Kredit für Aktien!

[KölnerJung]

Hallo,

 

hat einer von euch Erfahrungen mit dem Kauf von Aktien auf Kredit?

 

Hab mir gerade die Euro am Sonntag durchgelesen,

10000 über 72 Monate 5,45% find das ziemlich günstig!

 

Oder sollte ich erst mal mit den mir zur verfügung stehenden 1000 spekulieren?

 

"Wer kein Geld hat, der muss spekulieren" ?

[Toni]

Ich kann Dir nur abraten. Damit haben sich schon einige ruiniert.

 

Wertpapierkauf auf Kredit ist nur etwas für Experten.

[cubanpete]

Ohne Sicherheiten und zum Spekulieren? Kann ich mir nicht vorstellen. Sonst nehme ich auch 20 Millionen Euro, ok.

 

Spass beiseite: Du brauchst etwas mehr Anfangskapital als 1000 Euro, dann kannst Du Aktien auf Kredit kaufen, margin buying genannt. Mit so einem Konto kannst Du auch Aktien leerverkaufen, shorten genannt. In diesem Fall leihst Du Dir nicht das Geld sondern die Aktien, verkaufst sie und hoffst, sie günstiger zurückkaufen zu können.

 

Beim Handel mit margin kannst Du etwa die dreifache Menge Deines Eigenkapitals handeln, so etwas kann man auch Hebel nennen, also Hebel 3. Das heisst aber auch, dass die Verluste dreifach zählen, Dein Geld ist also schneller weg

 

Die meisten Broker verlangen einen Mindestkontostand von 10000 bis 20'000 Euro um überhaupt auf margin handeln zu können. Du könntest Dir also die 10000 Euro borgen, einzahlen und dann für 30'000 Euro Aktien kaufen. Dann wirst Du etwa 20 Jahre arbeiten müssen, um Deine Schulden beim Broker und dem Geldverleiher zurückzahlen zu können

 

Mach einen schönen Abend mit den 1000 Euro, oder wenn Du ein bescheidener Mensch bist einen schönen Urlaub. Lern einen vernünftigen Beruf, arbeite bis Du das nötige Eigenkapital hast und überlege Dir dann, und zwar sehr genau, ob Du wirklich den Sprung an die Börse wagen willst. Die meisten Leute gehen in der Schlussphase eines Bullenmarktes an die Börsen, dann also, wenn man fast nur noch Geld verlieren kann. Ich denke wir sind jetzt gerade sehr nahe an einer solchen Phase.

[et3rn1ty]

Einen Kredit zahlt man ja meistens in monatlichen Raten zurück. Also ist das Kaufen von Aktien auf Kredit kein guter Plan, da du deinem Anlagevermögen jeden Monat Geld entziehen musst, um die Rate zurückzuzahlen.

 

Und wie du dann eine gute Rendite erzielen willst, ist die andere Frage. Wenn man davon ausgeht das du ungefähr 51% gute (also mit Gewinn) und 49% schlechte (also mit Verlust) Trades machst, dann kommst du aber gewaltig ins schleudern.

 

Denn auch wenn du in einem Monat Anlagevermögen durch schlechte Aktienperformance verlierst, musst du dem ohnehinschon Verlusttrade auch noch Geld für dir Rate entziehen.

 

Also entweder du betreibst Daytrading per excellence oder du vergisst dein Vorhaben ganz schnell wieder.

 

Grüße, et3rn1ty.

[KölnerJung]

Hatte ja auch nicht vor mir eine Kredit zu nehmen und damit Aktien zu kaufen,

wollte nur mal wissen wie ihr dazu steht.

 

Eine andere Sache ist aber mit den 1000 die ich habe zu spekulieren, oder halt noch ein jahr warten, bis ich 2000-3000 zusammen habe und damit Aktien handle?

 

Lese gerade Kostolany und mir schwebt immer der Satz vor "wer kein geld hat der muss spekulieren"

 

und mit 1000 denke ich mal das ich kein geld habe :-)

[Feldmann]

Hatte ja auch nicht vor mir eine Kredit zu nehmen und damit Aktien zu kaufen,

wollte nur mal wissen wie ihr dazu steht.

 

Eine andere Sache ist aber mit den 1000 die ich habe zu spekulieren, oder halt noch ein jahr warten, bis ich 2000-3000 zusammen habe und damit Aktien handle?

 

Lese gerade Kostolany und mir schwebt immer der Satz vor "wer kein geld hat der muss spekulieren"

 

und mit 1000 denke ich mal das ich kein geld habe :-)

 

 

 

Wenn 1.000 alles ist was du auf der Kante hast....dann lass es besser sein. Ich bin der Meinung das man immer etwas auf der Seite liegen haben sollte. Angenommen du verspekulierst dich mit den 1.000 und am nächsten Tag wird eine größere Reperatur für dein Aoto fällig........was dann? Ich weiß, das ist ein banales Beispiel, aber mit sowas bzw. mit ähnlichem sollte man immer rechnen.

 

MFG

[KölnerJung]

1000 brauche ich nicht und muss sie nicht haben, so ist das gemeint.

 

meine Rücklagen sollen auch Rücklagen bleiben, diese will ich natürlich nicht einfach verzocken.

[Onassis]

auf Kredit spekulileren ist das Schlimmste was du machen kannst.

Bei 1.000 einen Kredit von 2-3 oder mehr aufnehemn ist absolut irre!!!

 

Wenn due 50 TEUR hast zum Spekulierne und kurzfristig mal 5 TEUR als Kredit afnimmt, um z.B. eine Neuemission zu zeichnen ist das o.k.

 

Alles andere ist lebensmüde.

Überleg nur, die Wertpapiere fallen, du musst den Kredit zurückzahlen - aber du hast kein Geld!

Dann musste die Die Papier mit Verlust verkaufen um den Kredit tilgen zu können.

 

Dann hast du 2x Miese gemacht.

1) Zinsen für den Kredit

2) Verluste bei den WErtpapieren, die du auch nicht mehr durch "aussitzen" reinholen kannst, du ja die Papiere verkaufen müsstest, um den Kredit zurückzahlen zu können.

 

Onassis

[Out_of_Sync]

Schlussphase eines Bullenmarktes an die Börsen, dann also, wenn man fast nur noch Geld verlieren kann. Ich denke wir sind jetzt gerade sehr nahe an einer solchen Phase.

 

 

@cubanpete

Wie kommst du zu dieser Theorie ? Rein Interessehalber ...

 

 

 

Gruß

 

Burbel

[Kitano]

@cubanpete

Wie kommst du zu dieser Theorie ? Rein Interessehalber ...

 

 

 

Gruß

 

Burbel

 

Z. B. befinden wir uns aktuell in einer Boomphase, nach dem Ifo-Index zu urteilen und die Börsen brauchen auch mal eine Abkühlung

[MarcelL]

Eins ist klar: mit 1000 kann man keine große Rendite erzielen.

 

Sagen wir Aktie X steigt um 10%, das hieße bei deinem Kapital 100 abzüglich Gebühren! Sehr, sehr schwer da gute Gewinne zu erzielen.

 

Ich persönlich entscheide immer nach der Risiko/Ertrag-Regel. Wie hoch ist das Risiko im Vergleich zum Ertrag. Ich würde nie bei einer Fussballwette 100 einsetzen um möglicherweise 5% Rendite zu erzielen! Schließlich müsste es 20mal gelingen, damit es einmal schiefgehen darf. Sehr unrealistisch.

 

Hättest du 10.000 Euro bräuchte die Aktie nur 1% steigen um 100 Gewinn zu erzielen. Schon eher wahrscheinlich.

Jedoch bedenke man die Gegenseite: jedes Prozent tut auch 10fach weh! Deswegen würde ich auch keinen Kredit aufnehmen, obwohl der Gedanke nicht schlecht ist. Aber zuerst muss man immer an den worst-case denken.

[cubanpete]

Alles andere ist lebensmüde.

Das wiederum ist auch übertrieben. Mit vernünftigen Risikomanagement riskiert man evtl. mit Aktien auf Kredit weniger, als mit Aktien auf cash.

 

Wie kommst du zu dieser Theorie ?

Ich habe seit über 5 Jahren nicht mehr so viele Neulinge an den Börsen gesehen wie gerade jetzt. Ein fast sicheres Zeichen, dass die Hausse bald vorbei ist. In sämtlichen Fernsehsendern kommen Sendungen über die Börse, sogar die Bild hat glaube ich kürzlich einen Artikel gebracht. Einen besseren Indikator für das Ende einer Hausse gibt es nicht, hat es noch nie gegeben.

 

Menschen machen die Aktienpreise. Es braucht Käufer für steigende Preise, fallen hingegen tun sie "an ihrem Eigengewicht". Wer aber soll denn noch Aktien kaufen, wenn jeder Bürger schon welche hat?

 

Ich halte es nicht für eine gute Idee, dass so viele Laien mit ihrem schwerverdienten Geld an die Finanzmärkte gehen. Die Gründe dafür das sie das tun sind nicht logisches Denken, man bildet sich nicht aus, man will unvorbereitet müheloses Geld, was es nicht gibt. Die Gier treibt an, gefolgt von der Angst wenn man die ersten kleineren Verluste hat. Die Angst verhindert, dass man diese realisiert, bis es schliesslich grosse Verluste werden. Irgendwann werden dann die Verluste zu gross, vielleicht realisiert man sie oder behält die Aktien einfach im Depot.

 

Auf jeden Fall gibt's dann wieder eine Pause von ein paar Jahren, in denen dann natürlich wieder eine neue Hausse entsteht. Keine Fernsehsendungen und Zeitungsartikel mehr, einfach Ruhe. Niemand spricht mehr von Aktien weil praktisch jeder damit Verluste gemacht hat. Keine 20-jährigen Broker mit ihren Handys mehr.

[downtowncr]

@ cubanpete

 

Wo kann man eingentlich Aktien mit Margin handeln? Sind das die Stock-Futures, von denen du mal was erzählt hast? Und geht das auch mit deutschen Aktien oder nur mit amerikanischen?

 

Ich suche nach ner Möglichkeit von den Hebelzertifikaten los zu kommen, wäre nett, wenn du was dazu sagen könntest.

[cubanpete]

Aktien auf margin handeln kannst Du grundsätzlich bei jedem Broker. Das hat nichts mit Futures zu tun, Futures sind Warenterminkontrakte bei denen nie der volle Betrag hinterlegt wird. Wenn Dein Broker aber gleichzeitig Emittent von Hebelzertifikaten ist, so wird er Dir das Handeln auf margin natürlich ausreden wollen, schliesslich verdient er auf Deine Kosten mehr mit den Zertis.

 

Bei amerikanischen Aktien ist die Höhe der margin von der SEC geregelt, der einzelne Broker darf dann nur noch strengere Regeln aufstellen, keinesfalls aber grosszügigere.

 

Bei anderen Märkten ist die margin meist gar nicht geregelt, so dass Du mit Deinem Broker die Konditionen selber aushandeln kannst. Ich würde darauf achten, dass die Differenz des Soll/Habenzinses nicht allzu gross ist.

 

Ein weiterer Punkt ist das Vorgehen des Brokers, wenn die margin überschritten wird. Viele Broker lösen einfach die letzte eröffnete Position auf, ein zumindest nachvollziebares Vorgehen. Andere Broker hingegen walten und schalten wie es ihnen gefällt. Am besten wäre es, wenn Du benachrichtigt wirst (diese Nachricht nennt man den "margin call") und dann selber entscheiden kannst, wie Du vorgehst. Du solltest natürlich darauf achten, möglichst nie in so eine Situation zu kommen!

 

Wenn Du shorten willst musst Du dem Broker besonders auf die Finger schauen: hier bedienen diese sich manchmal schamlos. Einige erheben eine Art "Mietgebühr" für die Aktien und auf das Geld, das Du für den Leerverkauf löst, wird oft kein Zins bezahlt. Die Mietgebühr würde ich auf keinen Fall akzeptieren und auch die Zinsen sind eigentlich für den Broker ungerechtfertigte Zusatzeinnahmen. Die einzigen Kosten die Dir entstehen sollten sind die Dividenden, die Du berappen musst (der Broker verdient ja schon an den Kommissionen).

 

Von der Liquidität her bist Du natürlich mit Aktien auf margin besser beraten als mit Hebelzertifikaten. Ausserdem bist Du nicht von einem Emittent abhängig. Aber der Hebel ist wie gesagt zumindest im amerikanischen Raum auf 3 beschränkt.

[downtowncr]

@cubanpete

 

Danke,

 

Bezüglich der Single-Stock-Futures bin ich bei interactive-brokers fündig geworden. Da hätte ich dann allerdings das Problem, dass es nicht sehr viele Underlyings zu handeln sind. Wie es da mit der Liquidität aussieht, kann ich auch nicht sagen. Mit reellen Aktien im Depot würde ich mich aber generell wohler fühlen. Der Margin-Handel mit Aktien hat für mich dann deutliche Vorteile, da muss ich mich bei den Brokern mal schlau machen. Ein Hebel von 3 wäre schon in Ordnung, ein 5er Hebel wäre für mich optimal. Mal sehen, wo ich sowas bekommme.

[cubanpete]

Ein kleiner Gratistipp: ein so hoher Hebel bei Aktien eignet sich nur für eine relativ kurzfristige Strategie, bei der auch nur kleinste Verluste hingenommen werden. Mit einer kurzfristigen Strategie kann natürlich der Zinseszins-Effekt extreme Auswirkungen haben. Das heisst, mit einem Hebel von 3 bist Du schon genügend stark dabei, wenn Deine Strategie funktioniert. Funktioniert sie nicht, so wird der höhere Hebel Dich einfach schneller ruinieren.

 

Beispiel: Du kaufst mit deinen 100 Aktien für 300. Diese steigen 10%. Nun hast Du 130 mit denen Du nun das nächste Mal bereits für 420 Aktien kaufen kannst. Das geht ziemlich rasant, eine echte Achterbahnfahrt. Runter gehts natürlich genau gleich schnell

 

In "reminiscences of a stock operator" wird beschrieben, wie Jesse Livermore mit diesem Effekt aus einem Kredit für lächerliche 100 Aktien sein Riesenvermögen innert kürzester Zeit verdient hat. Er hat es allerdings später wieder fast so schnell verloren, das steht nicht im Buch

[Hubert]

Seit Jahren habe ich bei der DAB 50% Lombardkredit zu jetzt 3,46 % laufen.

 

Das funktioniert gut, doch jetzt bin ich vorsichtiger geworden - Blase?

 

Lombard heißt, ich zahle immer nur für den in Anspruch genommenen Teil - kein Engagement, keine Kosten.

 

Ich kaufe nur konkrete Werte auf Kredit, die ich täglich im Auge habe und bei möglichem Rückgang oder gar Verlust SOFORT verkaufen würde (Stoppkurse liegen immer drin.). Dann habe ich keine Angst, sondern verdiene mit diesem Kredit rund 30 % mehr als ohne.

[downtowncr]

@ cubanpete, hubert

 

Mir geht es eigentlich um zwei Sachen. Zum einen um ne kurzfristig orientierte Strategie. Läuft wohl mehr oder weniger auf Swing-Trading raus (da kenne ich aber keine genaue Definition), Haltedauer ist von ner Woche bis zu einem Monat. Mit nem 2er Hebel würde sich das ganze nicht mehr wirklich rentieren. Bis jetzt habe ich das ganze mit Zertis/CFDs gemacht, davon will ich aber mittel- bis langfristig wegkommen. Der Risiken bin ich mir natürlich bewusst.

 

Das andere wäre ne längerfristige Trendfolgestrategie. Hier geht es prinzipiell weniger darum die Marktbewegung zu hebeln. Hier geht es primär darum mit Hilfe des Margin-Charakters pyramidisieren zu können. Wenn man schon ne Trendfolgestrategie versucht, sollte man meiner Meinung nach auch mit Pyramidisieren arbeiten, ist aber sicherlich Ansichtssache. Hier hab ich noch nichts handfestes auf die Beine gestellt, da will ich mich zuerst mal noch schlau machen. Den Ansatz finde ich aber sehr interessant.

 

Kennt eigentlich jemand das Buch Trend following von Michael Covel? Gibts jetzt auch bald in Deutsch...

 

@hubert Du arbeitest doch nach Trendfolge, glaube ich. Gibt es sonst noch gute Literatur zu dem Thema in Deutsch?

 

Gruss

downtowncr

[cubanpete]

Zum Thema margin: Eine initial margin von 50% ist in den USA vom SEC vorgeschrieben, die berühmte Regulation T. Aber bereits am nächsten Tag gilt dann nur noch die maintainance margin, welche für short positions 30% und für long positions 25% beträgt. Bei long positions kann man also theoretisch einen Hebel 4, bei short positions einen Hebel 3.3 fahren.

 

Der kritische Punkt ist das Halten der Positionen über Nacht. Wenn die Strategie das nicht vorsieht, also eine Daytrading Strategie, so ist der Gewinn doch sehr beschränkt, entsprechend klein muss man auch die Verluste halten.

 

Eine Strategie, die Positionen Wochen oder Monate hält dürfte wiederum kein Problem mit den margins haben, die Positionen werden grössere Gewinne haben und vertragen deshalb auch grössere Verluste und die Positionen können kleiner sein.

 

Eine kurzfristige Strategie, die Positionen wenige Tage offen hält hingegen bekommt wahrscheinlich Probleme mit den margins. In meinen Augen existiert keine echte Alternative zu Aktien, ausser vielleicht Index-Futures. Single stock Futures sind oft zu illiquide und Zertifikate oder CFD's sind Kinderspielzeug, das vor allem die Emittenten und Broker reich macht.

 

Zum Buch von Covel: vergiss es einfach. Ich habe mal ein Kapitel probehalber gelesen. Ist Werbung für seine Kurse/Webseite eine Ansammlung von Banalitäten und Sprüchen ohne tieferen Sinn. Bild-Zeitung für Anleger, keine konkreten Informationen. Google mal danach. Ist interessant wie amazon die Lesermeinungen zensiert...

 

Ich habe bis jetzt noch kein Buch gefunden, das sich wirklich mit kurzfristigen Trendfolgestrategien befasst. Das kann bedeuten, dass solche Strategien eben noch erfolgreich sind und niemand seine Perlen vor die Säue werfen will (mit einem Buch verdient man in so einem Fall weniger als wenn man die Strategie einfach tradet). Es kann natürlich auch bedeuten, dass es keine erfolgreiche solche Strategie gibt. In diesem Fall aber glaube ich, gäbe es hundert Bücher darüber

 

In den meisten Büchern über kurzfristiges Traden steht, wie man bekannte Trendfolgestrategien ausnutzen kann und jeweils die gegenteilige Position einnimmt, z.B. die turtle soup Strategie. Aber wie man kurzfristigen Trends erfolgreich folgen kann steht nirgends. Du wirst wohl Deine eigenen Nachforschungen anstellen müssen.

[KölnerJung]

kann mir einer sagen was worst-case ist?

[JohnnyNash]

Der Super-GAU

Der Größte Anzunehmende (Un)fall der einem passieren kann; hier also Totalverlust

[cubanpete]

Dass die Aktien die Du auf Kredit gekauft hast über Nacht komplett wertlos werden und Du plötzlich mit Schulden bei Deinem Broker dastehst. Passiert der Wertverfall während der Börsenöffnungszeiten so wird Dein Broker die Positionen liquidieren wenn nicht mehr genügend Deckung da ist.

[obx]

Seit Jahren habe ich bei der DAB 50% Lombardkredit zu jetzt 3,46 % laufen.

 

Das funktioniert gut, doch jetzt bin ich vorsichtiger geworden - Blase?

 

Lombard heißt, ich zahle immer nur für den in Anspruch genommenen Teil - kein Engagement, keine Kosten.

 

Ich kaufe nur konkrete Werte auf Kredit, die ich täglich im Auge habe und bei möglichem Rückgang oder gar Verlust SOFORT verkaufen würde (Stoppkurse liegen immer drin.). Dann habe ich keine Angst, sondern verdiene mit diesem Kredit rund 30 % mehr als ohne.

Bitte? 3,46% Zinsen??? Dann nehme ich auch einen!!!

[maclfu]

Mach einen schönen Abend mit den 1000 Euro, oder wenn Du ein bescheidener Mensch bist einen schönen Urlaub. Lern einen vernünftigen Beruf, arbeite bis Du das nötige Eigenkapital hast und überlege Dir dann, und zwar sehr genau, ob Du wirklich den Sprung an die Börse wagen willst. Die meisten Leute gehen in der Schlussphase eines Bullenmarktes an die Börsen, dann also, wenn man fast nur noch Geld verlieren kann. Ich denke wir sind jetzt gerade sehr nahe an einer solchen Phase.

Das würde ich auf keinem Fall raten. Leg dein Geld z.B. in einen Fond oder in eine ausgewählte Aktien an, wenn du der Ansicht bist, dass die Hausse anhalten wird. Denkst du allerdings, dass die Kurse runter gehen werden, leg dein Geld aufs Tageskonto.

 

Lese gerade Kostolany und mir schwebt immer der Satz vor "wer kein geld hat der muss spekulieren"

 

und mit 1000 € denke ich mal das ich kein geld habe :-)

Doch, du hast Geld, du hast es nicht direkt auf dem Konto, aber du hast "relativ" liquides Vermögen, welches schnell zu Geld gemacht werden kann. Dennoch mein Tipp, fang an mit Effekten.

[Nordic_Iceman]

@cubanpete: Kurze Frage: Vor einem Jahr erwähntest du, dass wir am Ende eines Bullenmarktes sind, bist du dann auch vor einem Jahr ausgestiegen und jetzt froh darüber?

 

Hier im Forum wird nämlich oft Boom und Aufschwung verwechselt, diese Unwissenheit ist Gift.