Diskussion zur finanziellen Planung als Privatier - die ewige Depotrente

[Chris75]

Angenommen, Renten, Betriebsrenten und Mieterträge reichen im Alter für ein komfortables Leben. Kein Luxus, aber vielleicht so 4k an monatlichen Einnahmen.

 

Das Depot mit 80/20 und vielleicht 500k EUR an Wert soll zuerst für Reisen und Hobbies entspart werden, später vielleicht mal Pflege o.ä. finanzieren.

 

Macht in solch einem Setup eine volldynamische Entsparung Sinn? z.B. immer 5% vom jeweiligen Depotwert? Was wäre eine gute Strategie diese ausschließlich zur freien Verfügung angesparten Gelder zu entsparen?

[Lazaros]

vor 6 Minuten von Chris75:

Das Depot mit 80/20 und vielleicht 500k EUR an Wert soll zuerst für Reisen und Hobbies entspart werden, später vielleicht mal Pflege o.ä. finanzieren.   ...

 Was wäre eine gute Strategie diese ausschließlich zur freien Verfügung angesparten Gelder zu entsparen?

Man gibt das Geld für Reisen und Hobbies aus und zwar bis es alle ist

Und dann?

vor 10 Minuten von Chris75:

 Renten, Betriebsrenten und Mieterträge reichen im Alter für ein komfortables Leben. Kein Luxus, aber vielleicht so 4k an monatlichen Einnahmen.

 

[Chris75]

vor 1 Minute von Lazaros:

Man gibt das Geld für Reisen und Hobbies aus und zwar bis es alle ist

Und dann?

 

Hehe, ja, ich denke vermutlich zu kompliziert.

[Lazaros]

vor 9 Minuten von Chris75:

Hehe, ja, ich denke vermutlich zu kompliziert.

Ja - daher Variante 2:

Vorhandene Summe geteilt durch Lebensjahre bis 95 = Jahresbudget zum Verbrauch für Reisen und Hobbies

Beispiel mit 50 Jahren und 500k €: 500.000€ aufgeteilt auf 45 Restlebensjahre = 11k für Reisen und Hobbies

[Sapine]

vor 4 Stunden von Chris75:

Angenommen, Renten, Betriebsrenten und Mieterträge reichen im Alter für ein komfortables Leben. Kein Luxus, aber vielleicht so 4k an monatlichen Einnahmen.

 

Das Depot mit 80/20 und vielleicht 500k EUR an Wert soll zuerst für Reisen und Hobbies entspart werden, später vielleicht mal Pflege o.ä. finanzieren.

 

Macht in solch einem Setup eine volldynamische Entsparung Sinn? z.B. immer 5% vom jeweiligen Depotwert? Was wäre eine gute Strategie diese ausschließlich zur freien Verfügung angesparten Gelder zu entsparen?

Echt jetzt 4K netto + Entnahme? Passieren kann ja nicht allzu viel, die 4k würden notfalls reichen fürs Heim. Ist natürlich auch eine Frage ob Erbe gewünscht oder nicht. Ich persönlich würde teildynamisch dem dynamisch vorziehen, dabei ggf. den Korridor etwas ausweiten. Sehr hohe Schwankungen sind schlecht planbar. 

 

 

 

[LongtermInvestor]

Am 21.3.2024 um 17:40 von Chris75:

Angenommen, Renten, Betriebsrenten und Mieterträge reichen im Alter für ein komfortables Leben. Kein Luxus, aber vielleicht so 4k an monatlichen Einnahmen.

 

Das Depot mit 80/20 und vielleicht 500k EUR an Wert soll zuerst für Reisen und Hobbies entspart werden, später vielleicht mal Pflege o.ä. finanzieren.

 

Macht in solch einem Setup eine volldynamische Entsparung Sinn? z.B. immer 5% vom jeweiligen Depotwert? Was wäre eine gute Strategie diese ausschließlich zur freien Verfügung angesparten Gelder zu entsparen?

Wenn die Einnahmen reichen um die laufenden Kosten komfortabel zu decken ist in dem Fall die „Entnahmestrategie“ davon abhängig was das Ziel ist?
 

Das Depot mit 5% Entnahme aufzulösen und zu verkonsumieren ist sicher ok wenn keine Überlegung zum vererben etc. im Raum stehen. Wenn es gut läuft bleibt auch dabei etwas übrig.

 

Konzentrationen auf einzelne Aktien oder Anleihen sollten in der Entnahmephase nicht mehr eingegangen werden. 

[Sapine]

vor 9 Minuten von LongtermInvestor:

Wenn die Einnahmen reichen um die laufenden Kosten komfortabel zu decken ist in dem Fall die „Entnahmestrategie“ davon abhängig was das Ziel ist?

Ja die Ziele sind klar und schließen einen Kapitalverzehr aus. 

• Komfortables Leben ohne Existenzängste auch wenn der Pflegefall eintritt. 
• Vorerbe des Nießbrauchs in der Familie
• Nacherbe an gemeinnützige Stiftung 

Von 4k sind meine Renten deutlich entfernt, auch weil mir ein paar Beitragsjahre wegen early retirement fehlen. Aber sie reichen für Biogemüse, regelmäßig Essen gehen, zwei mal im Jahr Urlaub und das Auto. Daneben gönne ich mir ein Zweitauto, eine Haushaltshilfe, noch so ein paar Dienstleistungen hier und da und gelegentliche Kurztrips. Dafür greife ich auf die Depotrente zu. Mit 1,5 % habe ich inklusive Spenden schon über Bedarf geplant. 

[LongtermInvestor]

vor 10 Stunden von Sapine:

Ja die Ziele sind klar und schließen einen Kapitalverzehr aus.

Das hört sich aus meiner Sicht sehr rund an. 

[LongtermInvestor]

https://portfoliocharts.com/charts/global-withdrawal-rates/#chart

 

Gibt es dazu eigene Überlegungen? Es scheint ja so zu sein, dass gerade für Entnahmeportfolien, unter der Prämisse die SWR zu maximieren, neben Bonds auch ein Goldanteil hilfreich ist. 

[Sapine]

Dass in der Entnahmephase neben Rendite auch eine gemäßigte Volatilität eine wichtige Rolle für eine stabile sichere Entnahmerate spielt, hatte ich denke ich schon thematisiert. Anleihen waren in der Vergangenheit eine gute Methode, ich habe mich aber statt dessen zur höheren Gewichtung bei defensiven Aktien entschieden, die eine ähnliche Wirkung haben sollten. Mir ist bewusst, dass dies die Gesamtrendite geringfügig drücken kann. Auch die (zu kleine) Goldbeimischung habe ich erst seit wenigen Jahren, weil mir die Wirkung vorher so nicht bewusst war. Leider ist mir der Goldkurs danach davon gelaufen. Für mich persönlich ist ein radikaler Depot Umbau nicht notwendig, da ich mit einer Entnahmerate von 1,5 % auskomme. Hätte ich mir früher Gedanken dazu gemacht, wäre meine Depotstruktur heute anders. 

 

Die Infos vom Link wollte ich für mich und andere interessierte festhalten. Es gibt da einiges an Infos und Auswertungen über die es sich nachzudenken lohnt. Es gibt mehr als das Anlagemodell risikoreich-risikoarm. Grundsätzlich sollte man sich über eine geeignete Depotstruktur nicht erst bei Renteneintritt Gedanken machen. 

[leoluchs]

vor 15 Minuten von Sapine:

Es gibt mehr als das Anlagemodell risikoreich-risikoarm.

+1

Wenn man allerdings diesem Modell folgt, also den Geldmarkttopf auf der einen, den Aktientopf (oder auch andere riskante Assets) zu balancieren hat, dann sind die folgenden Links möglicherweise interessant:

• TIPS ladder vs. Risk-Parity Portfolio in Retirement aus den Bogleheads - die inflationsindexierten Anleihen - bezogen auf Deutschland - wurden kürzlich von @finishererwähnt.
• b) Und da die Diskussion um fixe oder variable Entnahmeraten niemals enden wird, mag dieser Thread A Simple Bogleheads Retirement Using Variable Percentage Withdrawals (VPW Forward Test) lesenswert sein, den ich noch nicht durchgearbeitet habe.
• Auf den Morningstar-Artikel High TIPS Yields Are a Retiree’s Best Friend bin ich schließlich durch @Tennos Hinweis auf das Forum zum Permanent Portfolio gestoßen.

vor 49 Minuten von Sapine:

Grundsätzlich sollte man sich über eine geeignete Depotstruktur nicht erst bei Renteneintritt Gedanken machen.

Bin gespannt, im wievielten Leben ich eine Depotstruktur entwickele, die skepsisresistent ist.

 

Vielleicht gehören die Links eher in den Masterthread? Du entscheidest und verschiebst nach Bedarf.

[Sapine]

vor 3 Minuten von leoluchs:

gespannt, im wievielten Leben ich eine Depotstruktur entwickele, die skepsisresistent ist.

ja man kann immer wieder dazu lernen aber muss sich auch damit abfinden, dass man es nie optimal machen kann. 

vor 3 Minuten von leoluchs:

Vielleicht gehören die Links eher in den Masterthread? Du entscheidest und verschiebst nach Bedarf.

done  

[Der Heini]

Am 1.12.2024 um 15:40 von LongtermInvestor:

https://portfoliocharts.com/charts/global-withdrawal-rates/#chart

 

Gibt es dazu eigene Überlegungen? Es scheint ja so zu sein, dass gerade für Entnahmeportfolien, unter der Prämisse die SWR zu maximieren, neben Bonds auch ein Goldanteil hilfreich ist. 

Leider haben wir hier das gleiche Problem, welches bei einem MSCI World immer wieder angesprochen wird, die Daten sind erst ab 1970. Also keine Weltkriege und keine Weltwirtschaftskrise.

Muss jeder selber wissen, ob es tangiert, wollte nur darauf hinweisen. Mir wäre im hohen Alter so ein Portfolio zu führen (Rebalancing) schon zu kompliziert.

 

: Es gibt kein optimales Portfolio bzgl. der SWR, da es immer andere Kritikpunkte gibt. Heute haben wir "noch" eine Weltwirtschaft, dazu Staaten (Notenbanken), die schneller eingreifen als früher, da Aktien in der Breite in der westlichen Welt eine höhere Bedeutung haben. Hohe Sicherheit bedeutet bei einer SWR Betrachtung viel Renditeverlust, daher sollte man sich als Erstes das eigene Sicherheitsbedürfnis (90%, 95% oder 100%) und das soziale Umfeld betrachten, dann erst das Portfolio optimieren.

 

Gibt ja schon Überlegungen, ob Krypto nicht Gold ablöst in den kommenden Jahren.

[dividendgrowth]

Am 5.12.2024 um 08:54 von Der Heini:

Gibt ja schon Überlegungen, ob Krypto nicht Gold ablöst in den kommenden Jahren.

Krypto halte ich aktuell für eins der größten Risiken - sobald genug Leute da auf Kredit und gehebelt drin sind, und sich die Erkenntnis schlagartig Bahn bricht, dass man mit den Einsen und Nullen nicht mal mehr zum Goldschmied gehen kann, um den Materialwert umzusetzen....könnte das sehr problematisch werden....

Innerer Wert "null", Materialwert "null" - und überhaupt kein "Use-case".

Das wird noch lustig - aber bis dahin, lässt sich die Welle sicher reiten und auch Geld verdienen. Bis dahin.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von dividendgrowth:

Krypto halte ich aktuell für eins der größten Risiken - sobald genug Leute da auf Kredit und gehebelt drin sind, und sich die Erkenntnis schlagartig Bahn bricht, dass man mit den Einsen und Nullen nicht mal mehr zum Goldschmied gehen kann, um den Materialwert umzusetzen....könnte das sehr problematisch werden....

Es ist sogar noch besser als Materialwert. Man kann damit jederzeit im Darknet Waffen, Kinderpornografie und Drogen kaufen; und niemand kann es nachvollziehen.

 

vor 12 Minuten von dividendgrowth:

...und überhaupt kein "Use-case".

Wirklich nicht?

[Sapine]

Thema hier ist die finanzielle Planung als Privatier - andere Themen bitte woanders diskutieren. 

[McScrooge]

Am 6.12.2024 um 14:45 von dividendgrowth:

Krypto halte ich aktuell für eins der größten Risiken - sobald genug Leute da auf Kredit und gehebelt drin sind, und sich die Erkenntnis schlagartig Bahn bricht, dass man mit den Einsen und Nullen nicht mal mehr zum Goldschmied gehen kann, um den Materialwert umzusetzen....könnte das sehr problematisch werden....

Im Grunde stimme ich Dir zu. Das Problem ist nur, das Krypto den Wert hat, den andere bereit sind dafür zu zahlen. Da die USA nun noch Krypto-Reserven anlegen wollen, werden sicherlich da auch andere nachziehen. Da ist also noch Luft nach oben meiner Meinung nach. Jeder muss also entscheiden, ob und wie er dabei ist. Für meinen Teil habe ich nun mal vor, Krypto auf max. 2% Portfolio-Anteil auszubauen. Dann sehen wir weiter...

Am 6.12.2024 um 16:01 von Sapine:

Thema hier ist die finanzielle Planung als Privatier

Auch für den Privatier kann doch Krypto ein Baustein sein zur Diversifizierung des Depots.

[Sapine]

Am 8.12.2024 um 11:00 von McScrooge:

Auch für den Privatier kann doch Krypto ein Baustein sein zur Diversifizierung des Depots.

Hier geht es ausdrücklich um die Entnahmephase/Depotrente und da fehlt mir bei Euren Beiträgen zur Krypto definitiv der Bezug. Was ist das wertvolle an Krypto in dieser Phase? Welche Funktion kann die Anlageklasse abdecken? Welche Risiken bestehen in der Entnahmephase etc. Das alles wären Themen die hier hin passen. Diskussionen über die allgemeinen Gefahren und das für und wider von Krypto in Depots gehört woanders hin. 

[StE]

Man kann Krypto reinnehmen, allerdings sollte man sich über vier Punkte klar sein: Kann verboten werden. Würde die Kryptographie dahinter gebrochen, fällt der Wert innerhalb eines Tages auf Null. Die Volatilität ist ähnlich eines dreifach gehebelten ETFs. Daher täte ich den Anteil im Depot auf 5% oder weniger ansetzen. Wenn man persönlich davon ausgeht, daß Krypto mittelfristig weiter Trend und langfristig Mean-Reversion-Eigenschaften zeigt, macht ein Investment Sinn, wenn man über Rebalancing strategisch den Rahm abschöpft, wenns einen gibt. Nur buy and hold macht weniger Sinn. Ich persönlich gehe das Risiko ein und habe 4% IBIT (ein US-ETF) beigemischt. Mit Wallets selber herumspielen mache ich jedoch nicht, und kann ich auch nicht zu raten.

[Sapine]

Aus einem anderen Faden - einfach nur eine beispielhafte Berechnung von Steuern bei der Entnahme

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Positionswert Anfang 2024 10000 Euro Thesaurierer, Anfang 2025 12000 (Anteilswert 1 Euro)

Steuer auf Vorabpauschale Anfang 2025 

Steuer Anfang 2025 für Vorabpauschale 2024 29,60 Euro 

 

Ziel: Entnahme von netto 1,5 % also 180 Euro

Bei 100 Euro Kurswert sind 40 Euro unversteuerte Kursgewinne enthalten (mehrjähriger Sparplan). 

Beim Verkauf von 195 Anteilen werden 54,60 Euro besteuert. Das sind 40 % vom Kurswert abzüglich Teilfreistellung. Das macht 14,30 Euro Steuern für den Verkauf

 

Jetzt fehlt noch der Verkauf zur Begleichung der Steuern auf die Vorabpauschale (ok Peanuts)

Dafür musst Du 32 Anteile verkaufen, um 29,60 netto rauszubekommen. Das sind noch mal 2,40 Euro für den zusätzlichen Verkauf. 

 

Gesamtsteuern im Fall Thesaurierer = 29,60 + 14,30 + 2,40 €= 46,30 €

 

 

 

Fall Ausschüttung 1,84 % von Kurswert 12000 Euro. Das sind brutto 220,80 Euro. Nach Teilfreistellung gibt das Steuern von 40,60 für eine Nettoentnahme von 180 Euro durch Dividenden