Aktiv verwaltete Fonds

[CHX]

><((((*>

[Schneemann2]

..

[jogo08]

Also A**** hoch und informiere dich, niemand sagt, dass es einfach ist, und wenn du einige Monate dafür aufwenden musst, hier geht es um langfristige Anlagen, die du vermutlich auch in 10 Jahren noch hast.

 

Also bedeutet das, ein ETF-Depot eignet sich für die Buy-and-Hold-Methode?

 

Ja, vorausgesetzt du nimmst marktbreite ETFs, also keine Branchenwetten, Länderfonds oder sowas. Der Grundlagen-Thread ETF-Depot aufbauen liefert dir die nötigen Infos.

[captainfuture]

Also A**** hoch und informiere dich, niemand sagt, dass es einfach ist, und wenn du einige Monate dafür aufwenden musst, hier geht es um langfristige Anlagen, die du vermutlich auch in 10 Jahren noch hast.

 

Also bedeutet das, ein ETF-Depot eignet sich für die Buy-and-Hold-Methode?

 

manche ja, manche nein.

 

kommt auf die jeweiligen ETF an.

[CHX]

><((((*>

 

Was bedeutet das wenn ich fragen darf?

 

Red Herring ...

[Topix]

Sieht so aus als hat er nun die Nase voll und das Handtuch geworfen. Und dabei wollte ich doch gerade noch easyfolio.de in den Raum werden. Auf jeden Fall waren die meisten der Beiträge in diesem Thread ziemlich beeindruckend dafür, dass ein Neuling, der sich nicht an die Forumsstandarts hält und nichts gelesen hat, eigentlich und normalerweise hier ganz anders abgetan wird. Weiter so.

[etherial]

Chart of Doom: Patrimoine (gelb), MSCI World (Blau)

 

Wer das Zeitfenster ein wenig verschiebt kommt zu ganz anderen Ergebnissen, aber der Vergleich von Mischfonds mit MSCI World ist ohnehin wenig aussagekräftig, insbesondere, wenn man mit dem MSCI World Preisindex vergleicht (der Performanceindex incl. Dividenden hat ca. 50% mehr seit 2001).

 

Patrimoine (gelb) vs

MSCI World (blau) vs

Lyxor UCITS ETF (FCP) EuroMTS High. Rated M.W. Gov. Bond (FR0010820258) (grün)

 

Schon eine Wahnsinnsleistung, wenn man in den letzten 4 Jahren sowohl vom MSCI World als auch von einem stockkonservativen Renten-ETF höchster Bonität (50% AAA, 50% AA) geschlagen wird. Nur Aktien waren besser, nur Renten auch. Frage mich wie man bei so einem Ergebnis auf die Idee kommen kann, der Fondsmanager würde zur richtigen Zeit umschichten ...

[chart]

Das ist genau das was ich meine. Viele Manager eines Mischfonds dürfen so gut wie alles. Warum haben sie also nach der Baisse 2008 nicht die Aktienquote deutlich erhöht? Sie hätten es doch schrittweise machen können und von mir aus auch erst Ende 2009 damit anfangen. Ich denke sie sind Profis und beschäftigen sich den ganzen Tag mit der Materie. Dazu bekommen sie noch einen haufen Geld. Deshalb bin ich auch enttäuscht von einigen Mischfonds. Dann kann ich auch gleiche eine starre passive Allocation wählen, dass Ergebnis wird wohl gleich oder sogar besser sein.

[Topix]

Chart of Doom: Patrimoine (gelb), MSCI World (Blau)

 

Wer das Zeitfenster ein wenig verschiebt kommt zu ganz anderen Ergebnissen, aber der Vergleich von Mischfonds mit MSCI World ist ohnehin wenig aussagekräftig, insbesondere, wenn man mit dem MSCI World Preisindex vergleicht (der Performanceindex incl. Dividenden hat ca. 50% mehr seit 2001).

 

Patrimoine (gelb) vs

MSCI World (blau) vs

Lyxor UCITS ETF (FCP) EuroMTS High. Rated M.W. Gov. Bond (FR0010820258) (grün)

 

Schon eine Wahnsinnsleistung, wenn man in den letzten 4 Jahren sowohl vom MSCI World als auch von einem stockkonservativen Renten-ETF höchster Bonität (50% AAA, 50% AA) geschlagen wird. Nur Aktien waren besser, nur Renten auch. Frage mich wie man bei so einem Ergebnis auf die Idee kommen kann, der Fondsmanager würde zur richtigen Zeit umschichten ...

 

Zu Gunsten des Patrimoine, (den ich aktuell nicht kaufen würde), muss man allerdings bei diesem Vergleich sagen, dass du hier einen aktiven Mischfonds ausschließlich in einer Aktien-Haussee (2010 bis 2015 mit Ausnahme der Delle 2011) beurteilst. Es sind die Krisen und geringere Schwankungen, die die Stärken eines Mischfonds zeigen. Und ich würde den Startpunkt des Vergleiches zu ähnlichen Kursbewertungen setzen, die wir heute haben. Das muss jetzt nicht unbedingt 2000 sein, aber auch nicht ein Jahr nach der Weltwirtschaftskrise. Und die Rentenkurse sind wie bekannt aufgrund des billigen Geldes und immer weiter fallender Zinsen gestiegen, blasenartig. Daher auch die Stärke deines Renten ETF in den letzten Jahren. Hier sind wir allerdings am Ende angelangt.

 

Aktien ETF sind wunderbar, in der Haussee und sehr sehr langfristig gesehen, am besten mit monatlichen Käufen. Oder selbst aktiv verwaltet, sofern man rechtzeitig den Absprung schafft und rechtzeitig wieder einsteigt. Ich bin wiegesagt der Meinung, dass z.B. der Patrimonien sowohl bei sinkenden Rentenkursen als auch bei sinkenden Aktienkursen einer fixen 50/50 Aktien/Renten ETF Mischung überlegen sein wird und damit einiges wieder gut macht, dass er in der Hausse nicht mitmachte. Er wird den Verlust begrenzen. Irgendwann nach der nächsten Krise, die sicher irgendwann kommen wird (Gründe gibt es genug), reite ich wieder mit dem Index mit. Vielleicht sogar glücklicherweise zu einem richtigen Zeitpunkt,

 

Wenn man sich mal das S&P 500 Preischart ansieht, da wird einem doch Angst und Bange. Nein, es muss nicht alle 7 Jahre crashen, aber man kann versuchen sich darauf einzustellen, sofern es die Anlagesituation verlangt.

 

[chart]

Wenn der Index in der Hausse z.B. 50-80% höher gestiegen ist, als z.B. der Patri und sollte es dann zu einem Crash kommen und der Index fällt um 60% und der Patri um 10%, dann steht der Index doch immer noch besser da oder nicht?

Bei der anschließenden Erholung zieht der Index dann wieder dem Patri davon.

oder verstehe ich das falsch?

 

Wenn man eine starre 50/50 Aufteilung hat, schwankt das Depot doch auch weniger, als wenn man 100% in einem Aktien ETF investiert.

Also für geringere Schwankungen braucht man keinen Mischfonds.

[Topix]

Ich habe den Vergleich eines starren 60/40 ETF Depots und eines eher flexiblen Mischfonds-Depots mal grob in Depotstar eingegeben. Die Kurse der ETFs gehen nicht so weit zurück. Deshalb starte ich in 2007/2008. Bewusst auf hohen Kursbewertungen, da wir aktuell auch hohe Kurse haben und das Depot eine Baisse und eine Haussee mitmachen soll.

 

 

1. ETF Depot (Ausgangswert 12.000 EUR):

 

60% Aktien (70/30 World/EM)

- iShares MSCI World ETF Inc

- Lyxor ETF MSCI Emerging Markets C €

 

40% Renten

- Allianz Rentenfonds A € (Habe keine ETF gefunden, der so weit zurückreicht, aber die Performance sollte die selbe sein)

 

2. Mischfonds Depot einiger Klassiker (Ausgangswert 12.000 EUR, je 3.000 EUR gleiche Teile)

 

- Ethna-AKTIV E A

- FvS SICAV Multiple Opportunities R

- Nordea Stable Return AP €

- DWS Multi Opportunities FC

 

 

Natürlich ist die aktive Fondsauswahl sehr gut im Bezug auf die Vergangenheit. Aber man sieht vor allem, dass die aktiven Fonds Verluste begrenzt haben und dadurch ein viel höheres Endergebnis aufweisen können. Gut zu sehen ist das sogar von 2012 bis heute. Das ETF Depot zeigt den Nachteil, dass es auf 60% Aktien gedeckelt ist. In den letzten Jahren wäre im Aktienteil viel mehr gegangen. Eure Kommentare dazu interessieren mich.

[Sapine]

Der Ethna wurde 2008 sicher schon von einigen favorisiert, aber bei den anderen habe ich da meine Zweifel. Der Carmignac pat wäre damals sicher weit höher favorisiert worden. Genau die Auswahl der Fonds ist der Haken an der Sache.

[Topix]

Der Ethna wurde 2008 sicher schon von einigen favorisiert, aber bei den anderen habe ich da meine Zweifel. Der Carmignac pat wäre damals sicher weit höher favorisiert worden. Genau die Auswahl der Fonds ist der Haken an der Sache.

 

Ich kann gern die Fondsauswahl ändern und nochmal einen Screenshot reinstellen. Wichtig ist nur, dass es Mischfonds sind, bei welchen der Manager relativ freie Hand hat zwischen den Assetklassen und dass das Gesamtdepot flexibel ausgerichtet ist. Daher würde ich jetzt nicht den Nordea und den DWS durch den Patri und den M&G Optimal Income ersetzen, wie es vielleicht viele 2008 gemacht haben für ein Mischfondsdepot. Damit wäre das Depot zu sehr starr auf Renten ausgerichtet. Nennt mir welche, die vielleicht repräsentativer sind.

[chart]

Deine Bilder sieht man nicht.

In meinem Musterdepot habe ich im Grunde das gleiche gemacht.

Mein aktives Depot, das ich seit Ende 2009 habe, es mit dem eines ETF Depot verglichen. Das Ergebniss war ernüchternd und pro ETF

Man landet dann wieder ei der alten Frage, welchen Mischfonds sollte man nehmen? Welcher Fondsmanager wird zukünftig am besten agieren? Wenn man die Antweort kennt, benötigt man auch nur einen Mischfonds.

[ZappBrannigan]

Der Ethna wurde 2008 sicher schon von einigen favorisiert, aber bei den anderen habe ich da meine Zweifel. Der Carmignac pat wäre damals sicher weit höher favorisiert worden. Genau die Auswahl der Fonds ist der Haken an der Sache.

 

Ich kann gern die Fondsauswahl ändern und nochmal einen Screenshot reinstellen. Wichtig ist nur, dass es Mischfonds sind, bei welchen der Manager relativ freie Hand hat zwischen den Assetklassen. Nennt mir welche, die vielleicht repräsentativer sind.

 

Zwei weitere Punkte:

 

- wieso hast du eine 60/40 Aktien/Renten Aufteilung gewählt? Inwiefern ist diese Aufteilung grob mit der der Mischfonds vergleichbar?

- zu welchen Zeitpunkten wurde ein Rebalancing durchgeführt?

 

Ansonsten kann man im Nachhinein für einen festen Zeitpunkt natürlich immer aktive Fonds finden, die ein sehr gute Performance zeigten (eine passive Anlagestrategie lässt sich natürlich nachträglich auch entsprechend optimieren).

 

PS.: Der DB X-Trackers IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE TR INDEX (DBX0AC) reicht knapp bis zu dem von dir gewählten Startzeitpunkt zurück (Der von dir gewählte Allianz-Rentenfonds ist ausschüttend - ich hoffe du hast das berücksichtigt!).

[Topix]

Ich kann gern die Fondsauswahl ändern und nochmal einen Screenshot reinstellen. Wichtig ist nur, dass es Mischfonds sind, bei welchen der Manager relativ freie Hand hat zwischen den Assetklassen. Nennt mir welche, die vielleicht repräsentativer sind.

 

Zwei weitere Punkte:

 

- wieso hast du eine 60/40 Aktien/Renten Aufteilung gewählt? Inwiefern ist diese Aufteilung grob mit der der Mischfonds vergleichbar?

- zu welchen Zeitpunkten wurde ein Rebalancing durchgeführt?

 

Ansonsten kann man im Nachhinein für einen festen Zeitpunkt natürlich immer aktive Fonds finden, die ein sehr gute Performance zeigten (eine passive Anlagestrategie lässt sich natürlich nachträglich auch entsprechend optimieren).

 

60/40 entspricht in etwa aktuell(!) der Assetsumme der Fondsauswahl. Ich habe diese jetzt auch nicht auseinandergenommen und die Assetklassen ändern sich ja immer bei den Mischfonds. Darum gehts. Alles grob wiegesagt, es geht um deutliche Unterschiede. Reballancing beim Passivdepot macht bei der Summe am Ende auch keine 1000er Beträge aus. Habe wieder eine Grafik dazu

 

 

 

 

 

[chart]

Wieso sehe ich deine Grafiken nicht?

[Topix]

Deine Bilder sieht man nicht.

In meinem Musterdepot habe ich im Grunde das gleiche gemacht.

Mein aktives Depot, das ich seit Ende 2009 habe, es mit dem eines ETF Depot verglichen. Das Ergebniss war ernüchternd und pro ETF

Man landet dann wieder ei der alten Frage, welchen Mischfonds sollte man nehmen? Welcher Fondsmanager wird zukünftig am besten agieren? Wenn man die Antweort kennt, benötigt man auch nur einen Mischfonds.

 

Das Problem ist, man sollte bei Mischfonds schon eine Baisse mitnehmen für einen Vergleich. Du bist mit 2009 ja absolut glücklich am Anfang einer Haussee des billigen Geldes gelandet. Und ja, genau bei der Frage, welche Fonds mann denn nun nehmen sollte, dort landet man. Mache ich diesen Vergleich nach einer weiteren Baisse und Haussee mit den selben Fonds nochmal, kommt evtl. etwas ganz anderes raus. Die Vergangenheit sagt für die zukünftige Performance nach oben wenig. Aber die Vergangenheit zeigt wie der Fonds mit Verlustphasen und Schwankungen prinzipiell umgehen kann. Und das auch zukünftig denke ich. Da interessiert mich der Weg nach oben eher weniger.

 

Wieso sehe ich deine Grafiken nicht?

 

Keine Ahnung. Versuch einen anderen Browser.

[Topix]

Ich kann gern die Fondsauswahl ändern und nochmal einen Screenshot reinstellen. Wichtig ist nur, dass es Mischfonds sind, bei welchen der Manager relativ freie Hand hat zwischen den Assetklassen. Nennt mir welche, die vielleicht repräsentativer sind.

 

PS.: Der DB X-Trackers IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE TR INDEX (DBX0AC) reicht knapp bis zu dem von dir gewählten Startzeitpunkt zurück (Der von dir gewählte Allianz-Rentenfonds ist ausschüttend - ich hoffe du hast das berücksichtigt!).

 

Dadurch erreicht das ETF Depot am Ende ca. 700-800 EUR mehr und kommt auf 3214 EUR Gewinn. Die Mischfonds übrigens auf 6412. Ich tausche die Grafiken evtl. aus. Die aktiven Fonds sind übrigens alle ausschüttend.

[chart]

Hier ab Beitrag 278 hatte ich mal geschaut und gezeigt, wie sich das ETF Depot was ich heute bespare im Vergleich zu meinem aktiven Depot ab Ende 2009 verhalten hätte.

Auch 2011 hatte das passive Depot weniger verloren als das aktive Depot, die anschließende Erholung ging auch schneller.

Wenn man vorab weiß das es stark bergab geht, dann könnte man auch in den einen oder anderen Mischfonds umschichten, aber man weiß es vorab nun mal nicht.

[Topix]

Wenn der Index in der Hausse z.B. 50-80% höher gestiegen ist, als z.B. der Patri und sollte es dann zu einem Crash kommen und der Index fällt um 60% und der Patri um 10%, dann steht der Index doch immer noch besser da oder nicht?

Bei der anschließenden Erholung zieht der Index dann wieder dem Patri davon.

oder verstehe ich das falsch?

 

Wenn der Patri nach der Erholung immer noch derart schlecht performt wie zuvor die 50-80%, dann ja. Aber du musst auch bedenken, dass in dem Patrimoine starre 50% Renten/Geldmarkt stecken. Dass der Patri also 50-80% einen MSCI World/Renten 50/50 Vergleich underperformt, das ist langfristig schon sehr unwahrscheinlich.

[Stoiker]

Wenn der Patri nach der Erholung immer noch derart schlecht performt wie zuvor die 50-80%, dann ja. Aber du musst auch bedenken, dass in dem Patrimoine starre 50% Renten/Geldmarkt stecken. Dass der Patri also 50-80% einen MSCI World/Renten 50/50 Vergleich underperformt, das ist langfristig schon sehr unwahrscheinlich.

 

Wie gelingt/gelang es denn den Mischfonds in der Korrekturphase nicht so stark betroffen zu sein? 1) Aktienquote deutlich reduzieren, 2) Anleihen und Cashquote erhöhen und 3) nur in wenigen Fällen wurden erfolgreich Shortpositionen gehalten (der FvS Multi Opps hat dadurch übrigens dieses Jahr im März durch eine Fehleinschätzung mal locker 25 Mio. verbrannt).

 

1) und 2) bekommst Du auch hin. 3) halte ich für pure Zockerei und Glückssache hier das richtige Timing zu erwischen, aber ok sagen wir, die können es. Dann muss diese auch wieder rechtzeitig aufgelöst werden ansonsten kostet es Performance (siehe oben).

 

Ich bin immer noch überzeugt davon, dass man durch die Risikoanpassung innerhalb seines Portfolios (z.B. auf Null oder 10% Aktien) in Erwartung einer heftigen Korrektur mindestens genauso gut + durch die Kostenersparnis besser fährt.

 

Du hast doch schon Deine Aktienquote reduziert. Jetzt könntest Du abwarten bis es Dir wieder niedrig genug ist und diese entsprechend erhöhen.

[Topix]

Wenn der Patri nach der Erholung immer noch derart schlecht performt wie zuvor die 50-80%, dann ja. Aber du musst auch bedenken, dass in dem Patrimoine starre 50% Renten/Geldmarkt stecken. Dass der Patri also 50-80% einen MSCI World/Renten 50/50 Vergleich underperformt, das ist langfristig schon sehr unwahrscheinlich.

 

Wie gelingt/gelang es denn den Mischfonds in der Korrekturphase nicht so stark betroffen zu sein? 1) Aktienquote deutlich reduzieren, 2) Anleihen und Cashquote erhöhen und 3) nur in wenigen Fällen wurden erfolgreich Shortpositionen gehalten (der FvS Multi Opps hat dadurch übrigens dieses Jahr im März durch eine Fehleinschätzung mal locker 25 Mio. verbrannt).

 

1) und 2) bekommst Du auch hin. 3) halte ich für pure Zockerei und Glückssache hier das richtige Timing zu erwischen, aber ok sagen wir, die können es. Dann muss diese auch wieder rechtzeitig aufgelöst werden ansonsten kostet es Performance (siehe oben).

 

Ich bin immer noch überzeugt davon, dass man durch die Risikoanpassung innerhalb seines Portfolios (z.B. auf Null oder 10% Aktien) in Erwartung einer heftigen Korrektur mindestens genauso gut + durch die Kostenersparnis besser fährt.

 

Du hast doch schon Deine Aktienquote reduziert. Jetzt könntest Du abwarten bis es Dir wieder niedrig genug ist und diese entsprechend erhöhen.

 

Also bei allem Respekt zu meiner Liebe mit Geldanlagen: Könnte ich, aber will ich nicht und vermutlich: Kann ich auch nicht! Meinen eigenen flexiblen Mischfonds betreue ich nicht. Ich werde allerdings wieder auf ETFs zurückgehen. Dafür benötigt es allerdings mindestens 50% des Weltuntergangs von 2008. Ob das passiert? Keine Ahnung. Die Zeit bis dahin verbringe ich nicht mit 0,5-1% Tagesgeld. Sollen doch die Fondsmanager entscheiden, wann aus- und eingestiegen wird. In diesem Fall könnte ich tatsächlich Abends ins Bett gehen ohne die Kurse zu checken und Finanznachrichten zu lesen. (Und nein, auf 25% deckeln will ich meine Aktienquote auch nicht zur Verlustreduzierung, vielleicht läufts ja auch ohne Konjunkturhilfe der Notenbanken weiter). Das gilt übrigens nur für mein kurz/mittelfristiges Depot mit einer Laufzeit kleiner als 10 Jahre. Ein zweites ETF-Sparplan-Depot für die Altersvorsorge läuft noch ewig, mir völlig gleichgültig, was mit den Kursen passiert.

[CHX]

Sollen doch die Fondsmanager entscheiden, wann aus- und eingestiegen wird.

 

Auf welche Mischfonds setzt du denn? Nur mal interessehalber.

[Topix]

Sollen doch die Fondsmanager entscheiden, wann aus- und eingestiegen wird.

 

Auf welche Mischfonds setzt du denn? Nur mal interessehalber.

 

Habe mich noch nicht entschieden, aber einige im Auge aktuell. Ich arbeite daran bis zur nächsten Korrektur. In der Summe sollen sie auf jeden Fall bis zu 75% flexibel in Aktien gehen können, 2008 und 2011 wenig Verlust eingefahren haben und sinnvoll bei der Haussee dabei gewesen sein. Allgemein natürlich eine geringe Volatilität aufweisen, die nicht nur auf Renten begründet ist. Das übliche halt. Evtl. zwei offensive/flexible, einen Ausgewogenen, einen Deffensiven. Ich schreibe hier gern rein wofür ich mich entschieden habe und hol die Anteile einfach über meine Direktbank über die Börse ohne AA. Vorschläge sind gerne willkommen.