Diskussion zur finanziellen Planung als Privatier - die ewige Depotrente

[Sapine]

Das mit den Anleihen wird bei mir erst akut werden, wenn über eine Erbschaft frisches Geld hinzukommt. Da so etwas immer gemischte Gefühle hervorruft, beschäftige ich mich damit aktuell eher widerstrebend bis gar nicht. Trockenübungen sind auch eher ermüdend und zudem lebt man nur einmal. Mir wird zunehmend klar, dass die Restlebensdauer begrenzt ist und man manches nicht auf die lange Bank schieben darf. Im Moment steht mein Hobby Bridge zweifellos an erster Stelle, wenn es um die Auslastung der grauen Zellen geht aber auch wenn es darum geht, wofür ich mein Geld ausgebe.

[Sapine]

Für diejenigen, die sich wundern dass ich mal wieder hier bin...

 

Seit drei Jahren bin ich jetzt Privatier und finanziell läuft alles rund, sogar deutlich besser als geplant dank eines freundlichen Börsengotts, der mir zu Beginn meines Ruhestandes freundliche Börsenjahre gegönnt hat. Privat gibt es auch nichts zu klagen, ich habe die Zeit, mich mit dem zu beschäftigen was mir Spaß macht und das tue ich auch ausführlich. Die Finanzen laufen komplett nebenher, ohne dass ich mich groß drum kümmere. Ganz sicher verpasse ich hier und da eine Chance, aber Geld ist das Mittel zum Zweck und nicht umgekehrt. 

 

Etwas konkreter zu den Finanzen, wo es eigentlich nur gute Nachrichten gibt: 

• Der Puffer ist seit März 2015 bis heute noch nicht aufgebraucht. 
  Der regelmäßige Zufluss von Dividenden zusammen mit einer Steuerrückzahlung hat dazu geführt, dass der Puffer immer noch groß genug ist, um die Entnahmen für gut 12 Monate abzudecken. 
• Der Depotwert entwickelt sich deutlich oberhalb der Inflationsrate. 
  Mit Depotwert ist der Wert gemeint, der sich nach sämtlichen Entnahmen im weiteren Sinn ergibt (Positionsauflösungen, Dividenden, Steuern, Ausschüttungen). Also das was jeweils am Jahresende auf dem Depotauszug steht. 
  Dieser Wert ist seit Anfang 2015 um 23,8 % gestiegen. 
• Die Depotrente läuft seit März 2015 in unveränderter Höhe, d.h. seitdem erfolgte kein Inflationsausgleich.
  Mein Plan sah vor, Anpassungen der Depotrente immer dann zu machen, wenn ich Positionen vom Depot auflöse, um den Puffer aufzufüllen. Da dies nun seit geraumer Zeit nicht nötig war, gab es auch keine Anpassung. Hier werde ich den Plan ändern, weil Depotwert und Depotrente deutlich auseinander driften. 
• Ein Kapitalverzehr findet de facto aktuell nicht statt obwohl die Entnahmebeträge planmäßig steigen von Jahr zu Jahr. 
  Geplant war ein teilweiser Kapitalverzehr (6 % vom Depotwert) für die Überbrückungszeit bis zur eigenen Rente. Die Depotentwicklung überkompensiert bisher diesen geplanten Kapitalverzehr. 
• Der Immobilienboom rund um die Metropolen ist auch an mir nicht spurlos vorüber gegangen. So ganz genau weiß man natürlich erst wenn man verkauft, aber ich schätze, die Preise sind hier in den letzten Jahren um 50-100 % gestiegen für Gebrauchtimmobilien. 
• Selbstverständlich besteht mein Ewigkeitsdepot von 2008 noch nahezu unverändert, d.h. lediglich Kapitalmaßnahmen und Fondsverschmelzungen etc. haben ihre Spuren hinterlassen. 
• Der Spartopf, 2015 noch praktisch leer, ist jetzt mit 2,4 % mehr als voll
  Zur Erinnerung, die Depotrente beträgt 2,4 % vom Depotwert jährlich. Zusätzlich gibt es einen Spartopf von 0,4 % der für unregelmäßige Ausgaben gedacht ist. Insgesamt gibt es eine geplante Entnahme von 3 % p.a. Der restliche Wertzuwachs sollte den Inflationsausgleich liefern. 

 

 

Warum bin ich dann hier?

 

Wie so oft hilft Vater Staat ein wenig nach, d.h. mit den steuerlichen Änderungen zum Jahresende und den daraus folgenden Konsequenzen will ich mich ein wenig vertrauter machen. Ich vermute ganz stark, dass es kaum einen besseren Ort als das WPF gibt, um dies zu tun. 

 

Zum anderen habe ich eine kleine Erbschaft gemacht, die jetzt erst mal in den Puffer läuft. Ein Teil wird konsumiert werden (mein Luxusautoprojekt), ein Teil soll den Puffer auffüllen und ein Teil geht in die Renovierung/Ausstattung meiner zukünftigen Wohnung. Was dann noch übrig bleibt will natürlich sinnvoll angelegt werden. Dazu suche ich noch ein paar brauchbare Ideen. Von freiwilligen Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung bis zu Aktien ist alles denkbar. 

 

Last but not least zeichnet sich ein Umzug und darauf folgend der Verkauf meines bisher selbst bewohnten Hauses ab. Nach längerem Überlegen zur Renovierung und Umbau meines Domizils und ausgesprochen negativen Gefühlen, womöglich monatelang in einer Baustelle zu leben und permanent mit Handwerkern zu diskutieren, wurde mir zunehmend ungemütlich. Selbst über den Anbau eines Wintergartens hatte ich schon nachgedacht, damit die Wohnfläche am Ende mehr als 60 qm wird im Erdgeschoss. So ganz billig drohte das ganze auch nicht zu werden, und am Ende ist alles nur ein fauler Kompromiss. Jetzt geht die Entscheidung doch zur mehr oder weniger fertigen altengerechten Wohnung. Ich habe es nicht eilig damit aber am Ende werde ich das Haus verkaufen. Der Verkaufserlös wird ins Depot fließen und die bisherigen Mieteinnahmen sollen durch eine höhere Depotrente kompensiert werden. Möglich wird das durch die Anlage des Verkaufserlöses.  

 

 

Zukünftige Anpassung der Depotrente

Die Depotrente wird zukünftig angepasst, wenn eine Entnahme ansteht oder am Jahresende, wenn die letzte Entnahme mindestens 11 Monate her ist. Die Erhöhung wird gleichzeitig gedeckelt, um zu rasante Erhöhungen zu vermeiden. Erhöhungen von mehr als 10 % sind zulässig bis zum Wiedererreichen einer durch einen Bärenmarkt reduzierten Depotrente. Bei Inflationsraten über 5 % darf die Depotrente maximal um die doppelte Inflationsrate angehoben werden. 

 

Nach dieser Regeländerung wird meine Depotrente zum Jahresende um 17,5 % steigen. Möglicherweise übertreibe ich mit der Deckelung, aber eine Erhöhung von 50 % ist mir einfach unheimlich und ich wüsste auch nicht wirklich wozu. 

 

[Nikwalla]

Am 26.11.2014 um 14:10 von Sapine:

Was die Freibeträge für Schenkungen angeht betragen die 20.000 Euro alle 10 Jahre - das dafür erforderliche Alter werde ich ganz sicher nicht erreichen.

Hallo Sapine,

ich glaube, dass ist zu niedrig:

Steuerfreie Schenkung: Steuerklassen, Steuersätze und Freibeträge
Erbe/Beschenkter                                                Höhe des Freibetrags
Ehegatte/eingetragener Lebenspartner              500.000 Euro
Kinder und die Kinder verstorbener Kinder         400.000 Euro
Enkel                                                                    200.000 Euro
Urenkel und Eltern (für Letztere aber nur von Todes wegen)    100.000 Euro

Mit freundlichen Grüßen

[chirlu]

vor 10 Minuten von Nikwalla:

ich glaube, dass ist zu niedrig

 

Das glaube ich dagegen nicht. Offensichtlich ging es um entferntere Verwandte (worunter schon Geschwister fallen) oder Nichtverwandte.

[Gast230219]

Hallo @Sapine,

 

vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht und deine Erfahrungen. Auch wenn ich noch wesentlich jünger bin, beschäftige ich mich natürlich für die Zukunft auch mit dem Thema.

 

Ich habe es in der Vielzahl der Beiträge jetzt hoffentlich nicht überlesen, falls doch, dann Entschuldigung.

 

Mich beschäftigt hier die Frage, warum du komplett raus bist und nicht eher kürzer, in Form eines Midi-Jobs, getreten bist.

Hier gibt es ja je nach Arbeitgeber inzwischen auch ganz gute Arbeitszeitmodelle.

 

Falls es private Gründe gibt musst du diese natürlich nicht weiter ausführen. Aus finanzieller Sicht würde es mich jedoch interessieren, warum du den Komplettcut vollzogen hast.

 

Einerseits freut man sich auf den Tag, an dem man es erreicht hat. Andererseits "fürchte" ich mich auch etwas davor, dann wirklich einen Schlussstrich zu ziehen.

[Sapine]

Ich habe den Ausstieg in zwei Stufen gemacht. Mit Mitte 50 habe ich meine Arbeitszeit reduziert und angefangen ein Privatleben aufzubauen, was vorher beruflich bedingt zu kurz kam. Mit der Entscheidung habe ich mich sehr wohl gefühlt und die starke Dominanz der beruflichen Tätigkeit ging zurück. Der schrittweise Ausstieg war für mich der richtige Weg. Von Vollgas auf null stelle ich mir schwierig vor. 

 

Für den Komplettausstieg habe ich mich dann einige Jahre später entschieden. Mietfreies Wohnen, die vermietete Eigentumswohnung war abbezahlt, das Depot nach der Finanzkrise gut gewachsen, erste gesundheitliche Einschränkungen haben gezeigt, dass ich nicht mehr die jüngste bin. Als letztes Kriterium kamen wenig spannenden Perspektiven zur beruflichen Weiterentwicklung hinzu. Es war eine Mischung aus finanziellen Möglichkeiten, beruflichen Einschränkungen und neuen Zielen verbunden mit dem Bewusstsein der eigenen Endlichkeit. Die Entscheidung habe ich nie bereut. 

[Gast230219]

Vielen Dank für deine schnelle Antwort.

 

Ja, von Vollgas auf Null ist sehr schwierig. Allein schon der Gedanke klingt für mich (persönlich) nicht durchführbar.

 

Es ist ja auch immer die Frage, wann ist genug wirklich genug. Wie viel Puffer rechne ich mit rein und wie ist der weitere Lebensplan.

Das muss am Ende natürlich jeder individuell für sich entscheiden, da gibt es kein Schema F.

 

Gerade in so unruhigen Zeiten wie jetzt schwierig einen finanziellen Lebensplan auf 5, 10, 20, 30 Jahren zu erstellen. Gefühlt werden es jedes Jahr mehr variable und dafür weniger fixe Bestandteile.

[Sapine]

Bei meiner Kündigung hatte ich schon noch einen Plan B im Hinterkopf, dass ich (durch mein Hobby) über Volkshochschulkurse noch ein wenig hinzuverdienen hätte können. Habe ich wohl später auch mal gemacht aber nicht wegen dem Geld sondern rein wegen dem Hobby. Aber das Wissen um eine ungehobene Reserve hilft. 

[PapaPecunia]

Danke für den spannenden Vanguard-Artikel, die Graphik sollte ein Holzhammer für alle Nachkommastellenoptimierer sein, deshalb würde ich sie gerne explizit posten:

Erschwerend kommt hinzu, dass in diesem Szenario Steuern NICHT berücksichtigt sind.

Als relativ kleiner Anleger kann ich mich dem Marktumfeld einfach nicht entziehen, da helfen mir auch hunderte Monte-Carlo-Simulationen nichts.  Ggf. aber ein kleines landwirtschaftliches Grundstück mit Hühnern und Tomaten.

[Saek]

Wenn ich das richtig verstehe, startet der Anleger mit Ruhestand ab September 1974 allerdings mit einem deutlich höheren Vermögen. Zwar beide mit 500k, aber auch ohne Entnahme wären die 500k des Anlegers mit Ruhestand ab 1973 nur noch ca. 300k wert. Kein Wunder, dass das Geld nicht so lange reicht, unabhängig vom SoRR.

[stagflation]

vor einer Stunde von PapaPecunia:

da helfen mir auch hunderte Monte-Carlo-Simulationen nichts.

 

Simulationen mit historischen Daten sind nützlich, weil man mit Ihnen genau solche problematischen Fälle entdecken kann. Wenn man rein mit Erwartungswerten rechnet, sieht man nicht, dass es vielleicht doch komplizierter ist.

[Pirx]

Am 14.5.2023 um 12:48 von PapaPecunia:

Danke für den spannenden Vanguard-Artikel, die Graphik sollte ein Holzhammer für alle Nachkommastellenoptimierer sein, deshalb würde ich sie gerne explizit posten:

Erschwerend kommt hinzu, dass in diesem Szenario Steuern NICHT berücksichtigt sind.

Als relativ kleiner Anleger kann ich mich dem Marktumfeld einfach nicht entziehen, da helfen mir auch hunderte Monte-Carlo-Simulationen nichts.  Ggf. aber ein kleines landwirtschaftliches Grundstück mit Hühnern und Tomaten.

Ebenfalls ein schönes Beispiel für SORR & Co. Dennoch sollte man Bedenken, dass auch der ungünstige Fall hier 20 Jahre Ruhestand ermöglicht hätte. Im Vergleich zwar das finanzmathematisch schlechtere Ergebnis, jedoch per se keine Katastrophe.

 

Eine Möglichkeit der Abfederung besteht m.E. in dem gleitenden Übergang vom Arbeitsleben in den Ruhestand über Teilzeitarbeit. Die gewonnene Freizeit kann zu einer spürbaren, stufenweisen Verbesserung der Lebensqualität führen und gleichzeitig die Ansparphase verlängern bzw. die Phase hoher Entnahmen reduzieren. Selbstverständlich hat auch diese Strategie Vor- und Nachteile, allerdings reduziert sie das Risiko einen ungünstigen Zeitpunkt zu wählen.

 

LG,

 

Pirx

[dev]

Eventuell sollte man nicht am ATH mit 4% starten, sondern irgendwo in der Mitte der letzten 3 Jahre, um die 4% zu ermitteln.

[finisher]

Am 14.5.2023 um 12:48 von PapaPecunia:

Danke für den spannenden Vanguard-Artikel, die Graphik sollte ein Holzhammer für alle Nachkommastellenoptimierer sein, deshalb würde ich sie gerne explizit posten:

 

Erschwerend kommt hinzu, dass in diesem Szenario Steuern NICHT berücksichtigt sind.

Als relativ kleiner Anleger kann ich mich dem Marktumfeld einfach nicht entziehen, da helfen mir auch hunderte Monte-Carlo-Simulationen nichts.  Ggf. aber ein kleines landwirtschaftliches Grundstück mit Hühnern und Tomaten.

Dieses Szenario kann man schön auf PortfolioVisualizer nachstellen.



Das Problem sind die ersten acht Jahre mit hoher Inflation, welche die inflationsangepassten Entnahmen stark ansteigen lassen und gleichzeitig fällt der Aktienmarkt im ersten Jahr um 18% und im zweiten Jahr um 28% .
Mich würde das Ergebnis interessieren, wenn der Anleihenanteil aus inflationsindexierten Anleihen bestehen würde (welche es damals noch nicht gab).

[Jennerwein]

Am 14.5.2023 um 12:48 von PapaPecunia:

Danke für den spannenden Vanguard-Artikel, die Graphik sollte ein Holzhammer für alle Nachkommastellenoptimierer sein, deshalb würde ich sie gerne explizit posten:

Erschwerend kommt hinzu, dass in diesem Szenario Steuern NICHT berücksichtigt sind.

Als relativ kleiner Anleger kann ich mich dem Marktumfeld einfach nicht entziehen, da helfen mir auch hunderte Monte-Carlo-Simulationen nichts.  Ggf. aber ein kleines landwirtschaftliches Grundstück mit Hühnern und Tomaten.

Man kann sich dem Marktumfeld nicht entziehen. Aber man kann darauf reagieren. 

Wenn in den ersten Jahren als Privatier,  die Börsen komplett absaufen, wie z.b. 1973, dann würde man als "Depotrentenbezieher halt schon drauf reagieren sollen. 

Z.b. damit, den Eintritt ins Privatierleben doch nochmal raus zu schieben. 

 

[B.Axelrod]

vor einer Stunde von Jennerwein:

Wenn in den ersten Jahren als Privatier,  die Börsen komplett absaufen, wie z.b. 1973, dann würde man als "Depotrentenbezieher halt schon drauf reagieren sollen. 

Z.b. damit, den Eintritt ins Privatierleben doch nochmal raus zu schieben. 

Viele Berufe werden nicht die Möglichkeit bieten, das man nach einigen Jahren einfach so wieder einsteigt.

Ein Chef wird sich auch bedanken, jemanden zu haben, dessen Arbeitsinteresse an Börsenkurse gekoppelt ist.

[Sapine]

Im aktuellen Arbeitsmarkt dürfte die Zahl der Arbeitgeber überwiegen, die eine vorübergehende und/oder teilweise Rückkehr eines Arbeitnehmers begrüßen. 

 

Ansonsten bleibt die Alternative anderweitig einen Zusatzjob zu suchen. Selbst ein Minijob (z.B. Kurs in der Volkshochschule) kann die Situation in Kombination mit einer reduzierten Entnahme deutlich entschärfen. Wichtig ist halt, dass man ungünstige Börsenkonstellationen zu  Beginn nicht ignoriert und dass man durch einen ausreichend großen Cash Puffer das Problem abmildern kann. 

[Jennerwein]

vor 1 Stunde von B.Axelrod:

Viele Berufe werden nicht die Möglichkeit bieten, das man nach einigen Jahren einfach so wieder einsteigt.

Ein Chef wird sich auch bedanken, jemanden zu haben, dessen Arbeitsinteresse an Börsenkurse gekoppelt ist.

Es liegt schon an einem selber, die Möglichkeiten zu suchen, um die Depotentnahmen im Crash Jahr zu minimieren oder zu vermeiden.  

Wenn der bisherige Arbeitgeber  nicht mehr will, müssen vielleicht alternativen gesucht werden. Anderer Arbeitgeber oder anderer Job zum Beispiel.

Oder man verbraucht erstmal Sparsam eine liquide Reserve, irgendwas Verkaufen, etwas Vermieten o.ä. um Depotentnahmen zum ungünstigen Zeitpunkt zu vermeiden. 

 

 

  

 

 

[B.Axelrod]

vor 1 Stunde von Jennerwein:

Es liegt schon an einem selber, die Möglichkeiten zu suchen, um die Depotentnahmen im Crash Jahr zu minimieren oder zu vermeiden.  

Solche Aussagen finde ich bemerkenswert.

Depotentnahmen zu minimieren bei höheren Kosten wird bestimmt interessant.

 

Man trägt alleine die Beiträge zur Krankenversicherung - also von 7,3% auf 14,6%.

Ist man freiwillig in der gesetzlichen Krankenkasse, zahlt man auf Mieterträge, Depoterträge usw. ebenfalls Beiträge zur Krankenkasse.

Die Rentenversicherung schaut in die Röhre- die Rente ab 67 dürfte deutliche Einbussen erfahren, wenn man keine freiwilligen Beiträge leisten kann/möchte.

vor 1 Stunde von Jennerwein:

Wenn der bisherige Arbeitgeber  nicht mehr will, müssen vielleicht alternativen gesucht werden. Anderer Arbeitgeber oder anderer Job zum Beispiel.

Oder man verbraucht erstmal Sparsam eine liquide Reserve, irgendwas Verkaufen, etwas Vermieten o.ä. um Depotentnahmen zum ungünstigen Zeitpunkt zu vermeiden. 

Ab einem gewissen Alter kannst Du Dir das abschminken- dann will Dich keiner mehr, weil das Risiko krankheitsbedingter Ausfälle überproportional zunimmt.

 

Oder Bulletten-Bräter, damit man die 20% Verlust im 1.Million Depot durch Reduzierung von Depotentnahmen ausgleichen kann?

Die 520€ dürften gerade mal reichen, die höheren Beiträge zur Krankenkasse zu stopfen, die durch die "geringeren" Entnahmen trotzdem enstehen, weil der Beitrag sich verdoppelt.

Bei Ebay- ach ja- da könnte man dank Meldepflicht ab einer gewissen Tätgikeit auch noch als gewerblich beim Finanzamt begehrlichkeiten wecken.

 

Es schreibt sich alles so locker und leicht- aber so einfach ist das nicht.

[Barqu]

5% Entnahme sind auch sportlich. Dazu nur 50% Aktien. Das sind in der Tat keine guten Bedingungen, wenn es anfangs crasht. 

[Laser12]

Moin,

 

vor 5 Stunden von Jennerwein:

Wenn in den ersten Jahren als Privatier,  die Börsen komplett absaufen, wie z.b. 1973, dann würde man als "Depotrentenbezieher halt schon drauf reagieren sollen. 

Z.b. damit, den Eintritt ins Privatierleben doch nochmal raus zu schieben. 

wenn das Konzept davon abhängt, dass im 1. Jahr kein 50% Börseneinbruch passieren darf, dann ist aus meiner Sicht daran etwas falsch.

[DNA]

vor 1 Stunde von B.Axelrod:

Oder Bulletten-Bräter, damit man die 20% Verlust im 1.Million Depot durch Reduzierung von Depotentnahmen ausgleichen kann?

Die 520€ dürften gerade mal reichen, die höheren Beiträge zur Krankenkasse zu stopfen, die durch die "geringeren" Entnahmen trotzdem enstehen, weil der Beitrag sich verdoppelt.

Bei Ebay- ach ja- da könnte man dank Meldepflicht ab einer gewissen Tätgikeit auch noch als gewerblich beim Finanzamt begehrlichkeiten wecken.

 

Es schreibt sich alles so locker und leicht- aber so einfach ist das nicht.

Welche Krankenkassenbeiträge? Man ist dann über den Job versichert.

[Laser12]

Nein, beim 520,- € Mini-Job nicht. Da braucht man mindestens einen Midi-Job.

[DNA]

Spannend, das war auch für mich neu. Also muss ich beim Burger braten ne Schicht mehr machen, damit es für den Midijob reicht

[LongtermInvestor]

Danke für den Vangard-Artikel ist ganz interessant. Mal ein paar Überlegungen dazu:

 

1. Die Autoren haben einen sehr schlechten Zeitraum gewählt was den Indexreturn zu Beginn anbelangt. Ok, man möchte konservativ sein.

 

2. 5% Entnahme ist sportlich, vor allem wenn man dies in einen Zeitraum mit hoher Inflation indexiert. Defacto heißt das bei einer Startentnahme von 25k p.a. und der US-Inflation, dass man nach 15 Jahren im Jahr 1987 eine Entnahme von 64k p.a. unterstellt. Im Vergleich: 1973 lag das durchschnittliche Haushaltseinkommen bei rd. 12k und 1987 bei rd. 32k. Dann zu unterstellen, dass keine Verminderung der Entnahme möglich ist, naja nicht ganz realistisch. 

 

3. Da ist mir die Annahme eines fixen Prozentsatzes des Portfoliowertes als Entnahme sympathischer, was natürlich ein wenig Flexibilität (Liquidität als Puffer) voraussetzt. Aber hätte man hier unter der Brücke schlafen müssen? Annahme 5%p.a. des Portfoliowertes wird entnommen.

 

4. Ein kleines Handgeld für die Erben wäre nach 55 Jahren auch noch übrig.