Russland

[chirlu]

vor 7 Minuten von DeWeMe:

vor 16 Minuten von chirlu:

Es könnte auch Rußland schnell seine Truppen zurückziehen und so das sinnlose Blutvergießen beenden.

Russland verliert dadurch.

 

Schlimm.

 

vor 7 Minuten von DeWeMe:

Die Ukraine verliert in jedem Fall (Kapitulation / keine Kapitulation), nur in einem Fall sterben 10.000e Menschen und im anderen nicht.

Oder nicht?

 

Es ist nicht sicher, ob Rußland seine Pläne umsetzen kann. Es kommt zumindest schlechter voran als Putin offenbar erwartet hatte.

[calandor]

vor 1 Minute von Chris611:

Hätte es damals einen militärischen Verbund zwischen Polen, Frankreich, GB, etc. gegeben, wir nennen ihn jetzt mal Nato, hätte Hitler sich zumindest zweimal überlegt ob er mit dem Einfall in ein Land Krieg mit 20 Ländern anfängt. Ich sage nicht, dass er es nicht getan hätte, nur, dass er zumindest genau darüber nachgedacht hatte.

Damals gab es den Völkerbund - hat der Tschechoslowakei nur leider nichts geholfen.

Zitat

Der Völkerbund sollte sowohl die internationale Kooperation fördern, in Konfliktfällen vermitteln, als auch die Einhaltung von Friedensverträgen überwachen. Im Gegensatz zur UNO enthielt seine Satzung eine Verpflichtung der Mitgliedstaaten, im Falle eines kriegerischen Aktes eines Staates gegen einen Mitgliedstaat sofort und direkt, d. h. ohne vorherigen Beschluss eines Gremiums, dem betroffenen Staat militärisch zu Hilfe zu eilen.

wiki

[Gast230219]

vor 4 Minuten von calandor:

Damals gab es den Völkerbund - hat der Tschechoslowakei nur leider nichts geholfen.

wiki

Mhh... Okay, gutes Argument. Danke für den Link, werde mich da nochmal gründlich einlesen.

 

"Der Völkerbund sollte sowohl die internationale Kooperation fördern, in Konfliktfällen vermitteln, als auch die Einhaltung von Friedensverträgen überwachen. Im Gegensatz zur UNO enthielt seine Satzung eine Verpflichtung der Mitgliedstaaten, im Falle eines kriegerischen Aktes eines Staates gegen einen Mitgliedstaat sofort und direkt, d. h. ohne vorherigen Beschluss eines Gremiums, dem betroffenen Staat militärisch zu Hilfe zu eilen.

 

Dann stell ich mir die Frage, wieso ist das nicht passiert? Ging man damals davon aus, dass nach dem jeweils nächsten Land Schluss ist oder war man einfach nicht bereit?

[Kratos]

vor 3 Minuten von Chris611:

Stimmt. Der Vergleich hinkt aber etwas. Hätte es damals einen militärischen Verbund zwischen Polen, Frankreich, GB, etc. gegeben, wir nennen ihn jetzt mal Nato, hätte Hitler sich zumindest zweimal überlegt ob er mit dem Einfall in ein Land Krieg mit 20 Ländern anfängt. Ich sage nicht, dass er es nicht getan hätte, nur, dass er zumindest genau darüber nachgedacht hatte.

 

Ich bin absolut dagegen was Putin treibt, das möchte ich an der Stelle nochmal deutlich sagen. Man muss sich aber über den Hergang dieser Situation Gedanken machen und Lehren daraus ziehen. Meine Eltern (ca. 60) hatten gehofft, mal eine Generation ohne Krieg auf dem eigenen Kontinent zu sein...

Sicherlich, hinkt.

 

Man versucht halt, die neue und undurchsichtige Sachlage durch historische Parallelen einzuordnen.

 

Oder durch Gedankenexperimente:

Ist es nicht so, dass das Argument, man darf keinen 3. Weltkrieg auslösen, auch nach einem Übefall aufs Baltikum gelten würde?

Warum würden wir militärisch reagieren? Weil die Balten in der NATO sind, klar, aber trotzdem würden wir durch die Antwort den 3. WK auslösen.

 

Und in Wahrheit hängt es doch gar nicht an der NATO-Mitgliedschaft, ob der Westen reagieren würde:

Niemals würden wir einen Überfall auf Finnland unvergeltet lassen. Es kommt im Kern doch nur darauf an, wie "nah" (nicht nur regional) uns das überfallene Land ist.

[Gast230219]

vor 4 Minuten von Kratos:

Sicherlich, hinkt.

 

Man versucht halt, die neue und undurchsichtige Sachlage durch historische Parallelen einzuordnen.

 

Oder durch Gedankenexperimente:

Ist es nicht so, dass das Argument, man darf keinen 3. Weltkrieg auslösen, auch nach einem Übefall aufs Baltikum gelten würde?

Warum würden wir militärisch reagieren? Weil die Balten in der NATO sind, klar, aber trotzdem würden wir durch die Antwort den 3. WK auslösen.

 

Und in Wahrheit hängt es doch gar nicht an der NATO-Mitgliedschaft, ob der Westen reagieren würde:

Niemals würden wir einen Überfall auf Finnland unvergeltet lassen. Es kommt im Kern doch nur darauf an, wie "nah" (nicht nur regional) uns das überfallene Land ist.

Also ich würde schon sagen, dass wir Finnland (und jedem anderen Land in der Nato) helfen, egal wie weit weg es von unserer Außengrenze liegt.

Ich denke (wie ich soeben im Vorpost gelernt habe) die westliche Welt würde den Fehler nicht noch einmal machen und sich an vertraglich vereinbarte Verpflichtungen im Angriffsfall halten und helfen. Wir haben dann einfach keine andere Wahl als den dritten Weltkrieg zu beginnen bzw. einzutreten. Tuen wir es nicht weiß Putin das nichts passiert und würde sich jedes Land einzeln unter den Nagel reisen. Das wäre dann vermutlich nicht nur das Ende der Nato, sondern auch der EU.

 

Ich hoffe, dass wir nie vor Beantwortung dieser Frage stehen.

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von Kratos:

Und in Wahrheit hängt es doch gar nicht an der NATO-Mitgliedschaft, ob der Westen reagieren würde:

Niemals würden wir einen Überfall auf Finnland unvergeltet lassen. Es kommt im Kern doch nur darauf an, wie "nah" (nicht nur regional) uns das überfallene Land ist.

 

Ist das eine Feststellung, oder Kritik? Irgendwo muss die Grenze halt gezogen werden.

 

vor 1 Minute von Chris611:

Finnland

Finnland ist nicht in der NATO, daher ja auch der Vergleich. 

[Hansolol]

vor 32 Minuten von Chris611:

Ich bin auch froh, dass wir in so nicht leben müssen. Allerdings gibt es anscheinend immer noch genug Menschen die seine Propaganda glauben und mit machen...

 

Das Lumpenproletariat. 

[Gast230219]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

 

Ist das eine Feststellung, oder Kritik? Irgendwo muss die Grenze halt gezogen werden.

 

Finnland ist nicht in der NATO, daher ja auch der Vergleich. 

Sorry, mein Fehler.. Dann muss ich meine Aussage revidieren, Finnland würde es genauso ergehen wie der Ukraine aktuell. Oder Georgien...

 

 

 

[chirlu]

vor 3 Minuten von Chris611:

sich an vertraglich vereinbarte Verpflichtungen im Angriffsfall halten und helfen. Wir haben dann einfach keine andere Wahl als den dritten Weltkrieg zu beginnen.

 

Man würde es so sehen, daß der Angreifer den dritten Weltkrieg begonnen hat …

[Gast230219]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Man würde es so sehen, daß der Angreifer den dritten Weltkrieg begonnen hat …

Ich hab meinen Beitrag vorhin nochmal editiert und um "einzutreten" ergänzt, da begonnen nicht ganz das richtige Wort war.

[Kratos]

vor 1 Minute von s1lv3r:

Ist das eine Feststellung, oder Kritik? Irgendwo muss die Grenze halt gezogen werden.

Eine Vermutung, durch die mir die Ukraine noch mehr leid tut, dass sie sich in diesem Sicherheits-Nirwana befindet.

[Gast230418]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

Finnland ist nicht in der NATO, daher ja auch der Vergleich. 

Finnland ist aber Mitglied der EU. 

[earningpower]

Mit Waffenlieferungen den Krieg zu intensivieren ist eine Strategie, die zeigt, dass es ganz sicher nicht um die ukrainische Zivilbevölkerung geht.

Da wäre Kapitulation+Generalstreik sicher zielführender. 

[Gast230219]

vor 6 Minuten von Kratos:

Eine Vermutung, durch die mir die Ukraine noch mehr leid tut, dass sie sich in diesem Sicherheits-Nirwana befindet.

Die Ukraine hat einfach Pech, dass sie die mehr oder weniger letzten sind, die noch nicht unter dem Nato-Schutzschirm stehen.

Putin denkt sich, bevor die letzten Staaten noch blau werden, mach ich sie rot. Und da stehen wir nun.

 

vor 3 Minuten von Oli83:

Finnland ist aber Mitglied der EU. 

Ja, das stimmt. Aber mir ist keine vertragliche Vereinbarung bekannt, dass wir einem EU-Land im Kriegsfall militärisch helfen müssen. Dafür gibt es ja quasi die Nato oder?
Also ich weis es wirklich nicht. Falls da jemand Info´s hat lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

[Gast230418]

vor einer Stunde von Hansolol:

Russland ist  ein Witz. 

Eine Atommacht ist also ein Witz - na dann. Nicht meine Art von Humor, aber wer es mag und lustig findet.  Ich halte solche Erniedrigungen für gefährlich. 

vor 1 Minute von Chris611:

Ja, das stimmt. Aber mir ist keine vertragliche Vereinbarung bekannt, dass wir einem EU-Land im Kriegsfall militärisch helfen müssen. Dafür gibt es ja quasi die Nato oder? Also ich weis es wirklich nicht. Falls da jemand Info´s hat lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Den Fall hat es - zum Glück - noch nie gegeben. Durch die wirtschaftliche Vernetzung sollten militärische Konflikte zwischen Staaten der Europäischen Union unterbunden werden. In so fern ergibt sich die Antwort auf die Frage. 

[Hansolol]

vor 40 Minuten von Chris611:

Ich bin auch froh, dass wir in so nicht leben müssen. Allerdings gibt es anscheinend immer noch genug Menschen die seine Propaganda glauben und mit machen...

 

Das Lumpenproletariat. 

 

 

Was ich mich auch frage: Was erhofft sich Russland von diesem Feldzug? Alles was wir gerade über Sanktionen und mögliche Konsequenzen für Russland lesen, ist ja nun nichts, was Putin nicht vorher kalkulieren konnte. Russland läuft auch Gefahr sich international zu isolieren. Dennoch entschied man sich für einen Angriff, trotz der umfangreichen Konsequenzen, die nun drohen. Wirtschaftlich dürfte Russland damit langfristig Schaden nehmen. Das kann man ja auch sehr gut im Iran beobachten. Wenn Europa jetzt anfängt sich nach anderen Rohstofflieferanten umzusehen, steht man langfristig ohne Einnahmen da. Abgesehen von Ressourcen hat die russische Wirtschaft ja auch kaum etwas zu bieten. 

 

Wenn all die möglichen Folgen jetzt ignoriert werden, dann möchte ich annehmen, dass es Putin lediglich um seinen Machterhalt geht und ihm seine eigene Bevölkerung, die die Folgen zu tragen hat, am Arsch vorbei geht. 

 

Vielleicht bin ich aber auch einfach naiv und die Weltgemeinschaft tut nach der Eroberung der Ukraine wieder so, als wenn nichts gewesen wäre. 

[chirlu]

vor 9 Minuten von Chris611:

Aber mir ist keine vertragliche Vereinbarung bekannt, dass wir einem EU-Land im Kriegsfall militärisch helfen müssen. Dafür gibt es ja quasi die Nato oder?

 

Art. 42 EUV, insbesondere Abs. 7 UAbs. 1:

Zitat

Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

 

vor 4 Minuten von Hansolol:

Was erhofft sich Russland von diesem Feldzug?

 

Einen Platz in den Geschichtsbüchern für Putin als denjenigen, der Rußland wieder zu alter Größe geführt hat. Das scheint wirklich sein Hauptmotiv zu sein. Eine Landbrücke zur Krim wäre natürlich auch schön.

[Gast230418]

vor 2 Minuten von Hansolol:

Was erhofft sich Russland von diesem Feldzug?

Ausweitung der Einflusszone.

 

vor 2 Minuten von Hansolol:

Russland läuft auch Gefahr sich international zu isolieren.

Das sind sie in weiten Teilen schon seit vielen Jahren; bestimmten Wirtschaftssektoren, etwa im Agrar- und Chemie-Bereich hat es wenig geschadet. 

 

vor 3 Minuten von Hansolol:

Das kann man ja auch sehr gut im Iran beobachten.

 Ja? In wiefern? Der Iran wurde durch die westliche Sanktionen zunehmend nach innen gestärkt. Warum baut Saudi-Arabien momentan den die diplomatischen Beziehungen mit Israel aus?

 

vor 6 Minuten von Hansolol:

Wenn Europa jetzt anfängt sich nach anderen Rohstofflieferanten umzusehen, steht man langfristig ohne Einnahmen da. Abgesehen von Ressourcen hat die russische Wirtschaft ja auch kaum etwas zu bieten. 

So lange man als Staat ein "Asset" hat reicht das mit unter; siehe wieder Saudi-Arabien. Es kommt darauf am wie man damit umgeht. 

[Kratos]

vor 4 Minuten von Hansolol:

Russland läuft auch Gefahr sich international zu isolieren. Dennoch entschied man sich für einen Angriff, trotz der umfangreichen Konsequenzen, die nun drohen. Wirtschaftlich dürfte Russland damit langfristig Schaden nehmen.

Man hört ja immer wieder Floskeln wie "der Kreml hat gelernt mit Sanktionen umzugehen" oder "Russland hat die letzten Jahre genutzt, um ihre Wirtschaft unabhängiger vom Westen zu machen".

 

Inwiefern das so ist, keine Ahnung...

 

Und Isolation ist ja ohne China, Indien und Konsorten auch relativ.

[Hansolol]

vor 7 Minuten von Oli83:

Eine Atommacht ist also ein Witz - na dann. Nicht meine Art von Humor, aber wer es mag und lustig findet.  Ich halte solche Erniedrigungen für gefährlich. 

 

Das ist ja lediglich meine persönliche Meinung. Indien ist auch eine Atommacht. Ein Land in dem man während der Corona Pandemie Schlägertrupps durch die Straßen geschickt hat, die die Bevölkerung mit Stockhieben nach Hause getrieben hat. Für mich ebenfalls ein Witz.

 

Übrigens: Putin verübt Giftanschläge,  wirft Wiedersacher in den Knast und inszeniert sich wie der größte Prollo. Für mich ist das ein Witz. 

[oktavian]

vor 1 Stunde von Nikwalla:

"Theoretisch ist er auf dem Papier Christ."

Nanu was soll das denn? Wenn die Amis rund um die Welt ziehen und von Vietnam bis Syrien Kriegspielen, dann wird keiner getötet - die werfen mit Puschelbärchen???

Hallo, bitte das whataboutism einstellen und aufhören Putins Handlungen zu relativieren.

vor 1 Stunde von Nikwalla:

Wenn Putin wollte, dann wäre er sicher längst durch oder hat da irgendwer Zweifel?

Maximale Schonung von Zivilisten entspricht eher dem was hier gezeigt wird. Oder wurde Minsk ein wenig bombardiert wie Königsberg??

ich sehe als Folge auch Anschläge in Russland oder auf russische Staatsbürger im Ausland, wenn Putin befehlen sollte die Städte mitsamt Einwohnern zu bombardieren. Was würde er damit denn auch bezwecken? Dies ist ja bereits nicht nur ein Krieg gegen die Ukraine, sondern auch gegen die Interessen Russlands.

[Hansolol]

vor 6 Minuten von Oli83:

Ja? In wiefern? Der Iran wurde durch die westliche Sanktionen zunehmend nach innen gestärkt. Warum baut Saudi-Arabien momentan den die diplomatischen Beziehungen mit Israel aus?

 

 

Ich erinnere mich an einen Flugzeugabsturz, der durch mangelnde Wartung verursacht wurde. Die Ersatzteile waren nicht mehr verfügbar, wegen der Sanktionen. Dem Regime mag es aber politisch dienlich sein. Sieht man ja auch in Nordkorea. Die sitzen ja schon ewig fest im Sattel, obwohl sie isoliert sind.

 

Daher sage ich: Folgen für die Bevölkerung werden in Kauf genommen und der Krieg dient nur Putin und seinen Anhängern. 

[Gast230418]

vor 2 Minuten von Hansolol:

Das ist ja lediglich meine persönliche Meinung. Indien ist auch eine Atommacht.

Richtig, die USA, die Russische Föderation, UK, Frankreich, die VRC und laut allem, was man weiss Israel, die Islamische Republik Pakistan und Nordkorea auch.

vor 7 Minuten von Hansolol:

Übrigens: Putin verübt Giftanschläge,  wirft Wiedersacher in den Knast und inszeniert sich wie der größte Prollo. Für mich ist das ein Witz. 

Ich deute das als eine seltsam naive Art von Humor. 

[Gast230219]

vor 13 Minuten von chirlu:

 

Art. 42 EUV, insbesondere Abs. 7 UAbs. 1:

 

 

Einen Platz in den Geschichtsbüchern für Putin als denjenigen, der Rußland wieder zu alter Größe geführt hat. Das scheint wirklich sein Hauptmotiv zu sein. Eine Landbrücke zur Krim wäre natürlich auch schön.

Danke für die Info. Wieder etwas dazu gelernt. Hoffentlich verlässt sich dabei keiner auf Deutschland...

[Hansolol]

Ein Regime wie das von Putin lebt auch sehr von äußeren Feindbildern, sonst funktioniert das ganze politische System nicht. Europa ist aus russischer Sicht sexuell verdorben und drogenabhängig, während die eigene Bevölkerung am Vodka zugrunde geht und Homosexuelle diskriminiert werden.

 

Besonders albern sind auch diese pathetischen Reden von Putin. Jeder Russe der einigermaßen bei Verstand ist, kann einem nur Leid tun.