steuerliche Nachteile bei diesen zwei ETFs?

[Commercator]

Hallo,

 

ich möchte einen Sparplan mit zwei ETFs eröffnen. Aufteilung: 70% MSCI World, 30% MSCI Emerging Markets.

 

Habe diese beiden ETFs hier rausgesucht:

 

MSCI World: IE00B4L5Y983

MSCI EM: LU0292107645

 

Beide haben ihr Domizil im Ausland und sind thesaurierend. Der IE von iShares ist physisch replizierend und der LU von db-xtrackers ist swap-basiert. Daher kann es ja zu einer Doppelbesteuerung kommen. Das ist richtig soweit oder?

 

Nun wollte ich mit Hilfe des Bundesanzeigers die steuerliche Situation überprüfen. Allerdings konnte ich dazu nichts finden.

 

Meine Frage nun. Habe ich, wenn ich diese beiden ETFs besparen möchte, irgendwelche steuerliche Nachteile oder großen bürokratischen Aufwand als mit alternativen ETFs?

 

Vielen Dank!

[Beobachter2]

MSCI World: IE00B4L5Y983 [iShares Core MSCI World UCITS ETF (Acc)]

MSCI EM: LU0292107645 [db x-trackers MSCI Emerging Markets Index UCITS ETF 1C]

 

Beide haben ihr Domizil im Ausland und sind thesaurierend. Der IE von iShares ist physisch replizierend und der LU von db-xtrackers ist swap-basiert. Daher kann es ja zu einer Doppelbesteuerung kommen. Das ist richtig soweit oder?

Prinzipiell ja.

 

Nun wollte ich mit Hilfe des Bundesanzeigers die steuerliche Situation überprüfen. Allerdings konnte ich dazu nichts finden.

Der ETF IE00B4L5Y983 hat laut Bundesanzeiger zuletzt 0,8240214 USD je Anteil thesauriert, ist also nicht steuereinfach. Du müßtest diese Thesaurierung (Amtsdeutsch: ausschüttungsgleiche Erträge) in der Steuererklärung angeben und versteuern. Beim Verkauf wird die Depotbank den (hoffentlichen) Kursgewinn inkl. Thesaurierungen versteuern. Bei der Steuerklärung nach dem Verkauf müßtest du vom Kursgewinn die Thesaurierungen abziehen, um eine Doppelsteuerung zu vermeiden. Dem Finanzamt muß allerdings nachgewiesen werden, daß alle Thesaurierungen in den Jahren zuvor versteuert wurden.

 

Der ETF LU0292107645 hat zumindest zuletzt keine ausschüttungsgleichen Erträge erwirtschaftet, so daß er steuereinfach ist.

 

Meine Frage nun. Habe ich, wenn ich diese beiden ETFs besparen möchte, irgendwelche steuerliche Nachteile oder großen bürokratischen Aufwand als mit alternativen ETFs?

Alternativ zum IE00B4L5Y983 könntest du z.B. den Lyxor MSCI World ETF FR0010315770 oder Comstage MSCI World ETF LU0392494562 in Betracht ziehen. Beide sind Swapper und bisher steuereinfach.

 

Gruß, Beobachter2

[boggiboggwursdt]

Kurze Nachfrage meinerseits zum Thema Doppelbesteuerung: Wenn ich bei anfallenden aGE steuerhässlicher ETFs durch die Angabe in der jeweiligen Steuererklärung (ohne dass ein Verkauf stattfindet) den thesaurierten Betrag versteuere, wird das mit meinem Freibetrag verrechnet, sofern dieser noch nicht ausgeschöpft ist? Dann wäre es doch theoretisch möglich, Thesaurierer zur besseren Performance zu nutzen, aber die thesaurierten Gewinne durch Nutzung des nicht ausgeschöpften Freibetrages steuerfrei zu halten? Klar, ich habe den Aufwand der Dokumentation bis zum eigentlichen Verkauf, aber davon mal abgesehen wären (wenn meine Vermutung stimmt) Thesaurierer wie Ausschütter mit sofortiger Wiederanlage der Ausschüttung, nur dass die Steuerstundung nicht da wäre (was ja bei nicht ausgeschöpftem Freibetrag sinnvoll ist, gerade wo so Diskussionen in der Politik hochkommen wie Abschaffung der Abgeltungssteuer und eine zukünftige Versteuerung teuer werden könnte). Hoffe ihr versteht wie ich das meine.

[Commercator]

Der ETF IE00B4L5Y983 hat laut Bundesanzeiger zuletzt 0,8240214 USD je Anteil thesauriert, ist also nicht steuereinfach.

 

Vielen Dank. Wie finde ich denn diese Angaben auf Bundesanzeiger? Wenn ich nach der ISIN suche findet der nicht das passende.

 

 

Alternativ zum IE00B4L5Y983 könntest du z.B. den Lyxor MSCI World ETF FR0010315770 oder Comstage MSCI World ETF LU0392494562 in Betracht ziehen. Beide sind Swapper und bisher steuereinfach.

 

Dann werde ich höchstwahrscheinlich auf den comstage ausweichen. Aber auch hier die Frage: Wie finde ich hier die Steuerangaben auf Bundesanzeiger?

[ZehWeh]

Der ETF IE00B4L5Y983 hat laut Bundesanzeiger zuletzt 0,8240214 USD je Anteil thesauriert, ist also nicht steuereinfach.

 

Vielen Dank. Wie finde ich denn diese Angaben auf Bundesanzeiger? Wenn ich nach der ISIN suche findet der nicht das passende.

 

 

Alternativ zum IE00B4L5Y983 könntest du z.B. den Lyxor MSCI World ETF FR0010315770 oder Comstage MSCI World ETF LU0392494562 in Betracht ziehen. Beide sind Swapper und bisher steuereinfach.

 

Dann werde ich höchstwahrscheinlich auf den comstage ausweichen. Aber auch hier die Frage: Wie finde ich hier die Steuerangaben auf Bundesanzeiger?

 

 

Einfach die Isin bei der Suche eingeben ? Bei mir kriege ich dann jedenfalls direkt den Bericht für das vergangene Geschäftsjahr angezeigt !

[moonraker]

Der ETF IE00B4L5Y983 hat laut Bundesanzeiger zuletzt 0,8240214 USD je Anteil thesauriert, ist also nicht steuereinfach.

 

Vielen Dank. Wie finde ich denn diese Angaben auf Bundesanzeiger? Wenn ich nach der ISIN suche findet der nicht das passende.

 

 

Du suchst einfach nach "IE00B4L5Y983".

Das erste Ergebnis (30.10.2014) heißt:

"»Bekanntmachung der Besteuerungsgrundlagen gemäß § 5 Abs. 1 Investmentsteuergesetz (InvStG) iShares £ Corporate Bond ex-Financials UCITS ETF, IE00B4L60H17"

Auch wenn hier nicht die richtige ISIN steht, so ist diese doch enthalten.

 

Also den Link öffnen, und nochmal nach der passenden ISIN suchen (z.B. im Browser 'Strg+F' drücken).

Du landest in der langen Liste irgendwo weiter unten, wo dann die Daten für den Fonds angegeben werden.

 

Eine Anleitung findest Du auch hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44100-kurze-anleitung-steuereinfache-fondsetf-selbst-finden/

Des weiteren gibt es ausführlichere Erklärungen zu den ganzen Hintergründen hier im Forum:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/20589-der-elektronische-bundesanzeiger-und-die-veroeffentlichung-von-besteuerungsgrundlagen/

https://www.wertpapier-forum.de/topic/35600-steuer-bei-auslaendischen-thesaurierenden-fonds/

[Commercator]

Also den Link öffnen, und nochmal nach der passenden ISIN suchen (z.B. im Browser 'Strg+F' drücken).

Du landest in der langen Liste irgendwo weiter unten, wo dann die Daten für den Fonds angegeben werden.

 

Ahh danke. Das war es was ich nicht gemacht hatte. Nun sieht das ganze schon besser aus.

 

[Beobachter2]

Kurze Nachfrage meinerseits zum Thema Doppelbesteuerung: Wenn ich bei anfallenden aGE steuerhässlicher ETFs durch die Angabe in der jeweiligen Steuererklärung (ohne dass ein Verkauf stattfindet) den thesaurierten Betrag versteuere, wird das mit meinem Freibetrag verrechnet, sofern dieser noch nicht ausgeschöpft ist?

Ja.

 

Dann wäre es doch theoretisch möglich, Thesaurierer zur besseren Performance zu nutzen, aber die thesaurierten Gewinne durch Nutzung des nicht ausgeschöpften Freibetrages steuerfrei zu halten? Klar, ich habe den Aufwand der Dokumentation bis zum eigentlichen Verkauf, aber davon mal abgesehen wären (wenn meine Vermutung stimmt) Thesaurierer wie Ausschütter mit sofortiger Wiederanlage der Ausschüttung, nur dass die Steuerstundung nicht da wäre (was ja bei nicht ausgeschöpftem Freibetrag sinnvoll ist, gerade wo so Diskussionen in der Politik hochkommen wie Abschaffung der Abgeltungssteuer und eine zukünftige Versteuerung teuer werden könnte). Hoffe ihr versteht wie ich das meine.

Die Thesaurierung (Amtsdeutsch: ausschüttungsgleiche Erträge) wird genauso besteuert wie die Ausschüttungen, d.h., bei beiden Varianten wird der Freibetrag gleichermaßen beansprucht, so daß es aus meiner Sicht keinen steuerlichen Vorteil gibt. Ich hoffe, ich habe richtig verstanden, was du meinst.

 

Gruß, Beobachter2.

[Sapine]

Das Problem des nicht ausgeschöpften Pauschbetrags entsteht dann, wenn Du thesaurierende Fonds auf Swap Basis im Depot hast. Bei denen fallen keine ausschüttungsgleichen Erträge an, sondern die komplette Versteuerung läuft zum Zeitpunkt des Verkaufs.

[ZehWeh]

Das Problem des nicht ausgeschöpften Pauschbetrags entsteht dann, wenn Du thesaurierende Fonds auf Swap Basis im Depot hast. Bei denen fallen keine ausschüttungsgleichen Erträge an, sondern die komplette Versteuerung läuft zum Zeitpunkt des Verkaufs.

 

Lohnt es sich eigentlich, wenn man bei thesaurierenden Fonds einfach jedes Jahr Anteile verkauft, Kursgewinne also realisiert und den Betrag dann direkt wieder anzulegt ?

 

Also auf lange Sicht gesehen meine ich. Die Gebühren dürften dann ja überschaubar sein. Angenommen ich hab genug Gewinn im Depot angehäuft, dann suche ich mir doch die Position raus, die am besten gelaufen ist und verkaufe diese bis der Freibetrag ausgeschöpft ist. Im besten Fall mache ich das kurz vor der Sparplanausführung und schraube dann die Rate einfach extrem hoch, damit der Erlös direkt wieder angelegt wird, so spart man sich die 2. Transaktionskosten !

[Holzmeier]

Lohnt es sich eigentlich, wenn man bei thesaurierenden Fonds einfach jedes Jahr Anteile verkauft, Kursgewinne also realisiert und den Betrag dann direkt wieder anzulegt ?

 

Also auf lange Sicht gesehen meine ich. Die Gebühren dürften dann ja überschaubar sein. Angenommen ich hab genug Gewinn im Depot angehäuft, dann suche ich mir doch die Position raus, die am besten gelaufen ist und verkaufe diese bis der Freibetrag ausgeschöpft ist. Im besten Fall mache ich das kurz vor der Sparplanausführung und schraube dann die Rate einfach extrem hoch, damit der Erlös direkt wieder angelegt wird, so spart man sich die 2. Transaktionskosten !

im Prinzip ja. Aber: Dividenden und somit Ausschuettungen hast du de facto in jedem Jahr, Kursgewinne sind leider nicht ganz so verlaesslich ...

[tyr]

Das Problem des nicht ausgeschöpften Pauschbetrags entsteht dann, wenn Du thesaurierende Fonds auf Swap Basis im Depot hast. Bei denen fallen keine ausschüttungsgleichen Erträge an, sondern die komplette Versteuerung läuft zum Zeitpunkt des Verkaufs.

 

Lohnt es sich eigentlich, wenn man bei thesaurierenden Fonds einfach jedes Jahr Anteile verkauft, Kursgewinne also realisiert und den Betrag dann direkt wieder anzulegt ?

 

Warum nicht gleich einige ausschüttende steuereinfache Wertpapiere haben, solange Freibeträge ungenutzt sind? Dann musst du dich nicht selbst um Verkauf von Anteilen kümmern und zahlst auch keine Transaktionskosten für Verkäufe.

 

Wiederanlage der Ausschüttungen über Veränderungen von Sparplanraten.

[ZehWeh]

Lohnt es sich eigentlich, wenn man bei thesaurierenden Fonds einfach jedes Jahr Anteile verkauft, Kursgewinne also realisiert und den Betrag dann direkt wieder anzulegt ?

 

Warum nicht gleich einige ausschüttende steuereinfache Wertpapiere haben, solange Freibeträge ungenutzt sind? Dann musst du dich nicht selbst um Verkauf von Anteilen kümmern und zahlst auch keine Transaktionskosten für Verkäufe.

 

Wiederanlage der Ausschüttungen über Veränderungen von Sparplanraten.

 

Bin bei der DAB und da sind die ganze Ausschütter leider nicht kostenlos besparbar was also heissen würde 2,50€ + 0,25% je Ausführung ! Wenn man dann mehrere Ausschütter hat nagen die Gebühren doch schon etwas an der Rendite, gerade bei kleinen Vermögen !

[Sapine]

Wie oft man zusätzlich oder ersatzweise Anteile verkaufen sollte, hängt stark von der individuellen Situation ab. Wichtig ist, dass man vom Pauschbetrag möglichst nichts verschenkt. Wer aber ohnehin erst Wertsteigerungen in niedriger Höhe hat, muss nicht jedes Jahr verkaufen sondern vielleicht nur alle zwei oder drei Jahre. Ausschüttungen bewirken, dass weniger viel verkauft werden muss wenn überhaupt. Natürlich muss man bei der Entscheidung Ausschütter oder nicht auch die Bankkonditionen berücksichtigen, wobei das richtige Produkt in der Regel erste Priorität haben sollte und nicht die Angebote der Bank. Allenfalls bei zwei ähnlich guten Produkten kann das Bankangebot den Ausschlag geben.

 

Bin bei der DAB und da sind die ganze Ausschütter leider nicht kostenlos besparbar was also heissen würde 2,50€ + 0,25% je Ausführung ! Wenn man dann mehrere Ausschütter hat nagen die Gebühren doch schon etwas an der Rendite, gerade bei kleinen Vermögen !

Die 2,50 Euro musst Du nicht rechnen bei Sparplänen, da die ja ohnehin bei jeder Sparrate anfallen egal ob Du nun 50 Euro einzahlst oder 150 Euro. Es geht also nur um die 0,25 % für den zusätzlichen Sparbetrag. Bei so einer Gebührenstruktur würde ich insbesondere in Verbindung mit kleinen Sparraten eher überlegen, ein einfach strukturiertes Depot zu fahren, um die Kaufspesen zu drücken oder alternativ nach einer anderen Bankverbindung schauen, wo das günstiger geht.

[ZehWeh]

Wie oft man zusätzlich oder ersatzweise Anteile verkaufen sollte, hängt stark von der individuellen Situation ab. Wichtig ist, dass man vom Pauschbetrag möglichst nichts verschenkt. Wer aber ohnehin erst Wertsteigerungen in niedriger Höhe hat, muss nicht jedes Jahr verkaufen sondern vielleicht nur alle zwei oder drei Jahre. Ausschüttungen bewirken, dass weniger viel verkauft werden muss wenn überhaupt. Natürlich muss man bei der Entscheidung Ausschütter oder nicht auch die Bankkonditionen berücksichtigen, wobei das richtige Produkt in der Regel erste Priorität haben sollte und nicht die Angebote der Bank. Allenfalls bei zwei ähnlich guten Produkten kann das Bankangebot den Ausschlag geben.

 

Bin bei der DAB und da sind die ganze Ausschütter leider nicht kostenlos besparbar was also heissen würde 2,50€ + 0,25% je Ausführung ! Wenn man dann Ausschütter hat nagen die Gebühren doch schon etwas an der Rendite, gerade bei kleinen Vermögen !

Die 2,50 Euro musst Du nicht rechnen bei Sparplänen, da die ja ohnehin bei jeder Sparrate anfallen egal ob Du nun 50 Euro einzahlst oder 150 Euro. Es geht also nur um die 0,25 % für den zusätzlichen Sparbetrag. Bei so einer Gebührenstruktur würde ich insbesondere in Verbindung mit kleinen Sparraten eher überlegen, ein einfach strukturiertes Depot zu fahren, um die Kaufspesen zu drücken oder alternativ nach einer anderen Bankverbindung schauen, wo das günstiger geht.

 

Naja die Thesaurierer sind ja kostenlos besparbar und genau die hab ich ja. Da ich eh vergleichsweise kleine Raten spare habe ich halt auch zu thesaurierenden Fonds gegriffen um es halt möglichst einfach zu halten !

 

Werde aber überlegen ob ich irgendwann, wenn eine Position nahe an den max. Freibetrag kommt diese dann durch einen Ausschütter zu ersetzen !

[Sapine]

Auch kein schlechter Ansatz, wenn Du absehen kannst, dass Du in den nächsten Jahren den Freibetrag nicht annähernd ausnutzt, verschenkst Du so auch nichts, solange der Steuersatz nicht erhöht wird.

[boggiboggwursdt]

Das Problem des nicht ausgeschöpften Pauschbetrags entsteht dann, wenn Du thesaurierende Fonds auf Swap Basis im Depot hast. Bei denen fallen keine ausschüttungsgleichen Erträge an, sondern die komplette Versteuerung läuft zum Zeitpunkt des Verkaufs.

 

Das war der Punkt, an den ich nicht gedacht hatte. Ansonsten hattet ihr das schon richtig verstanden was ich wollte.