ETFs oder Einzeltitel? (Anfängerfragen)

[Andreas900]

Hi,

 

Ich beschäftige mich seit ca. einem Jahr mit Aktien und Anleihen, für letztere könnte ich etwas Nachhilfe brauchen.

Ich habe derzeit einen Anleihenanteil von rund 50.000 € im Depot liegen, darunter drei Einzeltitel von je 5.000 € und zwei ETFs.

 

Zum einem fehlt mir immer noch Wissen zum Thema Anleihen und ich hätte gerne vernünftige Lektüre zum Thema. Für Aktien habe ich mehrere Bücher, u.a. die "ETF Bibel" aller Kommer.

Literatur zu Anleihen bleibt meist auf einem sehr oberflächlichen Niveau ohne konkrete Depotempfehlungen.

Habt ihr Literatur Empfehlungen? (abgesehen von den guten und sehr hilfreichen Anfängerthreads hier im Forum :-)

 

Zum anderen stelle ich mir die Frage welche Strategie für mich geeigneter ist: Einzeltitel oder Fonds?

Zwar habe ich die Zeit dafür Einzeltitel zu beobachten, aber ich traue mir nicht zu diese zu bewerten, zumal ich mich in Renditebereichen 3% aufwärts bewegen möchte, die m.E. Beobachtung verdienen.

Vor Fonds habe ich ein wenig Angst, da vor allem im europäischen Raum die Rendite im Keller ist und bei Anstieg der Leitzinsen die Kurse der Rentenfonds doch nur fallen können.

Würdet ihr bei einem Anleihevolumen von 50.000 € eher auf 2-3 Fonds oder auf Einzeltitel setzen?

 

LG

Andreas

[Ramstein]

Hi,

 

Ich beschäftige mich seit ca. einem Jahr mit Aktien und Anleihen, für letztere könnte ich etwas Nachhilfe brauchen.

Ich habe derzeit einen Anleihenanteil von rund 50.000 € im Depot liegen, darunter drei Einzeltitel von je 5.000 € und zwei ETFs.

 

Zum einem fehlt mir immer noch Wissen zum Thema Anleihen und ich hätte gerne vernünftige Lektüre zum Thema. Für Aktien habe ich mehrere Bücher, u.a. die "ETF Bibel" aller Kommer.

Literatur zu Anleihen bleibt meist auf einem sehr oberflächlichen Niveau ohne konkrete Depotempfehlungen.

Habt ihr Literatur Empfehlungen? (abgesehen von den guten und sehr hilfreichen Anfängerthreads hier im Forum :-)

 

Zum anderen stelle ich mir die Frage welche Strategie für mich geeigneter ist: Einzeltitel oder Fonds?

Zwar habe ich die Zeit dafür Einzeltitel zu beobachten, aber ich traue mir nicht zu diese zu bewerten, zumal ich mich in Renditebereichen 3% aufwärts bewegen möchte, die m.E. Beobachtung verdienen.

Vor Fonds habe ich ein wenig Angst, da vor allem im europäischen Raum die Rendite im Keller ist und bei Anstieg der Leitzinsen die Kurse der Rentenfonds doch nur fallen können.

Würdet ihr bei einem Anleihevolumen von 50.000 € eher auf 2-3 Fonds oder auf Einzeltitel setzen?

 

LG

Andreas

http://www.wertpapie...-zeitschriften/

[Rubberduck]

Würdet ihr bei einem Anleihevolumen von 50.000 € eher auf 2-3 Fonds oder auf Einzeltitel setzen?

 

Das hängt ja nicht nur von der Größe des Depots, sondern auch von Deinen Zielen ab.

Sind die Einzeltitel eher konservativ (deutsche oder US-Staatsanleihen) oder sind das Zocks (Argie, Venezuela, Deutscher Mittelstand)?

Ausserdem ist es eine Frage des zeitlichen Aufwands und der Gebühren.

[Eraz]

Bücher kann ich z..b. empfehlen:

 

http://www.amazon.com/Fixed-Income-Securities-Derivatives-Handbook-Choudhry/dp/1576603342/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1415273710&sr=8-1&keywords=bloomberg+press+fixed+income

http://www.amazon.com/Markets-Derivatives-Edition-Academic-Advanced/dp/0123704715/ref=pd_sim_b_6?ie=UTF8&refRID=0ENQ4NWFERGD8YFZ0SAY

http://www.amazon.com/Introduction-Fixed-Income-Analytics-Valuation/dp/0470572132/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1415273628&sr=8-8&keywords=fabozzi+fixed+income

http://www.amazon.com/Fixed-Income-Analysis-Frank-Fabozzi/dp/047005221X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1415273763&sr=8-2&keywords=fabozzi+fixed+income

[CHX]

... zumal ich mich in Renditebereichen 3% aufwärts bewegen möchte, die m.E. Beobachtung verdienen.

Vor Fonds habe ich ein wenig Angst, da vor allem im europäischen Raum die Rendite im Keller ist und bei Anstieg der Leitzinsen die Kurse der Rentenfonds doch nur fallen können.

Würdet ihr bei einem Anleihevolumen von 50.000 € eher auf 2-3 Fonds oder auf Einzeltitel setzen?

 

Bestehen bei Anleihen in deinen angestrebten Renditebereichen nicht häufig Kindersicherungen in Form von Mindesteinlagen (= 50K), bzw. teilweise sogar doppelte Kindersicherungen (= 100K)?

Welcher Anleihensektor schwebt dir denn vor?

[Andreas900]

Grundsätzlich weiß ich, dass je risikoreicher die Anleihe, desto wichtiger ist eine Diversifikation des Depots.

Ich würde meine bisherigen Anleihen als "mittelmäßig risikoreich" bezeichnen. Ich habe hier auf große Deutsche Konzerne oder Staaten im Euroraum geblickt, die aktuell zwischen 3 und 5 % Rendite erwirtschaften, dabei ist auch eine Griechenlandanleihe. Mein Ziel ist einfach eine vernünftige Rendite 3% PLUS zu erwirtschaften, die Anleihen dürfen lange liegen bleiben, das Geld benötige ich nicht.

 

Anleihen mit Mindesteinlagen, Einlagensicherung bzw die typische Deutsche Staatsanleihen sind für meinen Geschmack nicht renditestark genug. Versucht habe ich mich auch an einem ETF Anleihen Fonds im Bereich Emerging Markets (WKN: A1JB4Q), gerade im Junk Bond Bereich scheinen mit ETFs die bessere Wahl um mich vor großen Verlusten zu schützen. Ich taste mich hier aber mit einem mäßigem Halbwissen herum. ^^

 

 

 

[Rubberduck]

Spannende Fragen. Leider im Forum dazu wenig Antworten. Während bei Aktien eine Anlage nach BIP

in ETFs rauf und runter gejodelt wird, fehlt für Anleihen nicht nur eine entsprechende Aufteilung sondern

auch Vorschläge für entsprechende Fonds.

 

Mein Depot (genauer Depot 1- Flexibel) ist auch im Niemandsland von ""irgendwas"" über 50k.

Da sind Einzeltitel sinnvoll möglich. Man zahlt aber endlose Gebühren und hat nie die

Diversifikation, die man eigentlich will. Also kaufe ich mittlerweile auch Fonds. Allein aus

zeitlichen Gründen. Habe keinen Ehrgeiz mehr durchschnittliche Fondsmanager zu schlagen.

Die Zeit kann ich besser nutzen.

 

Mein Problem mit diversen Bond-ETFs ist, dass diese kein deutsches Domizil haben und damit erstmal

steuerlich unkomfortabel sind. (Pfandbriefe, Deutsche Staatsanleihen, Investment Grade etc. gibts natürlich

steuereinfach. Mag diese kaufen wer will.)

 

CorvusCorax schlägt für AAA Staatsanleihen eine Anlage in Einzeltitel vor, weil man damit Gebühren

sparen kann. Das sehe ich genau so. Renditemässig leider eher ein Nullsummenspiel.

[CorvusCorax]

Das Problem bei den Einzeltiteln ist einfach, dass man nur sehr schwer eine vernünftige Diversifikation mit einem geringen Depotvolumen hinbekommt, wie Rubberduck das schon geschrieben hat. Darüber Hinaus werden mehr und mehr €-Bonds im Unternehmensanleihen-Bereich von Blue Chip-Unternehmen nur noch mit einer Stückelung von 50.000 oder 100.000 € emittiert. Davon sind de facto alle Anleihen von US-amerikanischen oder britischen Unternehmen betroffen. Recht viele DAX-Unternehmen emittieren zwar noch Anleihen mit einer Stückelung von 1.000 €, aber auch das werden weniger, weil das meistens noch freie Volumina von noch laufenden MTN-Programmen sind. Typisches Beispiel hierfür: die letzte Lufthansa-Anleihe, welche letztens auf den Markt kam. Gute & sichere Unternehmensanleihen mit kleiner Stückelung gibt es de facto kaum noch - da sind selbst 2% Rendite p.a. für 5 Jahre bei HeidelbergCement (zwar ein Dax-Unternehmen, aber halt nur ein BB (!)-Rating) ein gefühlter Kassenschlager. Für ein A-Rating (z.B. Daimler) oder ein BBB-Rating (z.B. Metro) gibt es nur noch Minirenditen, da ist jedes TG-Konto besser. Wenn man im Bond-Bereich etwas abgreifen will, dann muss man wohl oder übel in sauen Apfel beißen und sich auf die wankelmütigen Mittelstand-Bonds stürzen, oder aber sich auf exotische Nachrang-Bonds einlassen. Beides erfordert Zeit und Fachkenntnis und auch nicht zu wenig Geld (zwecks Diversifikation).

 

Bei mangelnder Diversifikation kann man ansonsten so richtig schön Schiffbruch erleiden, denn die Spreads zwischen Staatsanleihen und Unternehmensanleihen sind negativ korreliert zum BIP-Wachstum - umso stärker, umso schlechter das Rating der entsprechenden Unternehmensanleihen. Genauso verhält es sich mit den Ausfallraten. Geschenkt gibt es eben an den Finanzmärkten nichts. Ein starker wirtschaftlicher Einbruch in Deutschland und ein schlecht diversifiziertes Mittelstands-Bondportfolio? Na dann viel Spaß!

 

An Deiner Stelle würde ich mit den gegebenen Voraussetzungen und den aktuellen Marktkonditionen nicht großartig in Einzeltitel investieren.

[Andreas900]

Vielen Dank für die Antworten

 

Rubberduck hat meine Verwunderung auf den Punkt gebracht. Aktien genießen unendlich viele Strategien während eine Depotempfehlung für Anleihen kaum zu finden ist. Dabei könnte man ja durchaus versuchen Anleihen nach Schlüsseln wie der Marktkapitalisierung / BIP weltweit zu diversifizieren. Man nehme einen Renten ETF der Staaten aus dem Euroraum, einen von amerikanischen und einen von EM Staaten und gewichtet diese drei ETFs nach BIP der Wirtschaftsräume. Ist das so dumm?

 

 

 

[Mr. Jones]

Spannende Fragen. Leider im Forum dazu wenig Antworten. Während bei Aktien eine Anlage nach BIP

in ETFs rauf und runter gejodelt wird, fehlt für Anleihen nicht nur eine entsprechende Aufteilung sondern

auch Vorschläge für entsprechende Fonds.

 

 

Vielen Dank für die Antworten

 

Rubberduck hat meine Verwunderung auf den Punkt gebracht. Aktien genießen unendlich viele Strategien während eine Depotempfehlung für Anleihen kaum zu finden ist. Dabei könnte man ja durchaus versuchen Anleihen nach Schlüsseln wie der Marktkapitalisierung / BIP weltweit zu diversifizieren. Man nehme einen Renten ETF der Staaten aus dem Euroraum, einen von amerikanischen und einen von EM Staaten und gewichtet diese drei ETFs nach BIP der Wirtschaftsräume. Ist das so dumm?

 

Es gibt doch Bärenbulles RK2-Thread - nicht mit Fokus auf AAA-Anleihen, aber lesenswert ist der Thread doch. Zusätzlich mögliche Gewichtungsansätze.

[Ramstein]

Spannende Fragen. Leider im Forum dazu wenig Antworten. Während bei Aktien eine Anlage nach BIP

in ETFs rauf und runter gejodelt wird, fehlt für Anleihen nicht nur eine entsprechende Aufteilung sondern

auch Vorschläge für entsprechende Fonds.

 

 

Rubberduck hat meine Verwunderung auf den Punkt gebracht. Aktien genießen unendlich viele Strategien während eine Depotempfehlung für Anleihen kaum zu finden ist. Dabei könnte man ja durchaus versuchen Anleihen nach Schlüsseln wie der Marktkapitalisierung / BIP weltweit zu diversifizieren. Man nehme einen Renten ETF der Staaten aus dem Euroraum, einen von amerikanischen und einen von EM Staaten und gewichtet diese drei ETFs nach BIP der Wirtschaftsräume. Ist das so dumm?

 

Es gibt doch Bärenbulles RK2-Thread - nicht mit Fokus auf AAA-Anleihen, aber lesenswert ist der Thread doch. Zusätzlich mögliche Gewichtungsansätze.

Ich kann das nur bestätigen und möchte noch einmal dafür Werbung machen, dass sich ein oder einige kundige Foristi mal aufraffen und den 2. Beitrag im ETF Depot aufbauen Faden mit genau so einer Einführung füllen.

[CorvusCorax]

Die Frage ist halt in wie weit eine Währungsdiversifikation überhaupt einen nennenswerten Nutzen in einem Portfolio bringt. In der Wissenschaft wird der Nutzen ja recht einvernehmlich diskutiert: Der Diversifikationsnutzen erscheint ja eher marginal bzw. recht ernüchternd zu sein. Wenn Aktienkurse schon so gut wie nicht vorhersehbar sind (ggf. doch mit langfristiger Mean-Reversion (=Gedächtnis) oder andererseits doch ein gedächtnisloser Wiener-Prozess mit positiven (und variierenden?) Drift?), dann sind langfristige Devisenkurse erst recht Zufallsvariablen ohne jegliches Gedächtnis. Schlussendlich holt man sich mehr Volatilität ins Portfolio ohne großartig den Nutzen (=Rendite) zu steigern. Dennoch investiere ich persönlich auch in $-Bonds - eben doch aus Glauben an einen stabilisierenden Portfolio-Effekt bzw. zumindest vertraue ich auf eine langfristige Mean-Reversion des Währungspaares EUR/USD, so dass sich Schwankungen im Zeitablauf glätten sollten. Zudem: Den kompletten Ausschluss des riesigen $-Bond-Marktes halte ich auch grundsätzlich für nicht sonderlich zielführend, dafür ist dessen globale Vormachtstellung im Bond-Segment einfach viel zu groß bzw. der europäische Bondmarkt einfach viel zu dünn.

[Rubberduck]

Bücher kann ich z..b. empfehlen:

 

Etwas preiswerter für den Einstieg (aber leider auch auf Englisch):

 

Bogleheads: High Yield Bonds oder Investopia: Junk Bonds

 

 

@Lurlurk sah für High-Yield auf längere Sicht kein Premium gegenüber Aktien.

Man sollte solche Komponenten sehr bewusst aussuchen und nicht weil

Investment Grade aktuell nix bringt.

[Andreas900]

Nach der bisherigen Diskussion neige ich dazu von Einzeltiteln Abstand zu nehmen und in Fonds zu investieren. Um hier eine gewisse Diversifizierung im Depot zu erreichen, habe ich mir folgende 3 Rentenfonds herausgepickt:

ISHARES CITIGROUP GLOBAL GOVERNMENT BOND WKN: A0RM43

Staatsanleihen der G7 Staaten in den entsprechenden Währungen

 

ISHARES EMERGING MARKETS LOCAL GOVERNMENT BOND UCITS ETF WKN: A1JB4Q

Staatsanleihen der EM in $

 

ISHARES EURO CORPORATE BOND LARGE CAP UCITS ETF (DE) WKN: 251124

Unternehmensanleihen weltweit in €

 

Da ist eigentlich alles dabei, verschiedene Währungen, Staaten und Unternehmen unterschiedlichster Regionen. Die EM sind der Renditetreiber, die G7 Staaten das Sicherheitspolster, je nach Gewichtung aber durchaus ein offensives Depot. Die Korrelation der Unternehmensanleihen sind meines Wissen auch hoch mit Aktien und das Währungsrisiko sollte nicht unterschätzt werden.

 

Um Euch noch ein letztes Mal zu bemühen: Haltet ihr die genannten ETFs für sinnvoll?

 

LG

Andreas

[Schinzilord]

Ich verweise einfach mal auf einen früheren Beitrag von mir, wo ich mir die gleichen Fragen gestellt habe.

Ich glaube, es gibt jetzt schon zwei neue Produkte, welche extrem breit diversifiziert sind.

Ich bin aber mit meiner 4 ETF Lösung ganz zufrieden.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42223-diskussionen-zu-schinzilords-depot/?do=findComment&comment=797938

Da überschneiden sich auch welche mit deinem vorschlag. Nur die EURO Corporate Bonds wären mir zu eng, warum hier nicht auch Global?

[Andreas900]

Ich verweise einfach mal auf einen früheren Beitrag von mir, wo ich mir die gleichen Fragen gestellt habe.

Ich glaube, es gibt jetzt schon zwei neue Produkte, welche extrem breit diversifiziert sind.

Ich bin aber mit meiner 4 ETF Lösung ganz zufrieden.

http://www.wertpapie...post__p__797938

Da überschneiden sich auch welche mit deinem vorschlag. Nur die EURO Corporate Bonds wären mir zu eng, warum hier nicht auch Global?

 

Danke für den Link! Dein Beitrag scheint genau in die Richtung zu gehen, die mir hilft

 

 

 

[Mr. Jones]

EDIT: Jemand war schon fleißig.