensives Lesen. polydeikes hat einige Riester-Grundlagen in seinem Musterdepot aufbereitet, diese empfehle ich, durchzuarbeiten, bevor neue Diskussionsfäden gestartet werden: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/ danke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Goldwasser Dezember 4, 2014 · bearbeitet Dezember 4, 2014 von Goldwasser Das Problem bei fast allen Riesterprodukten, egal ob Banksparplan oder Rente, ist, dass du steinalt werden musst, um überhaupt dein eingesetztes Geld zurückzubekommen. Riestern ist fast für niemanden eine gute Idee, außer für Versicherungen, Banken, etc, die die Produkte anbieten und kräftig abkassieren. Wenn du selbst eine Bank hast, würde ich dir empfehlen, alle möglichen Riesterprodukte zu verteiben, ansonsten würde ich empfehlen, weder den Banksparplan noch die Rente abzuschließen. Selbst wenn alles gut läuft mit den Einzahlungen und Förderungen (was unwahrscheinlich ist) und die Regeln genau gleich bleiben (was noch unwahrscheinlicher ist, da der Staat gerne Regeln zu Lasten der Kunden beschließt in dieser Branche), dann ist es auch schon kein tolles Produkt. Bei den zu erwartenden gesetzlichen Verschlechterungen der Produkte sind sie aber so richtig mies. Langfristig ist bei unserem Staat, der dazu neigt, die Regeln ständig zu Lasten der Kunden zu ändern, Flexibilität das wichtigste und bares Geld wert, aber genau die fehlt beim Riestern. Achja, und einfach nicht von den Foristen aus der Ruhe bringen lassen, die nicht verstanden haben, dass ein Forum keine Enzyklopädie ist, sondern ein Raum für einen Meinungsaustausch, gerne auch über Themen, die vorher mal in ähnlicher Form diskutiert wurden. Manche Leute freuen sich einfach, wenn sie dich ohne eine konstruktiven inhaltlichen Beitrag zur konkreten Fragestellung zurechtweisen können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 4, 2014 "Konstruktiv" meint in deinem Fall Stammtischparolen ohne nähere Erläuterung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll Dezember 4, 2014 Manche Leute freuen sich einfach, wenn sie dich ohne eine konstruktiven inhaltlichen Beitrag zur konkreten Fragestellung zurechtweisen können. Unabhängig davon, was andere Leute schreiben... Was war an deinem Beitrag konstruktiv oder konkret? Bzw. inwieweit stufst du deinen Beitrag nicht als Zurechtweisung ein? Sorry, ich habe von dir nur die üblichen Stammtischparolen gelesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Goldwasser Dezember 4, 2014 · bearbeitet Dezember 4, 2014 von Goldwasser Manche Leute freuen sich einfach, wenn sie dich ohne eine konstruktiven inhaltlichen Beitrag zur konkreten Fragestellung zurechtweisen können. Unabhängig davon, was andere Leute schreiben... Was war an deinem Beitrag konstruktiv oder konkret? Bzw. inwieweit stufst du deinen Beitrag nicht als Zurechtweisung ein? Sorry, ich habe von dir nur die üblichen Stammtischparolen gelesen. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass sich beide Alternativen nicht lohnen und dafür mehrere Argumente gebracht, warum das so ist. Du könntest gerne auf die Inhalte eingehen. 1. Argument war, dass man steinalt werden muss, um sein Geld zurückzubekommen. Es ist kein Geheimnis, dass Versicherungsmathematiker bei Rentenzahlung, ganz besonders bei denen im stark regulierten Riesterrahmen, hohe Sicherheitsspielräume in der Berechnung, was das mögliche Alter des Empfängers angeht. 2. Argument war, dass die Förderungen an Bedingungen geknüpft sind und es deshalb nicht sicher ist, dass man diese am Ende nicht vielleicht sogar zurückzahlen muss. Auch das hätte ich gerne von dir inhaltlich widerlegt. 3. Argument war, dass der Staat ganz besonders in der Versicherungsbranche oft gesetzliche Änderungen vornimmt, die oft zu Lasten der Kunden gehen. So geschehen zum Beispiel letztes Jahr zur WM, als die Verteilung der Bewertungsreserven neu geregelt wurde, zum Nachteil der Versicherten, die bei Abschluss wohl von einer anderen Lage ausgehen durften. Es werden übrigens längst neue Erleichterungen für Versicherungen oder Bausparkassen diskutiert, nicht mal ein halbes Jahr später. Nun könnte so ein Riestervertrag über viele Jahre oder sogar Jahrzehnte laufen. Das ist ein sehr, sehr langer Zeitraum und da sind weitere gesetzliche Änderungen nunmal mehr als wahrscheinlich. Du hast diese Argumente als Stammtischparolen bezeichnet, also bitte ich dich, sie inhaltlich zu widerlegen, aber dass du aufs inhaltliche zuvor gar nicht eingegangen hast, wirst du dazu gar nicht in der Lage sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 4, 2014 Zu blöde,sich über ein Widerrufsrecht zu informieren und dann den Szenekenner geben?Beleg doch erstmal deine eigenen "Argumente",da sieht es schon dünn genug aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 4, 2014 Ich machs mal gaaaanz gaaaanz stark vereinfacht gem. Feuerzangenbowle und Dampfmaschine (vorne Wasser rein, hinten Dampf raus ...): zu 1) Single, 60.000 Brutto, 30 Jahre, Ziel maximale Förderung: Bruttobeitrag: 1946 Euro p.a. Zulage: 154 Euro p.a. Nettobeitrag: 1204 Euro p.a. reale Förderung, 74 % --- Mögliches Kapital bei aktueller Überschussbeteiligung in einer klassischen RRV: 108.054,92 € Kapitalwahlrecht von 30 %: 32416,48 Euro Einzahlungen Netto über 30 Jahre: 36.120 Euro Nach einem Jahr Rentenbezug hat der Sparer seine eingezahlten Beiträge wieder raus. ---- Und jetzt du ... --- zu 2) Eine förderschädliche Verwendung kann nicht versehentlich passieren. Abgesehen davon ist eine förderschädliche Verwendung im Rentenalter immer eine interessante rechnerische Alternative. Je nach Steuersatz kann es sich lohnen, denn es sind nur Steuervorteile und Zulagen zurückzahlen, nicht aber die darauf erzielten Zinsen. --- zu 3) Falsch. Die betroffenen Verträge wurden zu Zeiten abgeschlossen, als es gar keine Beteiligung an den Bewertungsreserven gab. Somit konnten die Betroffenen auch nicht davon ausgehen. Zudem ist die Regelung temporär und wird mit der höheren Beteiligung an Risikoüberschüssen zumindest bei Riester überkompensiert. --- Deine Argumente sind Stammtischparolen, nicht mehr, nicht weniger und sie zu widerlegen ist äußerst simpel. Das Widerlegen so einfach aufzubereiten, dass auch du es verstehst, dass ist die eigentliche Herausforderung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Goldwasser Dezember 4, 2014 Ich machs mal gaaaanz gaaaanz stark vereinfacht gem. Feuerzangenbowle und Dampfmaschine (vorne Wasser rein, hinten Dampf raus ...): zu 1) Single, 60.000 Brutto, 30 Jahre, Ziel maximale Förderung: Bruttobeitrag: 1946 Euro p.a. Zulage: 154 Euro p.a. Nettobeitrag: 1204 Euro p.a. reale Förderung, 74 % --- Mögliches Kapital bei aktueller Überschussbeteiligung in einer klassischen RRV: 108.054,92 € Kapitalwahlrecht von 30 %: 32416,48 Euro Einzahlungen Netto über 30 Jahre: 36.120 Euro Nach einem Jahr Rentenbezug hat der Sparer seine eingezahlten Beiträge wieder raus. ---- Und jetzt du ... --- zu 2) Eine förderschädliche Verwendung kann nicht versehentlich passieren. Abgesehen davon ist eine förderschädliche Verwendung im Rentenalter immer eine interessante rechnerische Alternative. Je nach Steuersatz kann es sich lohnen, denn es sind nur Steuervorteile und Zulagen zurückzahlen, nicht aber die darauf erzielten Zinsen. --- zu 3) Falsch. Die betroffenen Verträge wurden zu Zeiten abgeschlossen, als es gar keine Beteiligung an den Bewertungsreserven gab. Somit konnten die Betroffenen auch nicht davon ausgehen. Zudem ist die Regelung temporär und wird mit der höheren Beteiligung an Risikoüberschüssen zumindest bei Riester überkompensiert. --- Deine Argumente sind Stammtischparolen, nicht mehr, nicht weniger und sie zu widerlegen ist äußerst simpel. Das Widerlegen so einfach aufzubereiten, dass auch du es verstehst, dass ist die eigentliche Herausforderung. zu 1) interessant, wie du die Steuerersparnis bei den Beiträgen schön hervorhebst, die Steuern auf die späteren Rentenzahlungen aber komplett unterschlägst, so kann man am Ende natürlich ein sehr verzerrtes Ergebnis präsentieren. Das mit dem Kapitalwahlrecht war mir nicht bekannt, muss aber zugeben, dass sich die Rechnung dadurch deutlich attraktiver darstellt. Aber genau so etwas ist so ein typischer Punkt, wo der Gesetzgeber dann einschreitet und ein Gesetz erlässt, dass das Kapitalwahlrecht ungültig ist (was nicht heißt, dass es nicht noch unzählige andere Punkte gibt, an denen der Staat die Verträge verschlechtern kann). Und natürlich kannst du jetzt sagen, dass Gesetze da nicht rückwirkend in Verträge eingreifen dürfen, aber jeder der einen gesunden Menschenverstand hat, weiß, dass zum Beispiel Linke auf solche Prinzipien nicht zählen, wenn es zum Konflikt mit ihrer Idee von sozialer Gerechtigkeit kommt. Und wie man die gezahlten Beiträge ohne das Kapitalwahlrecht, was gut gestrichen werden könnte, nach einem Jahr raus hat, musst du mir nochmal aufzeigen. Und ich will hier gar nicht damit anfangen, dass du hier auch noch ein Typus gewählt hast, für den die Rechnung besonders gut aufgeht, auch das ist natürlich verzerrend, weil nicht alle so von Steuerersparnissen profitieren können wie in deinem Beispiel gezeigt. So, nach googlen jetzt noch gesehen, dass auf die 30% beim Kapitalwahlrecht dann auch Steuern fällig werden, auch die wurden von dir unterschlagen. Dann doch lieber Stammtischparolen als manipulative Berechnungen. zu 2) nicht alle sind Versicherungsfachmänner, sondern viele Menschen vertrauen in diesen Dingen einem Berater, welcher Form auch immer und wenn der dann aber nicht ganz fit ist oder sogar andere Interessen als die des Kunden verfolgt, kann das schon mal zu einer förderschädlichen Verwendung kommen, ohne dass dies dem Kunden bewusst ist. Vielleicht ist das in einer theoretischen Welt nicht möglich, in der echten Welt passiert es allerdings ständig. zu 3) Das mag in dem Fall jetzt so gewesen sein, ich habe durch die Berichterstattung zu dem Thema damals einen anderen Eindruck gewonnen, aber da mag ich mich getäuscht haben. Das ist allerdings keine Garantie dafür, dass zukünftige Änderungen die Verträge in einer heftigen, unkalkulierbaren Wucht für die Versicherten beschädigen. Hier einfach davon auszugehen, dass diese Verträge in 40 Jahren noch das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt sind, ist einfach auch ein Stück weit naiv. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 4, 2014 zu 1) Sagen wir mal, wer die Hauptschule bis zur 8. Klasse besucht hat, würde verstehen, warum die Berücksichtigung der Steuer nicht notwendig ist in diesem Beispiel. Da das bei dir offensichtlich nicht der Fall ist, möchte ich dich natürlich nicht unangemessen benachteiligen. Variante a, ungeförderter Sparplan: Es werden 100 Euro mtl. über 30 Jahre einbezahlt, es fallen 28 % Abgeltungssteuer an, Vorsteuerrendite 4 %: Endkapital: 56.866,99 Euro Variante b, Riester aus obigem Beispiel: Es werden auch 100 Euro mtl. über 30 Jahre einbezahlt, durch Steuerförderung und Zulagen sind es aber 175 Euro Sparaufwand Brutto, Vorsteuerrendite 4 %: Endkapital: 120.330,23 Euro Wenn ich nun maximalen Grenzsteuersatz unterstelle (völliger Humbug bei 60.000 Brutto), bleiben 120.330,23 * 0,68 = 81824,56 Euro nach Steuern --- Um es mal mit den Worten von Vanity zu sagen: Sparleistung aus unversteuertem Einkommen abzgl Steuer (auf Ablaufleistung) am Schluss = Sparleistung aus versteuertem Einkommen ohne Abzug von Steuern am Schluss (bei konstantem Steuersatz).Sobald also im unterén Fall (ungefördert) nur noch ein Bitzelchen Steuer am Schluss abgezogen wird, ist es die schlechtere Variante. --- Es ist natürlich hoffnungslos jemandem mit derartig desolatem Vorwissen etwas über Riester erzählen zu wollen. ABER, 30 % Kapitalwahlrecht sind nicht Ende der Fahnenstange. 100 % lassen sich erreichen über ... - förderschädliche Kündigung vor Rentenbeginn - Kleinstbetragsrenten - Wohnriesterentnahmen zu Rentenbeginn mit 30 % zusätzlichem Steuerrabatt --- Zum Thema Gesetzesänderung: Es ist sehr viel leichter Vermögen im Sinne höherer Abgeltungssteuer zu besteuern, als die gesetzlichen Grundlagen für Riester zu ändern. Bevor also Letzteres kommen würde, käme erstmal Ersteres. Die Diskussion ist aber gänzlich sinnlos, die kannst du mit deinen Proletarierkumpels beim Neptun aus der Dose in Ruhe besprechen. --- 2) Wenn wir schon bei Spitzfindigkeiten sind, ist es rechnerisch äußerst unwahrscheinlich, dass die meisten Kunden bei einem der etwas über 100 Versicherungsberater von insgesamt mehr als 400.000 Versicherungsvermittlern landen. Es hätte mich aber nur mal zu brennend interessiert, welches Szenario mit einer förderschädlichen Verwendung durch "Unachtsamkeit" dein Helvetia Kumpel sich so ausgedacht hat. Belege auf den Tisch ... --- 3) Tabak, Feuerwaffen, Alkohol ... alles andere ist naiv. --- So ... für heute genug mit den Kindern im Sandkasten gespielt, Papa muss arbeiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ponto Dezember 4, 2014 · bearbeitet Dezember 4, 2014 von Ponto zu 1) Sagen wir mal, wer die Hauptschule bis zur 8. Klasse besucht hat, würde verstehen, warum die Berücksichtigung der Steuer nicht notwendig ist in diesem Beispiel. Da das bei dir offensichtlich nicht der Fall ist, möchte ich dich natürlich nicht unangemessen benachteiligen. Variante a, ungeförderter Sparplan: Es werden 100 Euro mtl. über 30 Jahre einbezahlt, es fallen 28 % Abgeltungssteuer an, Vorsteuerrendite 4 %: Endkapital: 56.866,99 Euro Variante b, Riester aus obigem Beispiel: Es werden auch 100 Euro mtl. über 30 Jahre einbezahlt, durch Steuerförderung und Zulagen sind es aber 175 Euro Sparaufwand Brutto, Vorsteuerrendite 4 %: Endkapital: 120.330,23 Euro Wenn ich nun maximalen Grenzsteuersatz unterstelle (völliger Humbug bei 60.000 Brutto), bleiben 120.330,23 * 0,68 = 81824,56 Euro nach Steuern Sollte ich bei einem geförderten Sparplan nicht ungefähr 2% weniger Vorsteuerrendite annehmen als bei einem ungeförderten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 4, 2014 Sollte ich bei einem geförderten Sparplan nicht ungefähr 2% weniger Vorsteuerrendite annehmen als bei einem ungeförderten? Warum solltest du das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ponto Dezember 4, 2014 Sollte ich bei einem geförderten Sparplan nicht ungefähr 2% weniger Vorsteuerrendite annehmen als bei einem ungeförderten? Warum solltest du das? Damit würde ich die Kosten des Vertragspartners und das höhere Risiko des ungeförderten Sparplans, das ich einzugehen bereit wäre, abschätzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Goldwasser Dezember 4, 2014 zu 1) Sagen wir mal, wer die Hauptschule bis zur 8. Klasse besucht hat, würde verstehen, warum die Berücksichtigung der Steuer nicht notwendig ist in diesem Beispiel. Da das bei dir offensichtlich nicht der Fall ist, möchte ich dich natürlich nicht unangemessen benachteiligen. Variante a, ungeförderter Sparplan: Es werden 100 Euro mtl. über 30 Jahre einbezahlt, es fallen 28 % Abgeltungssteuer an, Vorsteuerrendite 4 %: Endkapital: 56.866,99 Euro Variante b, Riester aus obigem Beispiel: Es werden auch 100 Euro mtl. über 30 Jahre einbezahlt, durch Steuerförderung und Zulagen sind es aber 175 Euro Sparaufwand Brutto, Vorsteuerrendite 4 %: Endkapital: 120.330,23 Euro Wenn ich nun maximalen Grenzsteuersatz unterstelle (völliger Humbug bei 60.000 Brutto), bleiben 120.330,23 * 0,68 = 81824,56 Euro nach Steuern --- Um es mal mit den Worten von Vanity zu sagen: Sparleistung aus unversteuertem Einkommen abzgl Steuer (auf Ablaufleistung) am Schluss = Sparleistung aus versteuertem Einkommen ohne Abzug von Steuern am Schluss (bei konstantem Steuersatz).Sobald also im unterén Fall (ungefördert) nur noch ein Bitzelchen Steuer am Schluss abgezogen wird, ist es die schlechtere Variante. --- Es ist natürlich hoffnungslos jemandem mit derartig desolatem Vorwissen etwas über Riester erzählen zu wollen. ABER, 30 % Kapitalwahlrecht sind nicht Ende der Fahnenstange. 100 % lassen sich erreichen über ... - förderschädliche Kündigung vor Rentenbeginn - Kleinstbetragsrenten - Wohnriesterentnahmen zu Rentenbeginn mit 30 % zusätzlichem Steuerrabatt --- Zum Thema Gesetzesänderung: Es ist sehr viel leichter Vermögen im Sinne höherer Abgeltungssteuer zu besteuern, als die gesetzlichen Grundlagen für Riester zu ändern. Bevor also Letzteres kommen würde, käme erstmal Ersteres. Die Diskussion ist aber gänzlich sinnlos, die kannst du mit deinen Proletarierkumpels beim Neptun aus der Dose in Ruhe besprechen. --- 2) Wenn wir schon bei Spitzfindigkeiten sind, ist es rechnerisch äußerst unwahrscheinlich, dass die meisten Kunden bei einem der etwas über 100 Versicherungsberater von insgesamt mehr als 400.000 Versicherungsvermittlern landen. Es hätte mich aber nur mal zu brennend interessiert, welches Szenario mit einer förderschädlichen Verwendung durch "Unachtsamkeit" dein Helvetia Kumpel sich so ausgedacht hat. Belege auf den Tisch ... --- 3) Tabak, Feuerwaffen, Alkohol ... alles andere ist naiv. --- So ... für heute genug mit den Kindern im Sandkasten gespielt, Papa muss arbeiten. Also das kann man leider nicht so stehen lassen..., zu 1) Wieder mal nimmst du in deinem Beispiel eine Person, die mit ihren exorbitanten 60.000 pro Jahr fast das Doppelte vom deutschen Durchschnittsbrutto (31.000 pro Jahr) verdient und damit ein ziemlich manipulatives Beispiel ergibt. Natürlich kann man sich immer die Rosinen picken und so den perfekten Einzelfall suchen, der die eigene Sichtweise bestätigt, aber die Realität für die meisten Menschen sieht dann doch anders aus. Dass man von einer geringeren Rendite ausgehen müsste, hat mein Vorredner ja auch schon erkannt. Schließlich fallen für die durchregulierte, undurchsichtige Riesterstruktur auch Kosten an, die zum Beispiel beim besparen eines ETFs mit einem passenden Broker nicht annähernd anfallen. Das ist einfach so und deswegen muss dann da korrekterweise auch mit einer schlechteren Rendite rechnen. Außerdem ist es auch ein netter Versuch hier mit den eher überdurchschnittlichen 4%, die ein Sparplan heute nicht realistischerweise leisten kann, eine deutlich überzogene absolute Differenz zwischen den Ergebnissen in deinem Beispiel zu erzeugen. Damit kannst du nicht mal den beschworenen Hauptschüler der 8. Klasse hinters Licht führen. Zu den Möglichkeiten 100% Auszahlung schon vor dem Renteneintritt zu erreichen, da bin ich zwar skeptisch, aber das glaube ich dir mal. Aber selbst wenn das so ist, weiß ich aus persönlichen Gesprächen, dass dieser Sachverhalt, dass man sich 100% vor Renteneintritt auszahlen lassen kann, den meisten nicht bewusst ist und deshalb wahrscheinlich auch kaum genutzt wird, oder alternativ ist es vielleicht an harte Bedingungen geknüpft, die das dann auch wieder unattraktiv und quasi nur zu einer "Pseudo-Option" machen. Und zur Gesetzesänderung kann man nur sagen, dass der Staat, wenn er dringend Geld braucht, das Geld da herholt, wo es nicht weglaufen kann. Aber genau das ist bei Kapitalerträgen der Fall. Die werden zu großen Teilen von Reichen erwirtschaftet und sind im Ernstfall mobil genug, dass der Staat die nicht nach belieben abschöpfen kann (außer es wird eine Mauer gebaut, aber selbst die hält Kapital nicht ganz im Land). Und gerade die Riesterverträge weisen da einfach nicht die gleiche Mobilität auf und werden deshalb lange vor anderen Kapitalerträgen zum Beispiel aus einem Aktiendepot dran glauben müssen. und zu 3) also auf Tabak würde ich bei einer Gesellschaft, in der immer weniger geraucht wird, auch nicht setzen. Aber ich bin auch keiner dieser Crashpropheten, der um jede Ecke den Untergang der Menschheit kommen sieht, was ich allerdings schon sehe, ist dass wir in den nächsten 40 Jahren mal eine Regierung haben können, zumindest kurzfristig, die es mit den Vertragsinhalten nicht ganz so eng nimmt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 4, 2014 · bearbeitet Dezember 5, 2014 von polydeikes Damit würde ich die Kosten des Vertragspartners und das höhere Risiko des ungeförderten Sparplans, das ich einzugehen bereit wäre, abschätzen. Nun, du kannst nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Wenn du dich bspw. entscheidest, dass du dein Geld einzig und allein in Goldminenaktien anlegen möchtest, gibt es kein adäquates Risikoprodukt und deine Renditeerwartung ist ggf. höher als die eines x-beliebigen Riesterprodukts. Das ist dann nun mal der erhoffte Aufpreis für das Risiko. Vergleicht man aber innerhalb einer Produktklasse, sind geförderte Produkte nicht zwangsläufig teurer als ungeförderte. Beispiele: Bausparer vs. Riesterbausparer Banksparplan vs. Riester Banksparplan Klassische RV vs klassische RRV fondsgebundene RV mit Kapitalgarantie vs fondsgebundene RRV Bei allen Varianten kann das "günstigste" Riester Produkt mit dem "günstigsten" ungeförderten Produkt mithalten. Das ich einen ETF Sparplan nicht mit einem Riester Fondssparplan vergleichen kann, hatten wir oft genug. Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten. Und Goldminenaktien kann ich nun mal nicht mit einer klassischen RRV vergleichen. Insofern nein: Es gibt keinen Grund warum die Renditeerwartung auf Basis eines Kostenaufschlags ggü. dem adäquaten ungeförderten Produkt niedriger sein sollte beim Riester Produkt. Einzig und allein deine präferierte Assetallokation kann eine höhere Renditeerwartung haben, dann aber auch ein höheres Risiko. Wenn du dir deiner Sache bzgl. deiner eigenen, gewünschten Assetallokation sicher bist und Riester da nicht rein passt, tue es dir nicht an. --- Und zu unserem WPF Neu-User-2014 mit sich ständig veränderndem Sparvermögen, der unaufhaltsam nach der 4. Million strebt, da die erste zu leicht zu erreichen wäre: zu 1) Wieder mal nimmst du in deinem Beispiel eine Person, die mit ihren exorbitanten 60.000 pro Jahr fast das Doppelte vom deutschen Durchschnittsbrutto (31.000 pro Jahr) verdient und damit ein ziemlich manipulatives Beispiel ergibt. Och, ich habe nie gesagt, dass Riester für jeden taugt. Der Einzige mit Pauschalurteilen bist du ... ich zitiere: Das Problem bei fast allen Riesterprodukten, egal ob Banksparplan oder Rente, ist, dass du steinalt werden musst, um überhaupt dein eingesetztes Geld zurückzubekommen. Riestern ist fast für niemanden eine gute Idee, außer für Versicherungen, Banken, etc, die die Produkte anbieten und kräftig abkassieren. Aber gar kein Problem, konstruieren wir mal 2 Gegenbeispiele: --- Alter heute 60, Rentenbeginn mit 63. 3x 2100 in einen Riester Banksparplan mit 1 % Renditeerwartung. Unterstellen wir mal 35.000 Brutto und auf Basis der Rentenerwartung + Riester Auszahlung + Erträge aus Kapitalvermögen einen Steuersatz von 25 % im Rentenalter (viel zu hoch). Förderung: Nettoaufwand - 1.408 Euro Gesamtförderung - 692 Euro Reale Förderung - 49 % Nach den 3 Jahren entnimmt er das Riester Kapital auf einen Schlag auf Basis der im SGB verankerten Kleinstbetragsrentenabfindung. Er erhält rund 6180 Euro, 4635 nach Steuern. Eingezahlt hat er 4224 Euro. Zack, 411 Euro verdient für einmal 15 Minuten Antrag beim Riester Banksparplan und das trotz nicht gerade idealer Förderkonstellation. --- Variante 2, Familie mit 2 Kindern, Frau Hausfrau, Kinder 2009 geboren, Mann Alleinverdiener mit 40.000 Brutto: 40.000 / 100 * 4 - 154 - 154 - 300 -300 = 692 Euro Eigenbeitrag Mann Dazu 60 Euro Eigenbeitrag für die mittelbar förderberechtigte Frau Ergibt -> 752 Euro Nettoeigenbeitrag und 908 Euro Förderung. Macht mal eben 120 % reale Riester Förderung. --- Das Armutsbeispiel mit mehreren Hunderprozentförderung spar ich mir mal für den nächsten Post. --- An irgendeiner Stelle solltest du für deine Behauptungen mal einen konkreten Beleg mit Zahlen bringen. --- Zu den Möglichkeiten 100% Auszahlung schon vor dem Renteneintritt zu erreichen, da bin ich zwar skeptisch, aber das glaube ich dir mal. Aber selbst wenn das so ist, weiß ich aus persönlichen Gesprächen, dass dieser Sachverhalt, dass man sich 100% vor Renteneintritt auszahlen lassen kann, den meisten nicht bewusst ist und deshalb wahrscheinlich auch kaum genutzt wird, oder alternativ ist es vielleicht an harte Bedingungen geknüpft, die das dann auch wieder unattraktiv und quasi nur zu einer "Pseudo-Option" machen. Den Sachverhalt habe ich so auch nicht behauptet. Ich habe EXAKT gesagt was geht. Du bist nur zu blöd. --- Zu dem Rest spar ich mir mal meine Ausführungen. Ab und zu macht es mal Spaß mit Gehirnakrobaten wie dir zu spielen, aber irgendwann ist auch mal wieder gut mit Sandkasten und dem Kind im Manne. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Goldwasser Dezember 5, 2014 ok, es gibt Konstellationen, wo riestern Sinn macht, das Szenario mit einer eher kurzen Vertragsdauer, wo zum einen der Flexibilitätsaspekt nicht mehr so reinspielt und man auch mit ner ganz guten Quote an Zuschüssen rauskommt, mag da sicherlich dazu gehören, ähnlich wie auch das gutverdienende Beispiel, was du davor immer genannt hast. Aber bei der Familie mit dem Vater ist es schon Unsinn, wenn man mal bedenkt, wie die Lebenswirklichkeit als Alleinverdiener in einer vierköpfigen Familie mit 40.000 Brutto aussieht, da tun die 752€ so richtig weh und könnten alternativ zum Beispiel in Bildungsmaßnahmen für die Kinder investiert werden. Und die Rendite von Investitionen ins Humankapital wäre viel viel größer und könnte die 908€ Förderung locker in den Schatten stellen. Wenn man bedenkt, dass solche Bildungsmaßnahmen später mal das Ergebnis haben können, dass die Kinder einen Job bekommen, in dem sie ein Vielfaches ihrer Eltern verdienen, dann sprechen wir hier von Renditen, die in die 500%-1000% gehen. Das kann Millionen Unterschied im späteren Leben der Kinder machen. Dieses Geld nur wegen einer staatlichen Förderung aufzugeben, wäre doch sehr fragwürdig. Und am Ende landen die Eltern aus irgendeinem Grund in der Grundsicherung (zwischenzeitliche Arbeitslosigkeit oder andere Gründe), dann muss die Förderung darauf angerechnet werden und es bleibt kaum noch was übrig vom Vorteil. Während Investitionen in die Bildung von sich selbst oder den Kindern dann nicht angerechnet werden müssen. Das Armutsbeispiel brauchst du nicht durchrechnen, aber du kannst davon ausgehen, dass das Risiko dabei, unter die Grundsicherung zu fallen, noch größer wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 5, 2014 Schildere doch mal bitte kurz die Voraussetzungen für den Erhalt der Grundsicherung im Alter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Goldwasser Dezember 5, 2014 · bearbeitet Dezember 5, 2014 von Goldwasser Schildere doch mal bitte kurz die Voraussetzungen für den Erhalt der Grundsicherung im Alter. Das ist ja nicht so wichtig, von mir aus sollen die Leute riestern, die es wollen. Ich werd es wohl auch tun mit einem Riesterbanksparplan mit Kapitalwahlrecht, da ich aufgrund von Spitzensteuersatz später auch mal ordentliche Vergünstigungen mitnehmen kann. Die Grundsicherung im Alter bekommt man, wenn man ohne sie unter dem soziokulturellen Existenzminimum wäre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 5, 2014 Oh ... das ist sehr wohl wichtig. Und das hier ist falsch: Die Grundsicherung im Alter bekommt man, wenn man ohne sie unter dem soziokulturellen Existenzminimum wäre. Wie heißt es so schön: Nochmal ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fireball84 Dezember 5, 2014 ok, es gibt Konstellationen, wo riestern Sinn macht, das Szenario mit einer eher kurzen Vertragsdauer, wo zum einen der Flexibilitätsaspekt nicht mehr so reinspielt und man auch mit ner ganz guten Quote an Zuschüssen rauskommt, mag da sicherlich dazu gehören, ähnlich wie auch das gutverdienende Beispiel, was du davor immer genannt hast. Aber bei der Familie mit dem Vater ist es schon Unsinn, wenn man mal bedenkt, wie die Lebenswirklichkeit als Alleinverdiener in einer vierköpfigen Familie mit 40.000 Brutto aussieht, da tun die 752€ so richtig weh und könnten alternativ zum Beispiel in Bildungsmaßnahmen für die Kinder investiert werden. Und die Rendite von Investitionen ins Humankapital wäre viel viel größer und könnte die 908€ Förderung locker in den Schatten stellen. Wenn man bedenkt, dass solche Bildungsmaßnahmen später mal das Ergebnis haben können, dass die Kinder einen Job bekommen, in dem sie ein Vielfaches ihrer Eltern verdienen, dann sprechen wir hier von Renditen, die in die 500%-1000% gehen. Das kann Millionen Unterschied im späteren Leben der Kinder machen. Dieses Geld nur wegen einer staatlichen Förderung aufzugeben, wäre doch sehr fragwürdig. Und am Ende landen die Eltern aus irgendeinem Grund in der Grundsicherung (zwischenzeitliche Arbeitslosigkeit oder andere Gründe), dann muss die Förderung darauf angerechnet werden und es bleibt kaum noch was übrig vom Vorteil. Während Investitionen in die Bildung von sich selbst oder den Kindern dann nicht angerechnet werden müssen. Das Armutsbeispiel brauchst du nicht durchrechnen, aber du kannst davon ausgehen, dass das Risiko dabei, unter die Grundsicherung zu fallen, noch größer wird. Also echt ... deine Argumentation ist unterirdisch und polemisch! Bitte erkläre mir doch mal, wie aus 752 € im Jahr, ein so viel bessere/höhere Bildung für den Nachwuchs erreicht werden soll, dass am Ende die von dir besagte "Rendite" bzw. die Millionen Unterschied heraus kommen. Nachwuchs der später mal so durchstartet, sollte es auch ohne die 752 € im Jahr schaffen. Da verdienen die Kinder ja mit den meisten Ferienjobs mehr! Außerdem ist es am Ende auch nicht gesagt, dass die Eltern später mal vom deutlich besseren Verdienst ihrer Kinder etwas haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
