Russland

[s1lv3r]

Ich bin der Meinung, dass dies noch nicht einmal mit einer ideologischen 180 Grad Wende zu tun hat, das Problem ist hier einfach die Unfähigkeit schwierige Entscheidungen zu treffen.

 

Mit Sanktionen kann man viel erreichen, wenn man es komplett durchzieht. Das sieht man in der Tat daran, was die USA mit Kuba, Nordkorea oder dem Iran machen. Aber das will man hierzulande halt nicht, weil es natürlich auch negative Effekte für einen selber hätte.  Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.

 

Stattdessen wird Russland halt vom Eurovision Song Contest ausgeschlossen ... dann kann man sich die ganze Empörung allerdings auch gleich komplett sparen. Dann macht man sich zumindest zusätzlich nicht noch lächerlich.

[leahcimresuah]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Dieses Verhalten wurde von Russland als offensichtliche Schwäche des Westens wahrgenommen. Eine Schwäche die jetzt vorerst in einem Angriffskrieg gegen die Ukraine mündet.

Richtig, es ist aber keine offensichtliche Schwäche, sondern seit Jahren real, sonst wären wir jetzt nicht da wo wir sind.
Die große Frage ist nun, bleibt es bei der Ukraine oder wird dies ausgeweitet!?
 

[Glory_Days]

Richtig - statt 5.000 Helmen, die es noch nicht einmal rechtzeitig in die Ukraine geschafft haben und jetzt an der Grenze übergeben werden soll, wäre es vielleicht angebrachter ein Telegramm zu übergeben mit der Botschaft:

"War schön mit euch - und danke für den Fisch."

[sedativ]

vor 4 Minuten von leahcimresuah:

Nichts außer Sanktionen ,welche seit Jahren ja so erfolgreich sind ( Kopf Tisch )
Glaubst du nicht das dies nicht alles eingeplant ist!?

 

 

Deswegen haben die Alliierten im WK2 die Handelsbeziehumgen mit Deutschland auch nie gekappt. Oder war es doch anders?

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von leahcimresuah:

Richtig, es ist aber keine offensichtliche Schwäche, sondern seit Jahren real, sonst wären wir jetzt nicht da wo wir sind.
Die große Frage ist nun, bleibt es bei der Ukraine oder wird dies ausgeweitet!?
 

Daher wäre ein ultimatives Stoppschild wichtig. Die Abschreckung durch die Nato ist das eine Mittel der Wahl, das andere Mittel ist Swift.

Denn wenn es bei der Ukraine nicht bleiben sollte (so zynisch das auch klingen mag), dann ist der 3. Weltkrieg nicht mehr fern. Und dann wird auch Deutschland seine Worthülsen beenden und handeln müssen.

[Gast230418]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Richtig - statt 5.000 Helmen, die es noch nicht einmal rechtzeitig in die Ukraine geschafft haben und jetzt an der Grenze übergeben werden soll, wäre es vielleicht angebrachter ein Telegramm zu übergeben mit der Botschaft:

"War schön mit euch - und danke für den Fisch."

Wobei ich mir zur Ehrenrettung des BMVg durchaus vorstellen kann, dass auf der (Forderung-/Wunsch-)Liste der Ukraine diese Helme wirklich aufgelistet waren, und ich hier wirklich gute Absichten unterstellen möchte - einzig die Kommunikation führte in ein Desaster. 

[leahcimresuah]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Daher wäre ein ultimatives Stoppschild wichtig. Die Abschreckung durch die Nato ist das eine Mittel der Wahl, das andere Mittel ist Swift.

Denn wenn es bei der Ukraine nicht bleiben sollte (so zynisch das auch klingen mag), dann ist der 3. Weltkrieg nicht mehr fern.

Beides zieht nicht !
Ist das immer noch nicht angekommen mit was wir es zu tun haben!?

Swift wird nichts erreichen, die Kollegen haben doch ihre Schäffchen im Trockenen!

Eine Implementierung der Nato würde m.E. die rote Linie überschreiten...wir haben alle gehört was diesbezüglich gesagt wurde

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von leahcimresuah:

Beides zieht nicht !
Ist das immer noch nicht angekommen mit was wir es zu tun haben!?

Swift wird nichts erreichen, die Kollegen haben doch ihre Schäffchen im Trockenen!

Eine Implementierung der Nato würde m.E. die rote Linie überschreiten...wir haben alle gehört was diesbezüglich gesagt wurde

Swift wird Moskau den Geldhahn zudrehen und uns den Gashahn. Natürlich wird es etwas erreichen - wir finanzieren tagtäglich durch unseren Gas- und Ölverbrauch diesen Angriffskrieg Putins mit.
Bei den Sanktionen gegen Banken und Einzelpersonen stimme ich dir zu - aber die Swift Karte ist etwas komplett anderes.

Mit Abschreckung durch die Nato meine ich auch nicht die Aufnahme der Ukraine oder anderer Länder in die Nato - sondern die Mobilisierung der Truppen und Verteidigung der Ostflanke im Bereich des aktuellen Nato-Territoriums - wie es de facto gerade geschieht. Selbstverständlich ohne die Absicht eine Konfrontation oder weitere Eskalation herbeizuführen. Ein schmaler Grat wohlgemerkt, aber den muss man gehen.

[Tatsächlich]

Herrrlich, wie hier die Forscherkittel ausgezogen und die Botschaftermappen unter den Arm geklemmt werden - ohne Verantwortung und gemütlich vom Sofa aus, weiß man auch hier natürlich (schon immer) besser, was zu tun ist.

Da bin ich dabei:

Russland macht nach der Ukraine nicht weiter und wird diese auch nicht ganz besetzt halten.

Es wird ähnlich, wie in Georgien laufen + evtl. mit einer russlandgenehmen Regierung, wie in Belarus

[leahcimresuah]

vor 1 Minute von Glory_Days:

aber die Swift Karte ist etwas komplett anderes.

An der Börse würde man sagen eingepreist....

 

 

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Mit Abschreckung durch die Nato meine ich auch nicht die Aufnahme der Ukraine oder anderer Länder in die Nato - sondern die Mobilisierung der Truppen und Verteidigung der Ostflanke wie es de facto gerade geschieht.

 

Schon klar, aber das ist eben die rote Linie!
Nochmal, diesbezüglich war doch die Aussage klar!
So zynisch dies nun klingen mag, dafür sind Atomwaffen da, nun wird davon "praktisch" Gebrauch gemacht....

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von Tatsächlich:

Herrrlich, wie hier die Forscherkittel ausgezogen und die Botschaftermappen unter den Arm geklemmt werden - ohne Verantwortung und gemütlich vom Sofa aus, weiß man auch hier natürlich (schon immer) besser, was zu tun ist.

Dass das keine einfachen Entscheidungen sind stellt niemand in Abrede. Dass in der Vergangenheit fatale Fehler begangen wurde, kann man nicht ernsthaft leugnen. Und in Deutschland darf man seine persönliche Meinung zum Glück noch artikulieren. Ob diese dann geteilt wird oder nicht steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

Zitat

Da bin ich dabei:

Russland macht nach der Ukraine nicht weiter und wird diese auch nicht ganz besetzt halten.

Es wird ähnlich, wie in Georgien laufen + evtl. mit einer russlandgenehmen Regierung, wie in Belarus

Das hängt unmittelbar davon ab, wie verlustreich die nächsten Tagen/Wochen/Monate werden. Das Ziel Russlands sehe ich ähnlich: Beseitigung des demokratischen Systems und Errichtung eines russischen Marionettenstaats, um sich den Einfluss in der Region dauerhaft zu sichern.

vor 9 Minuten von leahcimresuah:

Schon klar, aber das ist eben die rote Linie!
Nochmal, diesbezüglich war doch die Aussage klar!
So zynisch dies nun klingen mag, dafür sind Atomwaffen da, nun wird davon "praktisch" Gebrauch gemacht....

Das ist eine leere Drohung - denn ein Atomschlag würde mit Sicherheit das Ende Russlands bedeuten. Das Gleichgewicht des Schreckens halte ich auch heute noch für gegeben.
Wenngleich schon die Drohung Russlands an für sich schockierend ist.

[MichaelW]

Weder SWIFT noch die Mobilmachung massiver NATO-Kräfte auf NATO-Gebiet werden Putin auch nur in irgendeiner Art und Weise von seinem Einmarsch in der Ukraine abhalten.

SWIFT nicht, weil er das einkalkuliert haben wird und Reserven gebildet hat, die reichen werden bis die Ukraine fällt. Und der Westen schlicht nicht dauerhaft auf Rohstoffe aus Russland verzichten kann, auch das ginge nur übergangsweise bis es hier kalt wird und Lichter ausgehen bzw. Industrie massiv zurückgefahren werden muss. Mit dem Unterschied, das Europa darauf auch nicht vorbereitet ist und keine Reserven angelegt hat. Daher ist SWIFT auch derzeit keine Option.

Der wirtschaftliche Schaden für Europa wäre massiv, auf Importe aus anderen Kontinenten zurückzugreifen, die Rohstoffpreise würden in ungeahnte Höhen schnellen und aktuell dank fehlender Reserven würde man dennoch zusätzlich Industrie herunterfahren müssen.

 

Und ein NATO-Aufmarsch hält Putin erst recht nicht ab, weil er weiss, dass die Truppen maximal an der ukrainischen Grenze stehen und zugucken. Das ist für Putins denken nicht bedrohlich, sondern fast schon belustigend...das muss man mal so klar sagen.

Eine Drohkulisse aufzubauen macht doch 0 Eindruck, wenn der Gegner weiss, dass es nur eine Kulisse ist.

[Gast230418]

vor 2 Minuten von leahcimresuah:

So zynisch dies nun klingen mag, dafür sind Atomwaffen da, nun wird davon "praktisch" Gebrauch gemacht....

Die Stationierung von Atomraketen und der explizite Einsatz davon sind aber nochmal zwei gewaltig unterschiedliche paar Schuhe.  

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von MichaelW:

Weder SWIFT noch die Mobilmachung massiver NATO-Kräfte auf NATO-Gebiet werden Putin auch nur in irgendeiner Art und Weise von seinem Einmarsch in der Ukraine abhalten.

SWIFT nicht, weil er das einkalkuliert haben wird und Reserven gebildet hat, die reichen werden bis die Ukraine fällt. Und der Westen schlicht nicht dauerhaft auf Rohstoffe aus Russland verzichten kann, auch das ginge nur übergangsweise bis es hier kalt wird und Lichter ausgehen bzw. Industrie massiv zurückgefahren werden muss. Mit dem Unterschied, das Europa darauf auch nicht vorbereitet ist und keine Reserven angelegt hat. Daher ist SWIFT auch derzeit keine Option.

Der wirtschaftliche Schaden für Europa wäre massiv, auf Importe aus anderen Kontinenten zurückzugreifen, die Rohstoffpreise würden in ungeahnte Höhen schnellen und aktuell dank fehlender Reserven würde man dennoch zusätzlich Industrie herunterfahren müssen.

Darüber diskutiert hier und sonst wo doch auch niemand mehr ernsthaft. Es geht nicht um die Ukraine, sondern um das was danach noch folgen könnte.

Zitat

Und ein NATO-Aufmarsch hält Putin erst recht nicht ab, weil er weiss, dass die Truppen maximal an der ukrainischen Grenze stehen und zugucken. Das ist für Putins denken nicht bedrohlich, sondern fast schon belustigend...das muss man mal so klar sagen.

Eine Drohkulisse aufzubauen macht doch 0 Eindruck, wenn der Gegner weiss, dass es nur eine Kulisse ist.

Siehe oben.

[leahcimresuah]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Das ist eine leere Drohung - denn ein Atomschlag würde mit Sicherheit das Ende Russlands bedeuten. Das Gleichgewicht des Schreckens halte ich auch heute noch für gegeben.
Wenngleich schon die Drohung Russlands an für sich schockierend ist.

Das sehe ich leider anders....Putin gibt der "Drohung" eine neue Dimension!
Wir sind nun raus aus dem kalten Krieg....
Und das Kalkür wird aufgehen befürchte ich.
 

[s1lv3r]

vor 1 Minute von MichaelW:

Der wirtschaftliche Schaden für Europa wäre massiv, auf Importe aus anderen Kontinenten zurückzugreifen, die Rohstoffpreise würden in ungeahnte Höhen schnellen und aktuell dank fehlender Reserven würde man dennoch zusätzlich Industrie herunterfahren müssen.

 

Massiv? Die europäische Wirtschaft hat auch ein halbes Jahrhundert so gut wie ohne Handel/Import mit der UdSSR floriert bis der Eiserne Vorhang gefallen ist ... klar kann es übergangsweise schmerzhaft werden, aber unsere Definition der eigenen Schmerzgrenze ist ja schon, wenn sich Politiker für gestiegene Benzinpreise rechtfertigen müssen und deswegen Angst haben die nächste Wahl zu verlieren. 

 

Wahrscheinlich ist ein Aktienforum aber auch nicht der richtige Ort, um für Maßnahmen zu plädieren, die der eigenen Wirtschaftsentwicklung schaden, nur der "Prinzipien" wegen. 

[MichaelW]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Darüber diskutiert hier und sonst wo doch auch niemand ernsthaft. Es geht nicht um die Ukraine, sondern um das was danach noch folgen könnte.

Siehe oben.

Ein Angriff auf NATO-Staaten? Der wird von Putin nicht folgen. Wenn er das gewollt hätte, hätte er nicht die letzten Wochen mit allen möglichen Staatschef Gespräche geführt. Er hat von Anfang an klar gesagt was er möchte, keine weitere NATO-Osterweiterung. Und das betrifft die Ukraine (und würde bei einer anderen Regierung z.B. auch Belarus betreffen). Wenn er NATO-Staaten hätte angreifen wollen, hätte er sich viel Arbeit in den letzten Wochen erspart um exakt auszuloten, ob irgendwer der Ukraine militärisch beisteht. Dann wäre er auch direkt in NATO-Gebiet einmarschiert. Das die NATO jetzt mobil macht und ihre Ostflanke stärkt wird auch Putin vorher klar gewesen sein. Wenn man einen Angriffskrieg gewinnen will, sollte man seinen Gegner möglichst lange in Sicherheit wiegen um möglichst schnell ohne grossen Widerstand durchmarschieren zu können. Wenn er jetzt NATO-Staaten ebenfalls angreifen wollen würde, hätte er nun genau das Gegenteil bewirkt. Da müsste er dann wirklich verrückt sein und Atomwaffen einsetzen.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von MichaelW:

Ein Angriff auf NATO-Staaten? Der wird von Putin nicht folgen. Wenn er das gewollt hätte, hätte er nicht die letzten Wochen mit allen möglichen Staatschef Gespräche geführt. Er hat von Anfang an klar gesagt was er möchte, keine weitere NATO-Osterweiterung. Und das betrifft die Ukraine (und würde bei einer anderen Regierung z.B. auch Belarus betreffen). Wenn er NATO-Staaten hätte angreifen wollen, hätte er sich viel Arbeit in den letzten Wochen erspart um exakt auszuloten, ob irgendwer der Ukraine militärisch beisteht. Dann wäre er auch direkt in NATO-Gebiet einmarschiert. Das die NATO jetzt mobil macht und ihre Ostflanke stärkt wird auch Putin vorher klar gewesen sein. Wenn man einen Angriffskrieg gewinnen will, sollte man seinen Gegner möglichst lange in Sicherheit wiegen um möglichst schnell ohne grossen Widerstand durchmarschieren zu können. Wenn er jetzt NATO-Staaten ebenfalls angreifen wollen würde, hätte er nun genau das Gegenteil bewirkt. Da müsste er dann wirklich verrückt sein und Atomwaffen einsetzen.

Putin verlangt von der NATO zum Zustand vor der NATO-Osterweiterung zurückzukehren (Grenzen von 1997). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er einen Angriff auf ein NATO-Mitgliedsland wirklich wagen würde. Aber komplett ausgeschlossen ist es nicht - das macht die Situation so brandgefährlich.

 

[MichaelW]

vor 2 Minuten von s1lv3r:

 

Massiv? Die europäische Wirtschaft hat auch ein halbes Jahrhundert so gut wie ohne Handel/Import mit der UdSSR floriert bis der Eiserne Vorhang gefallen ist ... klar kann es übergangsweise schmerzhaft werden

Da hast du schon recht, natürlich wäre es möglich und wir würden es überleben. Aber es kostet definitiv Wohlstand, und gerade bei den Energiepreisen (sofern die Regierung nicht massiv subventioniert) vor allem die Einkommensschwachen. Klar kann man das machen und auch finanzieren, nur bisher scheint das niemand zu wollen. Weil der (Geld) Preis schlicht sehr hoch ist. Und ja, im Westen wird allem ein (Geld) Preis beigemessen und eine Wirtschaftlichkeitsrechnung durchgeführt. Genau das ist das westliche System. Das ist etwas, was uns von Putin unterscheidet und weshalb auch Sanktionen ihn nicht wirklich beeindrucken.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von leahcimresuah:

Das sehe ich leider anders....Putin gibt der "Drohung" eine neue Dimension!
Wir sind nun raus aus dem kalten Krieg....
Und das Kalkür wird aufgehen befürchte ich.
 

Welche neue Dimension denn? Eine neue Dimension hätte die Drohung nur, wenn er wirklich gewillt wäre, einen Atomschlag auszuführen.
Das glaube/hoffe ich nicht.

[MichaelW]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Putin verlangt von der NATO zum Zustand vor der NATO-Osterweiterung zurückzukehren (Grenzen von 1997). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er einen Angriff auf ein NATO-Mitgliedsland wirklich wagen würde. Aber komplett ausgeschlossen ist es nicht - das macht die Situation so brandgefährlich.

Das hatte er zwar am Ende der Gespräche so formuliert - aber das betrachte ich eher als eine "Maximalforderung" um dann auch Verhandlungsspielraum nach unten zu haben. Und der ist ganz klar, kein cm mehr NATO-Gebiet im Osten, kein westlicher Einfluss auf seine eigentlichen "Brüder"-Staaten wie Belarus oder Ukraine, da herrscht er...bzw. hätte er das gerne, auch gegen den Willen der Ukrainer. Auch diese Forderung hätte ihm der Westen nicht erfüllt. Weil s.o.

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von MichaelW:

Da hast du schon recht, natürlich wäre es möglich und wir würden es überleben. Aber es kostet definitiv Wohlstand, und gerade bei den Energiepreisen (sofern die Regierung nicht massiv subventioniert) vor allem die Einkommensschwachen. Klar kann man das machen und auch finanzieren, nur bisher scheint das niemand zu wollen. Weil der (Geld) Preis schlicht sehr hoch ist. Und ja, im Westen wird allem ein (Geld) Preis beigemessen und eine Wirtschaftlichkeitsrechnung durchgeführt. Genau das ist das westliche System. Das ist etwas, was uns von Putin unterscheidet und weshalb auch Sanktionen ihn nicht wirklich beeindrucken.

Ihn vielleicht nicht - aber das russisische Volk würde ebenfalls stark getroffen werden. Es gibt da sicherlich eine kritische Menge ab wann auch Putin an Rückhalt verlieren würde. Wenngleich dieses Ziel ehrlicherweise in weiter Ferne liegt.

vor 4 Minuten von MichaelW:

Das hatte er zwar am Ende der Gespräche so formuliert - aber das betrachte ich eher als eine "Maximalforderung" um dann auch Verhandlungsspielraum nach unten zu haben. Und der ist ganz klar, kein cm mehr NATO-Gebiet im Osten, kein westlicher Einfluss auf seine eigentlichen "Brüder"-Staaten wie Belarus oder Ukraine, da herrscht er...bzw. hätte er das gerne, auch gegen den Willen der Ukrainer. Auch diese Forderung hätte ihm der Westen nicht erfüllt. Weil s.o.

Kann man so interpretieren - aber Putin erwischt uns nicht das erste Mal auf dem falschen Fuß. Man sollte seine "Maximalforderung" also sicherheitshalber maximal ernst nehmen.

[MichaelW]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Ihn vielleicht nicht - aber das russisische Volk würde ebenfalls stark getroffen werden. Es gibt da sicherlich eine kritische Menge ab wann auch Putin an Rückhalt verlieren würde. Wenngleich dieses Ziel ehrlicherweise in weiter Ferne liegt.

Kann man so interpretieren - aber Putin erwischt uns nicht das erste Mal auf dem falschen Fuß. Man sollte seine "Maximalforderung" also maximal ernst nehmen.

Ich glaube nichtmal, dass der Rückhalt im Volk entscheidend ist für Putins Machterhalt. Er hat sich in den letzten 20 Jahren quasi politisch als Alleinherrscher installiert. Er lässt sich nicht einfach "abwählen" vom Volk, falls du darauf hinaus willst. Wenn überhaupt jemand Putin entmachten kann, dann seine bisherigen Gefolgsleute, reiche Oligarchen, denen auf Dauer der gute Lebensstandard und Reichtum flöten geht wenn Putin dauerhaft Krieg führt. Die könnten ihn wegputschen. Das Volk eher nicht. Da können auch Tausende demonstrieren, die werden eher niedergeschossen.

 

Putin erwischt viele nur deshalb auf dem falschen Fuss, weil ihn im Westen a) viele nicht ernstgenommen haben, b) man ihn mit westlichen Grundsätzen/Denken beurteilt hat und c) ihm jahrelang nicht zugehört hat.

Er hat aber eigentlich in der Regel eine klare Linie befolgt. Die wollten wir nur nicht wirklich sehen. Weil sie eben auch mit unseren Grundsätzen nicht vereinbar ist (eine Grossmacht entscheidet über Nachbarstaaten. Man hat Russland nichtmal als Grossmacht wahrgenommen.)

Aber wie gesagt, ich halte ihn nicht für verrückt, er wird kein NATO-Land angreifen. Als die Türkei einen russischen Kampfjet abgeschossen hatte, ist er zwar auch deutlich, aber nicht militärisch vorgegangen. Ein Krieg gegen die NATO kennt keine Gewinner. Er will wieder die Grossmacht im Osten sein und das soll anerkannt werden vom Westen. Nicht die NATO militärisch vernichten. Das könnte er nur mit Atomwaffen erreichen. Da würde er sich jetzt auch mit der Ukraine nicht erst noch aufhalten.

[chirlu]

vor 1 Stunde von ttrax12:

So 100% auf Russlands Linie scheint China (bzw. einige seiner Banken) aber nicht zu sein

 

China hat auch gerade im Sicherheitsrat nicht gegen eine Resolution gestimmt, die die Invasion „zutiefst bedauert“ hätte, sondern sich enthalten. (Die Resolution ist natürlich nicht zustandegekommen, weil Rußland selbst als Vetomacht gegen sie gestimmt hat. Aber eben allein.)

[Conker]

Die Sanktionen sind längst eingepreist. Putin arbeitet doch schon seit Jahren daran sein Land unabhängig vom Westen zu machen.

 

Zum Thema SWIFT:

 

Last, using SWIFT as a weapon against Russia could hurt long-term American interests. America holds sway over international finance thanks to the dollar’s dominance and its pre-eminent role in global settlement systems. Further politicising SWIFT would give China an incentive to bolster CIPS, its rival to SWIFT for cross-border payments in yuan. It would also help China court any country with uneasy relations with America looking for alternatives. It already counts some big foreign banks as members. By late 2021 it had a daily average volume of transactions of 310bn yuan ($50bn)—well behind SWIFT’s estimated $400bn but nearly double the volume of a year before.

 

https://www.economist.com/the-economist-explains/2022/02/25/why-the-west-is-reluctant-to-deny-russian-banks-access-to-swift

 

Wenn Russland also nicht mehr bei SWIFT dabei ist und dadurch sowohl der eigene Zahlungsabwickler, den sie die letzten Jahre aufgebaut haben, als auch China gestärkt wird, dann passt das den USA sicher gar nicht. Ließe sich doch dann nicht nur der Zahlungsverkehr ungleich schwerer überwachen als derzeit (SWIFT-Server stehen in Belgien), sondern es würde auch den Verfall des USD als Reservewährung der Welt beschleunigen…