Diskussion zur finanziellen Planung als Privatier - die ewige Depotrente

[Sapine]

vor 23 Minuten von LongtermInvestor:

Danke für den Vangard-Artikel ist ganz interessant. Mal ein paar Überlegungen dazu:

 

1. Die Autoren haben einen sehr schlechten Zeitraum gewählt was den Indexreturn zu Beginn anbelangt. Ok, man möchte konservativ sein.

Das war doch mit Absicht ein Extrembeispiel, dass es gelegentlich auch mal richtig schlecht laufen kann. Sozusagen die Argumentationshilfe, um es "klüger" anzugehen. Ich empfehle den Artikel bis zum Schluss zu lesen und zu verstehen, was Vanguard da vorschlägt. 

vor 23 Minuten von LongtermInvestor:

2. 5% Entnahme ist sportlich, vor allem wenn man dies in einen Zeitraum mit hoher Inflation indexiert. Defacto heißt das bei einer Startentnahme von 25k p.a. und der US-Inflation, dass man nach 15 Jahren im Jahr 1987 eine Entnahme von 64k p.a. unterstellt. Im Vergleich: 1973 lag das durchschnittliche Haushaltseinkommen bei rd. 12k und 1987 bei rd. 32k. Dann zu unterstellen, dass keine Verminderung der Entnahme möglich ist, naja nicht ganz realistisch. 

5 % ist sportlich - das sehe ich auch so. Dass man aber eine jährliche Erhöhung in der Nähe der Inflation anstrebt ist absolut sinnvoll. Wenn man drunter bleibt, würde der Wert der Entnahme von Jahr zu Jahr deutlich abnehmen. 

vor 23 Minuten von LongtermInvestor:

3. Da ist mir die Annahme eines fixen Prozentsatzes des Portfoliowertes als Entnahme sympathischer, was natürlich ein wenig Flexibilität (Liquidität als Puffer) voraussetzt. Aber hätte man hier unter der Brücke schlafen müssen? Annahme 5%p.a. des Portfoliowertes wird entnommen.

Mir gefällt der Vanguard Ansatz besser, der gleichmäßigere Entnahmen ermöglicht und das Risiko dennoch sehr gut abfedert. Ein voll dynamischer Ansatz (den ich selbst fahre!), erfordert wirklich die Bereitschaft zu hoher Flexibilität. Mehr als viele aushalten würden. In deinem Beispiel würde man trotz sehr hoher Inflation in den ersten 10 Jahren kaum eine Erhöhung haben. Das wird bitter.

[LongtermInvestor]

vor 14 Minuten von Sapine:

Mir gefällt der Vanguard Ansatz besser, der gleichmäßigere Entnahmen ermöglicht und das Risiko dennoch sehr gut abfedert. Ein voll dynamischer Ansatz (den ich selbst fahre!), erfordert wirklich die Bereitschaft zu hoher Flexibilität. Mehr als viele aushalten würden. In deinem Beispiel würde man trotz sehr hoher Inflation in den ersten 10 Jahren kaum eine Erhöhung haben. Das wird bitter.

Da gebe ich Dir recht, bitter wird es; aber der Bankrott wird nicht eintreten. Einen volldynamischen Ansatz kann sich auch nicht jeder leisten. Eins ist klar, auch der Vangard-Ansatz erschafft kein Cash aus Luft. Wenn deine fixen Kosten zum großen Teil kurzfristig unelastisch sind, bringen die Entnahmebänder ohne Pufferliquidität auch nicht viel. Deswegen erachte ich eine möglichst hohe Abdeckung von unelastischen Fixkosten durch einen sicheren Mix aus Fixed Income als sinnvoll bzw. risikoreduzierend.

[Sapine]

Es ist immer die Frage was man sich leisten kann. Ich bin auch ein Freund eines Puffers zu Beginn und dann die elastischen Entnahmebänder. Dann kommt man fast immer gut über die Runden. Und bei mir ist fast immer deutlich mehr als 95 %.

[LongtermInvestor]

Ich sehe darin auch den richtigen Weg. Von daher regt der Vangard-Artikel auch gute und sinnvolle Überlegungen an. Für mich persönlich wäre ein Liquipuffer für die nächsten 12-18 Monate das Mittel der Wahl.

 

[kr@utg]

Am 8.7.2023 um 16:54 von Sapine:

Es ist immer die Frage was man sich leisten kann. Ich bin auch ein Freund eines Puffers zu Beginn und dann die elastischen Entnahmebänder. Dann kommt man fast immer gut über die Runden. Und bei mir ist fast immer deutlich mehr als 95 %.

So sehe ich das auch, wenn auch der geplante Aktienanteil bei mir und meiner Frau eher bei 50% zu Rentenbeginn liegen könnte.

[Exverschwender]

Der Link zum Vanguard-Artikel über Entnahmestrategien geht ins Leere und ich konnte die Studie auch nicht durch googeln finden. Hat jemand das PDF gespeichert oder einen aktuellen Link?

[Sapine]

Leider nicht. Hoffentlich ist es nur vorübergehend weg. Aktuell bieten sie ein Seminar dazu an aber nur für professionelle. 

 

Hier gibt es bei Vanguard in Canada noch eine englische Version, die etwas weiter ausholt. Die werde ich jetzt sicherheitshalber downloaden für mich. 

https://www.vanguard.ca/documents/literature/dynamic-ret-spending-paper.pdf

Hier noch ein Video dazu 

 

 

Der entscheidende Kernpunkt ist, dass man die jährliche Entnahmerate innerhalb eines Korridors anpasst. Wenn das Depot gut läuft, darf man maximal um 5 % erhöhen und wenn es schlecht läuft, reduziert man um maximal 2,5 % nach Inflationsausgleich. Ausgangspunkt ist jeweils die Vorjahresentnahme korrigiert um die Inflation. 

 

Kleines Beispiel zur Veranschaulichung: 

 

Start im Jahr X

Depotwert 800.000 Euro

Anfängliche Entnahmerate = 4 % (je nach Restentnahmedauer kann man die Rate höher oder niedriger ansetzen)

Entnahme: 32.000 Euro 

Inflation 3 % 

Depotstand Jahresende 820.000 Euro (nach Entnahme)

 

Jahr X+1

Depotwert 820.000 Euro

4 % davon --> 32.800 Euro (die theoretisch korrekte Entnahme)

 

Berechnung des Korridors: 

32.000 Euro + 3 % Inflation = 32.960 Euro (das wäre die Entnahme bei vollem Inflationsausgleich)

Unterer Korridor = 32.960 abzgl. 2,5 %  --> 32.136 Euro

Oberer Korridor = 32.960 zuzüglich 5 % --> 34.608 Euro

 

Entnahme im Jahr X+1 = 32.800 Euro 

Das ist geringfügig weniger als der Inflationsausgleich aber der theoretische Wert liegt im Korridor und wird nicht korrigiert. 

Inflation 2,5 %

Depotwert am Jahresende: 866.000 Euro 

 

Jahr X+2

Depotwert 886.000 Euro

4 % davon --> 35.440 Euro

32.800 + 2,5 % Inflation --> 33.620

Unterer Korridor: 33.620 abzgl. 2,5 %=32.779,5

Oberer Korridor: 33.620 zuzgl. 5 % = 35.301

35.440 liegt außerhalb vom Korridor!! 

Entnahme gedeckelt auf 35.301 Euro

 

Je nach Börsenverlauf bekommt man die 4 % Entnahme oder, wenn der Betrag außerhalb des Korridors liegt, die obere oder untere Grenze. Nach einer Reihe schlechter Börsenjahre orientiert sich der Kurs eher am unteren Korridor, was bedeuten kann, dass man einige Jahre in Folge keinen vollen Inflationsausgleich bekommt. 

 

Der Faden, in dem das Modell ausführlich diskutiert und analysiert wurde findet ihr hier. 

 

[Laser12]

Moin,

 

vor 2 Stunden von Exverschwender:

Der Link zum Vanguard-Artikel über Entnahmestrategien geht ins Leere und ich konnte die Studie auch nicht durch googeln finden. Hat jemand das PDF gespeichert oder einen aktuellen Link?

meint Ihr diesen Link?

[Sapine]

Ja das war es - sie scheinen es von der Seite genommen zu haben. Falls der neue Link bei jemanden nicht funktioniert einfach melden. 

[Carol Jarecki]

Sehr interessant, danke für das teilen !

[el_Mare]

Vielen Dank fürs Teilen. Ich hatte es schon mal gebookmarked aber seit einiger Zeit war es am ursprünglichen Ort nicht mehr verfügbar. 

[Gast231208]

vor 5 Minuten von el_Mare:

Vielen Dank fürs Teilen. Ich hatte es schon mal gebookmarked aber seit einiger Zeit war es am ursprünglichen Ort nicht mehr verfügbar. 

Ehrlich gesagt: einmal lesen glaube ich reicht - fällt jetzt nicht in die Rubrik "das muss ich ewig aufbewahren".

[el_Mare]

vor 3 Minuten von pillendreher:

Ehrlich gesagt: einmal lesen glaube ich reicht - fällt jetzt nicht in die Rubrik "das muss ich ewig aufbewahren".

Da hast du recht.

Wollte mir aber noch ein Excel Sheet bauen und dazu das Dokument als Vorlage verwenden. Danach kann es weg.

[Solara]

Danke fürs erneute Teilen, ich habe mir jetzt die Webseite als PDF abgespeichert. Wenn der Zeitpunkt gekommen ist, lese ich mir es in Ruhe durch.

[Sapine]

FUEL FOR THE F.I.R.E: Updating the 4 % rule for early retirees (2021)

Der Artikel enthält auch noch mal eine Beispielrechnung zur dynamischen Entnahme und betrachtet mögliche Entnahmeraten unter unterschiedlichen Bedingungen.

Vanguard-Fuel-for-the-F.I.R.E.-Updating-the-4-rule-for-early-retirees-US-ISGFIRE_062021_Online.pdf

[dividendgrowth]

Alles sehr interessant.

Vielleicht bin ich ja zu doof, wenn ich aber von 3,nochwas ewiger Entnahmerate ausgehe - dann wäre das doch einfacher alles in einen ETF mit der Ausschüttung zu stecken...?

Beispiele:

- ich will JETZT die 3,5% (+) Inflationsausgleich: alles in einen Vanguard FTSE All-World High Dividend

- ich will in 5 Jahren die 3,5% - ein Invest in den Fidelity Global Quality Income von 2018 bringt heute eine Yield on Cost von 4% - weiter wachsend.

- in 10 Jahren: SPDR US Dividend Aristocrats: Invest von 2014 bringt heute eine YoC von 5% - weiter wachsend.

 

Alles darüberhinaus erhöht doch eigentlich nur das Risiko, oder?

[Lazaros]

Kennst du die Zukunft?

Wir sehen die Vergangenheit aus dem Blickwinkel der Jetztzeit (was schon mal ein Auswahlfehler ist) und übernehmen dann unsere Erkenntnisse als gegeben für die Zukunft (was überheblich ist).

 

[dividendgrowth]

Naja, so gesehen dürfen wir ja gar nichts mehr annehmen - woher will man wissen, dass man morgen wieder aufwacht, nur weil es die letzte Zeit auch so war? Irgendwelche Annahmen muss man machen, um Entscheidungen, die in die Zukunft gerichtet sind, überhaupt treffen zu können.

Ich denke aus der Historie kann man unfassbar viele Schlüsse auf die Zukunft bezogen ziehen - quasi jede (dumme) Idee wurde schon mal gedacht und ausprobiert.

Oder wie Kohl sagte "Man muss die Vergangenheit kennen, um die Gegenwart zu verstehen und Zukunft gestalten zu können."

 

Und historisch performten gut konstruierte Indizes mit einem gewissen Durchschnitt.

Gut konstruiert waren Indizes, wenn sie klare Regeln hatten, die Qualität/Ertragskraft/Momentum/etc. berücksichtigten. 
 

daher...

 

[Sapine]

vor 39 Minuten von dividendgrowth:

Alles sehr interessant.

Vielleicht bin ich ja zu doof, wenn ich aber von 3,nochwas ewiger Entnahmerate ausgehe - dann wäre das doch einfacher alles in einen ETF mit der Ausschüttung zu stecken...?

Beispiele:

- ich will JETZT die 3,5% (+) Inflationsausgleich: alles in einen Vanguard FTSE All-World High Dividend

- ich will in 5 Jahren die 3,5% - ein Invest in den Fidelity Global Quality Income von 2018 bringt heute eine Yield on Cost von 4% - weiter wachsend.

- in 10 Jahren: SPDR US Dividend Aristocrats: Invest von 2014 bringt heute eine YoC von 5% - weiter wachsend.

 

Alles darüberhinaus erhöht doch eigentlich nur das Risiko, oder?

Natürlich kann man Entnahmen auch über Dividenden (Fonds) realisieren. Das Problem ist nur, dass ich lange Zeit eben nicht mit Fokus auf Ausschüttung angelegt habe. Das kam erst in den letzten fünf Jahren stärker auf. Wenn ich jetzt umschichten würde, ginge die Steuerfreiheit verloren bei Altanlagen und bei Investitionen ab 2009 müsste ich einiges an Steuern zahlen. Beides will ich nicht unnötig. Für die ewige Entnahmerate bin ich mit 3 % gestartet, wobei ich aber meine Entnahmen mittlerweile auf 1 % reduziert habe. Das Risiko ist im wesentlichen das Marktrisiko und die Rendite auch. Wirklich üble Kurskorrekturen gehen auch an Dividendenaktien nicht spurlos vorbei aber ich habe durchaus auch einen Schwerpunkt auf defensiven Aktien wenn auch nicht ausschließlich. 

[dividendgrowth]

Ja, das ist natürlich klar. Viele Produkte gab es früher nicht. Kann mich auch noch an die 90er erinnern: 2,5% Ordergebühr für GUTE Kunden - für deutsche Aktien...und Recherche/Vergleichsmöglichkeiten gab es nicht...Steinzeit aus heutiger Sicht...in den ab 2003 war keiner mehr dabei, weil DIE Investstrategie der 90er (irgendjemand erzählt einem von irgendeinem Wert, man ordert, natürlich ohne zu wissen, was die Firma überhaupt macht ß und verkauft nach 8-10 Wochen mit +40%). Also schonmal Glückwunsch da durchgekommen zu sein! Freunde von mir rühren bis heute keine Aktie mehr an aufgrund ihrer "Erfahrungen" von damals...

Die ersten ETF kamen in den 00ern - und da musste man natürlich auch erst mal schauen, ob das wirklich funktioniert wie gedacht - da ist heute natürlich leicht reden.

 

Also: das war definitv kein Vorwurf, mir ist schon klar, dass alte Depots nicht so einfach umgestellt werden können ohne erhebliche Einbußen durch Steuern und so... auch braucht ein Depot "starke Wurzeln", die halt schon mal ein paar Jahre "in die Tiefe" wachsen müssen - und wenn sie mal da sind, kappt man die nicht gerne.

 

Mir gehts darum, um für die Zukunft zu lernen

[Sapine]

Vielleicht gab es im Jahr 2000 irgendwo schon ETFs, aber ich habe davon noch nichts mitbekommen. An vergleichsweise preiswerte DAX-Zertifikate kann ich mich erinnern. 

[ghost_69]

vor 14 Stunden von Sapine:

Natürlich kann man Entnahmen auch über Dividenden (Fonds) realisieren. Das Problem ist nur, dass ich lange Zeit eben nicht mit Fokus auf Ausschüttung angelegt habe. Das kam erst in den letzten fünf Jahren stärker auf. Wenn ich jetzt umschichten würde, ginge die Steuerfreiheit verloren bei Altanlagen und bei Investitionen ab 2009 müsste ich einiges an Steuern zahlen. Beides will ich nicht unnötig. Für die ewige Entnahmerate bin ich mit 3 % gestartet, wobei ich aber meine Entnahmen mittlerweile auf 1 % reduziert habe. Das Risiko ist im wesentlichen das Marktrisiko und die Rendite auch. Wirklich üble Kurskorrekturen gehen auch an Dividendenaktien nicht spurlos vorbei aber ich habe durchaus auch einen Schwerpunkt auf defensiven Aktien wenn auch nicht ausschließlich. 

JA genau, so sehe ich das auch,

ich bin dabei mir das genau durch zurechnen

und bin aktuell bei 3% Entnahme angekommen,

bei mir allerdings nur für 7 Jahre,

danach gibt es eine gute Rente.

 

Ghost_69 

 

 

[Schlumich]

Interessante Diskussion, die einige Gedanken enthält, die mir seit ca. 1 Jahr auch durch den Kopf gehen (Stichwort Entnahmeplan und wie komplex muss ich das wirklich machen...).

Die Psychologie hinter dem Entsparen / Entnehmen kommt bei vielen Diskussionen leider sehr oft zu kurz. Dieses Beispiel (unten) wirkt zwar etwas plakativ, trifft den Kern des Problems aber sehr gut. Viele, die sich durch gezielten Vermögensaufbau und sparsame (?) Lebensweise in die Situation gebracht haben, im fortgeschrittenen Alter eben nicht mehr auf jeden Cent schauen zu müssen und sich eigentlichetwas leisten könnten, tun das nicht. Der Grund ist glaube ich durch das "Bänker-Beispiel" gut beschrieben.

Am 8.3.2024 um 07:54 von dividendgrowth:

....

 

3.) Mein Hauptargument und ich habe es mehrfach im eigenen Umfeld erlebt - und gerade letzte Woche habe ich mit einem Freund, Bänker bei der Spk. genau darüber gesprochen - und der hat es für über 90% des Kundenstamms bestätigt: alte Leute verkaufen NICHT.

Sie verzichten lieber, als die mühsam aufgebauten Ersparnisse, die Reste ihres Lebenswerkes zu VERKAUFEN. Und da spielt Bildung keine Rolle. Wer zeitlebens ein sparsamer Mensch war (und da kommen die Altersvermögen ja idR her) - das verschlimmert sich.

Durch Dividenden und Ausschüttungen muss ich nichts aktiv tun - das Geld fließt aufs Konto - dann darf der Staat auch meinetwegen seine 26% auf die ganze Ausschüttung kriegen...

 

Aber so kann das gerne jeder für sich selbst entscheiden...

 

Auch das Folgende liest sich sehr einfach und schnell - es lohnt aber mMn sich einmal länger damit gedanklich auseinanderzusetzen.

vor 16 Stunden von dividendgrowth:

Alles sehr interessant.

Vielleicht bin ich ja zu doof, wenn ich aber von 3,nochwas ewiger Entnahmerate ausgehe - dann wäre das doch einfacher alles in einen ETF mit der Ausschüttung zu stecken...?

Beispiele:

- ich will JETZT die 3,5% (+) Inflationsausgleich: alles in einen Vanguard FTSE All-World High Dividend

- ich will in 5 Jahren die 3,5% - ein Invest in den Fidelity Global Quality Income von 2018 bringt heute eine Yield on Cost von 4% - weiter wachsend.

- in 10 Jahren: SPDR US Dividend Aristocrats: Invest von 2014 bringt heute eine YoC von 5% - weiter wachsend.

 

Alles darüberhinaus erhöht doch eigentlich nur das Risiko, oder?

Eigentlich reicht für 90% der Personen, die sich über Entnahmepläne (ich gehe mal davon aus zwecks Vorruhestand, Zubrot zur Rente oder Ähnlichem) Gedanken machen eine simple Investition in einen der genannten Ausschütter. Für 5%, wo das zugrunde liegende Depot von der Einlage her "grenzwertig" ist, kann eine Optimierung Sinn machen, damit es am Ende klappt. Und die anderen 5% (vielleicht ist der Anteil sogar deutlich höher) können noch so viel simulieren und optimieren - es wird (noch) nicht reichen.

 

..... wenn ich das lese, was ich hier schreibe merke ich, dass ich selbst älter werde.... Und bevor Fragen kommen: nein - mein Depot besteht nicht aus nur ausschüttenden ETFs. Es könnte sich aber dieser Anteil in Zukunft erhöhen....

[Sapine]

Da stimme ich Dir absolut zu.

 

Ich selbst hatte vor 10 Jahren große Probleme vom "Sparmodus" auf den "Entnahmemodus" umzusteigen. Anfangs habe ich noch versucht über nicht ausgegebene Entnahmen einen Spartopf aufzubauen. Es ist wirklich nicht einfach und die Gefahr ist groß, dass man zu wenig entnimmt gerade wenn man über Jahrzehnte konsequent gespart hat. Man hat ständig das Gefühl es wäre falsch, Geld auszugeben. Hinzu kommt die Ungewissheit, ob man möglicherweise zu viel entnimmt und in Wirklichkeit läuft man viel eher Gefahr, zu wenig zu entnehmen. Ausschüttende Fonds sind ein Weg, dem entgegen zu wirken und einfach ist es auch. Steuerlich hat es ein paar Nachteile aber genau wie Du sagst immer noch besser als es gar nicht auszugeben.

 

Gerade die Erfahrung mit dem Depot der Schwester hat mir das wieder klar vor Augen geführt. Die haben schlicht kein Geld entnommen aus dem Depot und weiter sparsam gewirtschaftet und sich unnötig eingeschränkt. Das würden sie wohl heute noch tun, wenn ich nicht irgendwann die Devise ausgegeben hätte, "ihr dürft 1000 Euro pro Monat mehr ausgeben, das Depot gibt das her". Seitdem hat man sich daran gewöhnt und will das Extra nicht mehr missen. Eine mehr oder weniger sinnvolle Verwendung hat sich bisher immer gefunden. 

[Beginner81]

vor 3 Stunden von Sapine:

Ausschüttende Fonds sind ein Weg, dem entgegen zu wirken und einfach ist es auch. Steuerlich hat es ein paar Nachteile aber genau wie Du sagst immer noch besser als es gar nicht auszugeben.

Eine steuerlich aktuell günstigere Möglichkeit wäre noch, aus einem thesaurierenden ETF die Höhe der Ausschüttung des entsprechenden Ausschütters zu entnehmen.