Russland

[Gast230418]

vor 1 Stunde von west263:

Sanktionen haben den Iran dazu gebracht, 2015 ein Atomabkommen zu unterzeichnen. 

Ein Abkommen gegen das der Iran allen Erkenntnissen nach verstößt. 

[hattifnatt]

vor 9 Minuten von earningpower:

Beim amerikanischen Überfall auf den Irak gab es z.b. überhaupt keine Sanktionen. 

Wird jetzt natürlich rein politisch und OT ... aber damals war der Westen zwar nicht vollständig, aber wohl mehrheitlich auf Seiten der USA, da hätte es wohl keine Mehrheit dafür gegeben.

[Gast230418]

vor 5 Minuten von PapaPecunia:

Will man wirklich sämtliche Brücken abreißen?

Kurze Antwort von mir: Ja, will man - zumindest von Seiten der aktuelle US-Regierung.

Die US-Demokraten waren, was Außenpolitik angeht schon immer repressiver als die Republikaner. Nicht zu vergessen, dass im Herbst Midterms sind - und für Biden sieht es garnicht gut aus ...

[hattifnatt]

vor 6 Minuten von PapaPecunia:

Ich gebe zu bedenken, dass man solche Maßnahmen noch nicht einmal im kalten Krieg gezogen hat.

Hmmm ...

https://en.wikipedia.org/wiki/1980_Summer_Olympics_boycott

[chirlu]

vor 11 Minuten von Oli83:

vor 2 Stunden von west263:

Sanktionen haben den Iran dazu gebracht, 2015 ein Atomabkommen zu unterzeichnen. 

Ein Abkommen gegen das der Iran allen Erkenntnissen nach verstößt.

 

Nachdem die USA unter Trump das Abkommen 2018 aufgekündigt haben.

[Sapine]

Kann mir mal jemand erklären wie das funktioniert mit dem rausnehmen von russischen Werten aus dem Index? In den ETFs müssten die entsprechenden Papiere ja drin stecken. Was passiert damit? 

[Hansolol]

vor einer Stunde von earningpower:

Als die Amerikaner den Irak überfallen haben gab es gar keine Sanktionen und jetzt wird jeder Russe in Geiselhaft dafür genommen, was seine Regierung, gegen die er sich kaum bis gar nicht wehren kann, tut.

Im Irak wurde aber ein Menschenschinder abgesetzt. In der Ukraine geht es gegen eine vom Volk gewählte Regierung. 

vor 3 Stunden von Oli83:

Ich halte das fortwährende drehen an der Eskalationsschraube nicht für zielführend. Aber jeder wie er meint. 

Das sieht die westliche Staatengemeinschaft in Moment wohl anders. Wer möchte auch schon gerne auf der falschen Seite der Geschichte stehen? 

vor 3 Stunden von Oli83:

Und wenn doch? Denen, die vom Sofa aus meinen, wir müssen nun ganz hart durchgreifen, empfehle ich 'mal nachzulesen, was eine Konfliktspirale ist. 

Selbst die deutsche Regierung hat nun eingesehen, dass es anders nicht mehr geht und es werden Waffen geliefert und dem swift Ausschluss zugestimmt. Du stehst mit deiner Meinung ziemlich alleine da.

[chirlu]

vor 14 Minuten von Sapine:

Kann mir mal jemand erklären wie das funktioniert mit dem rausnehmen von russischen Werten aus dem Index? In den ETFs müssten die entsprechenden Papiere ja drin stecken. Was passiert damit?

 

Normalerweise würden die Fonds diese Papiere verkaufen (und vom Erlös entsprechend Papiere kaufen, die weiterhin im Index enthalten sind, also aus anderen Ländern). Ob das im Moment klappt, wird man sehen. Aber zumindest an außerrussischen Börsen findet ja noch Handel statt.

[Sapine]

vor 11 Minuten von chirlu:

 

Normalerweise würden die Fonds diese Papiere verkaufen (und vom Erlös entsprechend Papiere kaufen, die weiterhin im Index enthalten sind, also aus anderen Ländern). Ob das im Moment klappt, wird man sehen. Aber zumindest an außerrussischen Börsen findet ja noch Handel statt.

Die Werte werden aktuell ja förmlich verschleudert, d.h. die entsprechenden Werte muss man zum großen Teil abschreiben im MSCI EM. 

[mausone46]

vor einer Stunde von Hansolol:

Selbst die deutsche Regierung hat nun eingesehen, dass es anders nicht mehr geht und es werden Waffen geliefert und dem swift Ausschluss zugestimmt. Du stehst mit deiner Meinung ziemlich alleine da.

Naja, lass dich nicht täuschen es sind mehr als du denkst

vor 58 Minuten von Sapine:

Die Werte werden aktuell ja förmlich verschleudert, d.h. die entsprechenden Werte muss man zum großen Teil abschreiben im MSCI EM. 

Hier sieht man genau den Nachteil ein Index ETF

[Etfler007]

vor 2 Stunden von oktavian:

Jetzt sieht man genau ein Problem der in diesem Forum immer empfohlenen ETFs: Man handelt als Privatanleger immer den ganzen ETF und nicht seine Bestandteile.

 

Theoretisch ist der Kursrückgang schon eingepreist nach der EMH. Praktisch kostet jeder Indexwechsel die ETF Anleger Geld, denn die spreads sind zu zahlen und ETFs handeln ohne Rücksicht auf den Preis zwangsweise, auch wenn sie ein bisschen Spielraum haben mit dem timing. Zu sehr abweichen vom Index geht einfach nicht, denn im schlimmsten Fall würde der Anbieter verklagt ( zu recht). Also spreads + market impact sind da der Nachteil. Ich habe hier den MSCI World ohne Beimischung des EM empfohlen, was viele anders sahen.

Politisches Risiko ist einer der Gründe weshalb der msci EM eventuell langfristig besser rentiert als der msci world.

Im msci em waren vor einer Woche noch ~3,5% in Russland investiert meine ich. Aktuell zeigt mit extra etf nur noch 2,67%.

Da ja wohl kaum einer allin EM geht, kann man das normal gut verkraften.

 

Bin gerne bereit das "abzuschreiben" und hoffe dass Russland auch in den kommenden Jahren nicht wieder aufgenommen wird.

[Joe32]

vor 5 Stunden von Oli83:

Ich halte das fortwährende drehen an der Eskalationsschraube nicht für zielführend. Aber jeder wie er meint. 

Lieber sollen unschuldige in Ukraine täglich sterben? Gespräche haben zu nichts geführt, was bleibt da übrig? Eine andere Sprache kennt er nicht.

Da werden es auch die eigenen Landsleute spüren und hoffentlich mutig sein zu demonstrieren. Er kann nicht alle einsperren. 
 

[dagobertduck2204]

vor 5 Stunden von PapaPecunia:

Auf eine vollständige Vernichtung Russlands zu setzen kann extrem gefährlich werden. 

Das ist keine vollständige Vernichtung, sondern man versucht damit, es für Russland immer unangenehmer und schwieriger zu machen.

 

Es ist halt allgemein betrachtet eine extrem schwierige und heikle Gratwanderung. Ergreift man zu wenig / zu harmlose Sanktionen, denkt sich Putin, er kann eh alles machen was er will, weil er hat keine Konsequenzen zu befürchten. Sind die Sanktionen und Maßnahmen aber zu hart, kann er sich auch in die Enge gedrängt fühlen und bereit sein bis zum Äußersten zu gehen, das ist ebenfalls kein Szenario das man sich wünscht. Summa summarum also extrem schwierig, hier das richtige Mittelmaß zu betreffen und besonders schwierig wird das durch die Tatsache gemacht, dass keiner wirklich weiß oder abschätzen kann, wie weit Putin gehen würde...

[Chevprolet]

Zitat

"He'd never annex Crimea, surely?" He did.

"He'd never start a war in the Donbas." He did.

"He'd never launch a full-scale invasion of Ukraine." He has.

I've concluded that the phrase "would never do" doesn't apply to Vladimir Putin.

And that raises an uncomfortable question:

"He'd never press the nuclear button first. Would he?"

Und hier die Quelle.

[Euronensammler]

vor 8 Stunden von mausone46:

 

vor 9 Stunden von Sapine:

Die Werte werden aktuell ja förmlich verschleudert, d.h. die entsprechenden Werte muss man zum großen Teil abschreiben im MSCI EM. 

Hier sieht man genau den Nachteil ein Index ETF

Nachdem der Ternd der letzten Jahre hin zum voll replizierenden ETF ging, schakelt das Pendel evtl. jetzt zurück zu Swap-ETFs oder Sampler mit möglichst wenig aber liquiden Werten.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Euronensammler:

Nachdem der Ternd der letzten Jahre hin zum voll replizierenden ETF ging, schakelt das Pendel evtl. jetzt zurück zu Swap-ETFs oder Sampler

 

Denkst du, die Wertentwicklung bei Swappern ist anders? Bei Sampling kann das natürlich sein, ist aber eigentlich gerade unerwünscht.

[hattifnatt]

vor 17 Minuten von chirlu:

Denkst du, die Wertentwicklung bei Swappern ist anders? Bei Sampling kann das natürlich sein, ist aber eigentlich gerade unerwünscht.

Der Wertverfall muss natürlich mitmodelliert werden. Anders verhält es sich wohl aber, wenn man z.B. Russland komplett rausnehmen möchte, weil sie auch aus dem zugrundeliegenden Index entfernt werden. Da ist mir nicht so ganz klar, wie es beim Swapper aussieht - bei physischer Replikation kommt es da ja durch das "forced selling" wohl schon zu Verlusten, die sich wohl im Tracking Error niederschlagen würden; auch wenn die Liquidierung natürlich möglichst "schonend" und schrittweise ablaufen würde. Edit: Bei der synthetischen Replikation würde ich erwarten, dass man hier eher effizient "von einem auf den anderen Tag" eine Umstellung vornehmen könnte, wenn nötig? Auch wenn durch die Ankündigung von MSCI über die Ausschlusspläne schon viel "eingepreist" sein wird.

 

Edit2: Natürlich ist diese Diskussion etwas akademisch. Der iShares Core MSCI EM IMI, IE00BKM4GZ66 z.B. hat an einigen der vergangenen Tage schon mehr verloren als der gesamte Anteil Russlands (ca. 2%) im ETF:

[Euronensammler]

vor 11 Minuten von chirlu:

Denkst du, die Wertentwicklung bei Swappern ist anders?

Ich denke, sie könnte anders sein, weil der hinterlegte Aktienkorb aus liquiden westlichen Dickschiffen unverändert bleiben kann und nur der SWAP-Vertrag angepasst werden muss, ohne echte Aktien zwangszuliquidieren.

Ob das dann wirklich so wird ??? keine Ahnung.

Vielleicht äussert sich ja mal ein ETF-Anbieter dazu. Bisher habe ich dazu noch nichts gesehen.

 

Auch bei Anleihen-ETFs fände ich es schade, wenn die Titel einfach liquidiert werden. Sie könnten ja eher als stille Reserve - oder wie man das auch immer buchhalterisch nennt - im Bestand bleiben, bis sie vielleicht irgendwann getilgt werden.

Gab es schon ETFs, die die Argentienen Pleiten mitgemacht haben? Wie war das da? Oder wie war mit ETFs mit Griechenland-Anteil umgegangen worden?

[reko]

vor 8 Minuten von hattifnatt:

Verlusten, die sich wohl im Tracking Error niederschlagen würden

Der Index hat die gleichen forced selling Verluste, der Tracking Error wird deshalb nicht schlechter.

Auch die Swaps haben diese Verluste, ob ein Fonds repliziert oder swapt ist egal.

[chirlu]

vor 17 Minuten von Euronensammler:

weil der hinterlegte Aktienkorb aus liquiden westlichen Dickschiffen unverändert bleiben kann und nur der SWAP-Vertrag angepasst werden muss, ohne echte Aktien zwangszuliquidieren.

 

Auch hinter Swap-ETFs liegen die russischen Aktien, nur eben nicht beim Fonds direkt, sondern beim Swap-Partner. Zaubern können die nicht.

 

vor 19 Minuten von Euronensammler:

Auch bei Anleihen-ETFs fände ich es schade, wenn die Titel einfach liquidiert werden.

 

Wenn du denkst, daß sie unter Wert verkauft werden, könntest du sie selbst aufkaufen.

[herbert_21]

Frage 1:  Wieviel Prozent macht Russland im EM ETF aus?

"Russia currently accounts for roughly 3.2% of MSCI’s emerging markets benchmark and 0.3% of its global benchmarks. It would also have a huge impact on standalone Russian indices tracked by several ETFs in Europe.

 

BlackRock’s flagship emerging market fund, the $17.9bn iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF (EIMI), currently has a 2% allocation to Russian securities." | Quelle: etfstream

 

Frage 2: Was machen dann die konkreten ETFs auf den Index?

Wenn sie die Russland ETFs verkaufen, kann man annehmen, dass diese noch weiter fallen, als die bereits passierten 50% Kursrückgang bei russischen Aktien. Wie bereits weiter oben ausgeführt, ist der Kursrückgang in den EM in Prozent aber bereits größer als der Russland-Anteil.

 

Frage 3: Macht es Sinn, sich darüber heute den Kopf zu zerbrechen?

Nein, wenn man in EM investiert ist, gilt der Grundsatz "the damage has already been done"  und dass das Rebalancing sowieso durch den ETF-Anbieter erfolgt.

 

Frage 4: Wo finde ich eine aktuelle Aufstellung nach Ländern?

Ich konnte dazu beim Indexanbieter nichts aktuelles finden (MSCI PDF ist von 31.1.) , und habe bei den ETF Betreibern nachgeschaut:

https://etfdb.com/etf/EEM/#charts (Anmerkung: EEM ist nicht der UCITS ETF sondern die US-amerikanische EM Ausprägung bei Blackrock)

[hattifnatt]

vor 30 Minuten von herbert_21:

Ich konnte dazu beim Indexanbieter nichts aktuelles finden (MSCI PDF ist von 31.1.) , und habe bei den ETF Betreibern nachgeschaut:

https://etfdb.com/etf/EEM/#charts (Anmerkung: EEM ist nicht der UCITS ETF sondern die US-amerikanische EM Ausprägung bei Blackrock)

IShares hat da immer recht aktuelle und detaillierte Daten:

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251857/ishares-msci-emerging-markets-ucits-etf-inc-fund

 

[ml20]

Bei Vanguard sind es

im FTSE All-World 0,3%

im FTSE Emerging Markets 3,2%

[Limit]

Am 28.2.2022 um 18:35 von Oli83:

Ich halte das fortwährende drehen an der Eskalationsschraube nicht für zielführend. Aber jeder wie er meint. 

Man muss die richtige Balance finden. Sie müssen scharf genug sein, dass es weh tut und dadurch ein Anreiz entsteht das eigene Vorgehen zu überdenken um die Sanktionen wieder loszuwerden. Dabei muss man aber auch einen Ausweg anbieten, der für Russland annehmbar ist.

 

vor 22 Stunden von eurofetischist:

 Es ist bald Frühjahr, Die Speicher sind gut gefüllt. Es würde niemand in Deutschland erfrieren deswegen. 

Die Speicher sind alles andere als gut gefüllt, sie reichen gerade mal aus, dass wir bei einem Kälteeinbruch gerade mal so durchkommen.

 

vor 22 Stunden von earningpower:

Solche Maßnahmen so einseitig zu treffen halte ich für absolut falsch. Als die Amerikaner den Irak überfallen haben gab es gar keine Sanktionen und jetzt wird jeder Russe in Geiselhaft dafür genommen, was seine Regierung, gegen die er sich kaum bis gar nicht wehren kann, tut.

Ich halte das Vorgehen für richtig. Nicht an intl. Fußballtunieren teilnehmen zu dürfen fügt niemanden ernsthaften Schaden zu, hat aber große Symbolkraft. Außerdem hat es auch praktische Gründe. Die russische Mannschaft hätte vermutlich in viele Länder ihrer Qualifikationsgruppe nicht einreisen dürfen. Die damit verbundenen Probleme umgeht man so recht einfach. Jugoslawien wurde übrigens während des Bürgerkriegs auch von allen internationalen Wettbewerben ausgeschlossen.

 

vor 21 Stunden von earningpower:

Bei der FIFA dürfen selbst Iran und Nordkorea mitspielen. Deshalb finde ich das sehr überraschend jetzt.

Diese beiden Länder führen aber zur Zeit auch keinen Angriffskrieg.

 

vor 21 Stunden von PapaPecunia:

Ich gebe zu bedenken, dass man solche Maßnahmen noch nicht einmal im kalten Krieg gezogen hat. Will man wirklich sämtliche Brücken abreißen?

Der Unterschied liegt daran, dass der kalte Krieg trotz seines Namens nicht wirklich ein Krieg im klassischen Sinne war. Brücken abreißen würde für mich bedeuten, dass man Russland komplett aus Fifa und Uefa rausschmeißen würde. Davon wurde aber bisher nicht einmal gesprochen. Bisher ist es nur ein temporärer Turnier-/Quali-Ausschluss.

 

Zitat

Auf eine vollständige Vernichtung Russlands zu setzen kann extrem gefährlich werden. 

Davon redet doch niemand. Sobald Russland seine Truppen abzieht, könnten die meisten Sanktionen zügig aufgehoben werden, denn nur so stellen diese einen Anreiz für eine Beendigung des Krieges dar.

 

vor 15 Stunden von dagobertduck2204:

Es ist halt allgemein betrachtet eine extrem schwierige und heikle Gratwanderung. Ergreift man zu wenig / zu harmlose Sanktionen, denkt sich Putin, er kann eh alles machen was er will, weil er hat keine Konsequenzen zu befürchten. Sind die Sanktionen und Maßnahmen aber zu hart, kann er sich auch in die Enge gedrängt fühlen und bereit sein bis zum Äußersten zu gehen, das ist ebenfalls kein Szenario das man sich wünscht. Summa summarum also extrem schwierig, hier das richtige Mittelmaß zu betreffen und besonders schwierig wird das durch die Tatsache gemacht, dass keiner wirklich weiß oder abschätzen kann, wie weit Putin gehen würde...

Ganz meine Meinung.

 

vor 10 Stunden von chirlu:

Auch hinter Swap-ETFs liegen die russischen Aktien, nur eben nicht beim Fonds direkt, sondern beim Swap-Partner. Zaubern können die nicht.

Der Unterschied hier wäre, dass das ein Problem des Swap-Partners und nicht des ETFs wäre. Mittelfristig könnte das höhere Kosten für den Swap bedeuten, aber erst einmal wäre das das alleinige Risiko des Swap-Partners.

[vanity]

[mod]Ich denke, ihr beendet jetzt den Teil eurer Diskussion, der weit vom Thema "Russland" aus wirtschaftlicher Sicht wegführt und lasst den Mods Zeit zum Aufräumen[/mod]