Fragen zu bAV

[Crest]

Hallo,

 

nachdem ich in einem Parallelthread noch einiges zur Riester-Rente gelernt habe, obwohl ich mir sicher war alles gelesen zu haben, mache ich gleich mit der bAV weiter.

 

Mein Frau hat letztens beim Arbeitgeber eine Beratung von der Deutschen Bank bzgl einer bAV in Form einer Direktversicherung bekommen. Sie zahlt bisher nur in die GRV ein und wir werden demnächst auch in einen Riester BSP einzahlen. Grundsätzlich zahlt der AG 20% von den Einzahlungen des AN plus 40€/Monat. Meine Frau würde sicherlich 238€/Monat einzahlen, im Folgenden rechne ich aber mit 198€, um die Angebote vergleichen zu können.

 

Ich habe mir das Angebot der DB mal angeschaut und nachgerechnet: Bei 198€ Einzahlung im Monat für 29 Jahre ca. 5875€ Gebühren (4% Abschluss und 4,5% Verwaltungsgebühren). Das ist erst einmal heftig. Nach einiger Recherge hier im Forum habe ich nach Angeboten gesucht mit niedrigeren Gebühren und/oder ungezilmerten Verträgen. Letzteres da ein Arbeitgeberwechsel zwar nicht geplant, aber auch nicht unmöglich ist. Habe mir zwei Angebote kommen lassen, eine von der Europa und einen von der Hannoverschen.

 

Die Europa hat die niedrigsten Gebühren, die ich finden konnte (1,14% Abschlussgebühren und 3,15% Verwaltungsgebühren, allerdings sind die Abschlussgebühren gezilmert. Die Hannoversche bieten ungezilmerte Verträge, allerdings komme ich auf 2,2% Abschlussgebühren und sagenhafte 7,71% Verwaltungsgebühren. Letztlich bietet die Europa die höchste Auszahlung (84k€) im Vergleich zur Hannoverschen (81k€) und der DB (79k€). Der einzige Vorteil der Hannoverschen liegt an den Anfangs niedrigeren Abschlusskosten, wodurch sich nach 5 Jahren ein um 430€ höherer Rückkaufwert ergibt.

 

Nun zu meinen Fragen:

1) Kennt jemand eine Versicherung mit niedrigen Gebühren (als die Hannoversche) und ungezilmerten Abschlusskosten?

2) Ich habe auch etwas von Netto- bzw. Honorartarifen gelesen. Ich bin gerne Bereit für die Beratung bzw. Vermittlung eines Vertrages zu zahlen. Lohnt sich eurer Meinung nach hier die suche nach einem Berater? Das macht ja nur Sinn, wenn die Versicherung ohne Abschlusskosten niedrigere Gebühren verlangt als z.B. die Europa

3) Gibt es weitere Dinge zu berücksichtigen bei der Auswahl der Versicherung (Größe, Reserven etc.)?

4) Ich habe versucht die Zahlungsströme genau nachzurechnen, komme aber bei keiner Versicherung auf ein annähernd korrektes Ergebnis (zumeist 1-1,5k€ weniger). Einzahlung + Verzinsung - Kosten müsste doch über die Laufzeit den Auszahlungsbetrag ergeben, oder? Dürfen Versicherungen hier noch etwas abziehen oder einen anderweitig veräppeln (z.B. Zinsen erst im nächsten Laufzeitjahr auf die eingezahlten Beträge zahlen)?

 

Danke & Gruß,

Crest

[harter.oli]

Ich versuche mal paar Dinge abzuklappern.

 

Ohne nähere Details von euch zu kennen (da nicht angegeben), sieht eine betriebliche Altersvorsorge bei ihrem Arbeitgeber gerade durch die Förderung des AG’s grundsätzlich interessant aus.

 

1.

bevor du dir hier Angebote einholst, sollte deine Frau erst mal nachfragen, welche Möglichkeiten der AG für die betriebliche Altersvorsorge bietet. Der AG ist verpflichtet etwas anzubieten, muss es aber nicht bei jedem Anbieter anbieten, sprich du kannst hier nicht frei wählen klick. Fragen kostet ja bekanntlich nichts, schaden kann es nicht aber bevor du dir hier weiter Gedanken machst, solltest du das davor abklären.

 

2.

benutze mal die Suchfunktion oder gehe in diesem Forum auf die zweite Seite. Zuletzt ging es in zwei Beiträgen um dieses Thema.

Du müsstest dir für sowas halt einen Makler suchen der so etwas anbietet. Gibt es auch eine Internetseite im Inet bei der du so jemanden findest. Google doch mal Honorarberater.

Ich glaube gelesen zu haben, dass bei sowas dann zwar evtl. die Abschlusskosten geringer sind, die Verwaltungskosten für den Versicherungsvertrag aber höher (für die Aussage leg ich mein Hand jetzt aber nicht ins Feuer).

Da ich eine umfangreiche Beratung wünsche und aufgrund meiner oben genanten Aussage bin ich davon ab gekommen, deswegen hab ich mich damit nicht weiter beschäftigt und ich gebe für meine Aussagen keine Garantie.

 

3.

Ich weiß nicht ob dir das was bringt aber kannst ja mal da rein schaun klick

 

4.

es gibt Überschussbeteiligung, Schlussüberschussbeteiligung und Anteil an Bewertungsreserven… Was da noch dazu gehört oder was worauf Einfluss hat entzieht sich leider meiner Kenntnis.

 

Noch ein Tipp, ihr könntet auch mal prüfen ob Sie den Betrag nicht monatlich sonder jährlich z.B. beim Weihnachtsgeld einzahlen will/kann. Versicherer verlangen einen Ratenzahlungszuschlag bei monatlicher Zahlweise (Beitrag dazu auch etwas weiter unten hier im Forum). Wie hoch der ist, dürfte in den Angeboten stehen.

[Crest]

Hallo harter.oli,

 

danke für dein Feedback. Grundsätzlich wollte ich auch garnicht zur Diskussion stellen, ob eine bAV sinnvoll ist oder nicht. Meine Frau hat eine GRV, ich habe eine PRV und zusammen sparen wir an einem Depot (Passiv-BIP-Regionen-ETF/Sparbrief/Festgeld) für die Rente. Die bAV lohnt sich (aufgrund der Förderung) unserer Meinung nach aus zwei Gründen: meine PRV zahlt nur 20 Jahre an Erben, daher sollte neben dem Depot und ihrer GRV eine weitere Langlebigkeitsabsicherung (idealerweise mit steigender Rente) her. Weiterhin ist die bAV insolvenzgeschützt, was für das Depot nicht gilt.

 

Ich versuche mal paar Dinge abzuklappern.

 

Ohne nähere Details von euch zu kennen (da nicht angegeben), sieht eine betriebliche Altersvorsorge bei ihrem Arbeitgeber gerade durch die Förderung des AG’s grundsätzlich interessant aus.

 

1.

bevor du dir hier Angebote einholst, sollte deine Frau erst mal nachfragen, welche Möglichkeiten der AG für die betriebliche Altersvorsorge bietet. Der AG ist verpflichtet etwas anzubieten, muss es aber nicht bei jedem Anbieter anbieten, sprich du kannst hier nicht frei wählen klick. Fragen kostet ja bekanntlich nichts, schaden kann es nicht aber bevor du dir hier weiter Gedanken machst, solltest du das davor abklären.

Ist schon geklärt. Der AG ist grundsätzlich offen für bessere Angebote und würde diese ggf. auch den anderen Mitarbeitern anbieten.

 

2.

benutze mal die Suchfunktion oder gehe in diesem Forum auf die zweite Seite. Zuletzt ging es in zwei Beiträgen um dieses Thema.

Du müsstest dir für sowas halt einen Makler suchen der so etwas anbietet. Gibt es auch eine Internetseite im Inet bei der du so jemanden findest. Google doch mal Honorarberater.

Ich glaube gelesen zu haben, dass bei sowas dann zwar evtl. die Abschlusskosten geringer sind, die Verwaltungskosten für den Versicherungsvertrag aber höher (für die Aussage leg ich mein Hand jetzt aber nicht ins Feuer).

Da ich eine umfangreiche Beratung wünsche und aufgrund meiner oben genanten Aussage bin ich davon ab gekommen, deswegen hab ich mich damit nicht weiter beschäftigt und ich gebe für meine Aussagen keine Garantie.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ein unabhängiger Honorarberater eine bessere und neutralere Beratung leistet. Oder meintest du etwas anderes?

 

3.

Ich weiß nicht ob dir das was bringt aber kannst ja mal da rein schaun klick

Danke für den Link.

 

4.

es gibt Überschussbeteiligung, Schlussüberschussbeteiligung und Anteil an Bewertungsreserven… Was da noch dazu gehört oder was worauf Einfluss hat entzieht sich leider meiner Kenntnis.

 

Noch ein Tipp, ihr könntet auch mal prüfen ob Sie den Betrag nicht monatlich sonder jährlich z.B. beim Weihnachtsgeld einzahlen will/kann. Versicherer verlangen einen Ratenzahlungszuschlag bei monatlicher Zahlweise (Beitrag dazu auch etwas weiter unten hier im Forum). Wie hoch der ist, dürfte in den Angeboten stehen.

Ich hatte versucht die garantierten Auszahlungen nachzuvollziehen, also ohne Beteiligungen etc.

 

Das mit den jährlichen Ratenzahlungen hatte ich schon bei der Europa gesehen. Da gibt es grundsätzlich 5% höhere Garantien bei jährlicher Einzahlung. Das ist aber noch nicht mit dem AG geklärt, ob das geht.

[harter.oli]

Grundsätzlich wollte ich auch garnicht zur Diskussion stellen, ob eine bAV sinnvoll ist oder nicht. Meine Frau hat eine GRV, ich habe eine PRV und zusammen sparen wir an einem Depot (Passiv-BIP-Regionen-ETF/Sparbrief/Festgeld) für die Rente. Die bAV lohnt sich (aufgrund der Förderung) unserer Meinung nach aus zwei Gründen: meine PRV zahlt nur 20 Jahre an Erben, daher sollte neben dem Depot und ihrer GRV eine weitere Langlebigkeitsabsicherung (idealerweise mit steigender Rente) her. Weiterhin ist die bAV insolvenzgeschützt, was für das Depot nicht gilt.

Du hast zu wenig Angaben zu euch gemacht, Alter, Einkommen, Kinder etc. Es ist so auch schwer eine Empfehlung zu geben.

Wenn es um die Versorgung der Hinterbliebenen geht, sollte meiner Meinung nach eine Risikolebensversicherung nicht fehlen

 

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ein unabhängiger Honorarberater eine bessere und neutralere Beratung leistet. Oder meintest du etwas anderes?

Ich würde sagen Jein

Du kannst auch an einen Makler geraten der dich wirklich unabhängig berät. Das Thema wurde aber in einem von mir genannten Beitrag im Forum glaub auch schon durch gekaut.

 

Ich hatte versucht die garantierten Auszahlungen nachzuvollziehen, also ohne Beteiligungen etc.

Ich bin da anders vorgegangen, alle Einzahlungen im Vergleich zur garantierten Kapitalabfindung. Dann hast du deine Effektivverzinsung und du kannst diese Werte vergleichen (da fließen die Kosten ja auch mit rein). Geht ganz einfach unter zinsen-berechnen.de.

 

Das mit den jährlichen Ratenzahlungen hatte ich schon bei der Europa gesehen. Da gibt es grundsätzlich 5% höhere Garantien bei jährlicher Einzahlung. Das ist aber noch nicht mit dem AG geklärt, ob das geht.

Das musst du nicht abklären, sondern einfach bei Abschluss angeben. Dürfte kein Problem sein.

[andjessi]

Muss es eine Direktversicherung sein? Wenn der Arbeitgeber ohnehin flexibel ist, könnte man auch eine Pensionskasse wählen. Da gibt es einige Anbieter mit ungezilmerten Angeboten.

[Crest]

Hallo,

 

Grundsätzlich wollte ich auch garnicht zur Diskussion stellen, ob eine bAV sinnvoll ist oder nicht. Meine Frau hat eine GRV, ich habe eine PRV und zusammen sparen wir an einem Depot (Passiv-BIP-Regionen-ETF/Sparbrief/Festgeld) für die Rente. Die bAV lohnt sich (aufgrund der Förderung) unserer Meinung nach aus zwei Gründen: meine PRV zahlt nur 20 Jahre an Erben, daher sollte neben dem Depot und ihrer GRV eine weitere Langlebigkeitsabsicherung (idealerweise mit steigender Rente) her. Weiterhin ist die bAV insolvenzgeschützt, was für das Depot nicht gilt.

Du hast zu wenig Angaben zu euch gemacht, Alter, Einkommen, Kinder etc. Es ist so auch schwer eine Empfehlung zu geben.

Wenn es um die Versorgung der Hinterbliebenen geht, sollte meiner Meinung nach eine Risikolebensversicherung nicht fehlen

meine Frau ist etwas unter 40, ich bin etwas über 40, zwei Kinder. Brutto gut über 100k€, meine Frau hat eine 3/4 Stelle. Ich stimme dir zu das Risikolebensversicherungen sinnvoll sind, allerdings ist, wie gesagt, das Ziel der bAV die Langlebigkeitsabsicherung.

 

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ein unabhängiger Honorarberater eine bessere und neutralere Beratung leistet. Oder meintest du etwas anderes?

Ich würde sagen Jein

Du kannst auch an einen Makler geraten der dich wirklich unabhängig berät. Das Thema wurde aber in einem von mir genannten Beitrag im Forum glaub auch schon durch gekaut.

Habe zumindest eine Aussage gefunden, dass sich diese Tarife bei Rentenversicherungen meistens nicht lohnen. Die Aussage war allerdings von 2011. Demnach bietet die Europa bisher die attraktivsten Konditionen.

 

Ich hatte versucht die garantierten Auszahlungen nachzuvollziehen, also ohne Beteiligungen etc.

Ich bin da anders vorgegangen, alle Einzahlungen im Vergleich zur garantierten Kapitalabfindung. Dann hast du deine Effektivverzinsung und du kannst diese Werte vergleichen (da fließen die Kosten ja auch mit rein). Geht ganz einfach unter zinsen-berechnen.de.

Habe ich auch gemacht. Zwar macht OpenOffice bei meiner (mnatlichen) Tabelle nicht mit, mit MS-Office klappt es dann. Allerdings ging es mir eher um die theoretische Erkenntnis, ob bzw. wie die Versicherungen die Auszahlungsbeträge noch weiter drücken.

 

 

Das mit den jährlichen Ratenzahlungen hatte ich schon bei der Europa gesehen. Da gibt es grundsätzlich 5% höhere Garantien bei jährlicher Einzahlung. Das ist aber noch nicht mit dem AG geklärt, ob das geht.

Das musst du nicht abklären, sondern einfach bei Abschluss angeben. Dürfte kein Problem sein.

Da ja ein Teil der Zahlungen vom AG kommt, muss der schon mitmachen.

 

Muss es eine Direktversicherung sein? Wenn der Arbeitgeber ohnehin flexibel ist, könnte man auch eine Pensionskasse wählen. Da gibt es einige Anbieter mit ungezilmerten Angeboten.

Soweit ich verstanden habe, wird das bisher nicht angeboten. Aber ein guter Hinweis, danach werde ich mich nochmal genauer erkundigen.

[polydeikes]

Direktversicherung > bAV für unter 49k Brutto

[Crest]

Direktversicherung > bAV für unter 49k Brutto

 

Meine Frau liegt derzeit drunter, da sie nur eine 3/4 Stelle hat. Es ist aber nicht auszuschliessen, dass sie in ein paar Jahren wieder eine ganze Stelle haben wird, dann ist sie sicherlich über den 49k Brutto.

 

Ab einem Betrag von über 49k spart man keine SV-Beiträge mehr und somit schrumpft der Vorteil aufgrund der nachgelagerten Besteuerung/SV, zumindest sofern man in der GRV ist. Habe ich das soweit richtig verstanden? Lohnt es sich nicht trotzdem (nur weniger), solange man <49k zu versteuernde Rente bekommt?

 

Was wären geeignete Alternativen zur Direktversicherung?

[Matthew Pryor]

Fast richtig.Die BBG zur Renten- und Arbeitslosenversicherung liegt höher,lediglich die Ersparnis der KV/PV-Beiträge könnte entfallen in Abhängigkeit davon,wie weit das Einkommen die BBG übersteigt und in welcher Höhe eine Gehaltsumwandlung erfolgt.

[polydeikes]

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44852-durchleuchtung-altersvorsorge/?do=findComment&comment=917722

[harter.oli]

Das MG Boll hatte mal ein schönes Diagramm der Förderquote zum verlauf des Einkommens im Forum hoch geladen.

Hier war die Förderquote bei knapp unter BBG RV/AF am höchsten. Ist danach aber rapide abgefallen, da man dann überhaupt keine SV-Beiträge mehr einspart.

 

Hab den Beitrag von ihm per Suchfunktion gerade leider nicht mehr gefunden.

[Matthew Pryor]

Hier entlang,Ladies and Gentleman:Der bAv-Kalkulator

[polydeikes]

Der Rechner bezieht sich aber auf die Durchführungswege Direktversicherung, Pensionskasse und Pensionsfonds. Bei der Direktzusage und der Unterstützungskasse passt es nicht mehr.

[Crest]

Fast richtig.Die BBG zur Renten- und Arbeitslosenversicherung liegt höher,lediglich die Ersparnis der KV/PV-Beiträge könnte entfallen in Abhängigkeit davon,wie weit das Einkommen die BBG übersteigt und in welcher Höhe eine Gehaltsumwandlung erfolgt.

Mit "Entfallen" ist gemeint, dass die Ersparnisse geringer werden, oder? Die wenigsten werden auf eine zu versteuernde Jahresrente von >49k kommen. Und der Betrag erhöht sich ja regelmässig.

 

http://www.wertpapie...post__p__917722

Danke, hatte ich schon gesehen. Das Unternehmen, bei dem meine Frau beschäftigt ist, gehört eher zu den kleineren. Sie scheinen offen zu sein, was die Wahl der Versicherung angeht. Eine Direktzusage ist aber mit erhöhten Aufwänden und Kosten verbunden, zumindest liesst sich das so auf Wikipedia. Die Beiträge zum Pensions-Sicherungs-Verein waren die letzten Jahre sehr hoch, dass weiss ich aus eigener Erfahrung. Dazu wird noch eine Rückdeckungsversicherung (RDV)benötigt. Da bezweifle ich, ob sich das Unternehmen das leisten kann und will.

 

Ich finde das Thema aber spannend, daher ein paar (naive) Fragen dazu aus eigenem Interesse:

* Benötigt der AG eigentlich noch den PSV, wenn er eine RDV verwendet? Wenn ja, wofür? Die Leistung übernimmt doch die RDV.

* Im Prinzip müsste der AG sich eine "gute" RDV suchen und könnte diese Konditionen dann 1:1 an die Mitarbeiter weitergeben?

[Peter Wolnitza]

Fast richtig.Die BBG zur Renten- und Arbeitslosenversicherung liegt höher,lediglich die Ersparnis der KV/PV-Beiträge könnte entfallen in Abhängigkeit davon,wie weit das Einkommen die BBG übersteigt und in welcher Höhe eine Gehaltsumwandlung erfolgt.

Mit "Entfallen" ist gemeint, dass die Ersparnisse geringer werden, oder? Die wenigsten werden auf eine zu versteuernde Jahresrente von >49k kommen. Und der Betrag erhöht sich ja regelmässig.

 

http://www.wertpapie...post__p__917722

Danke, hatte ich schon gesehen. Das Unternehmen, bei dem meine Frau beschäftigt ist, gehört eher zu den kleineren. Sie scheinen offen zu sein, was die Wahl der Versicherung angeht. Eine Direktzusage ist aber mit erhöhten Aufwänden und Kosten verbunden, zumindest liesst sich das so auf Wikipedia. Die Beiträge zum Pensions-Sicherungs-Verein waren die letzten Jahre sehr hoch, dass weiss ich aus eigener Erfahrung. Dazu wird noch eine Rückdeckungsversicherung (RDV)benötigt. Da bezweifle ich, ob sich das Unternehmen das leisten kann und will.

 

Ich finde das Thema aber spannend, daher ein paar (naive) Fragen dazu aus eigenem Interesse:

* Benötigt der AG eigentlich noch den PSV, wenn er eine RDV verwendet? Wenn ja, wofür? Die Leistung übernimmt doch die RDV.

* Im Prinzip müsste der AG sich eine "gute" RDV suchen und könnte diese Konditionen dann 1:1 an die Mitarbeiter weitergeben?

 

Moin @Crest,

 

Schematischer Ablauf einer Direktzusage:

1.) Der AG sagt zum AN : WIR (=die Firma) zahlen Dir bei Ruhestand (Berufsunfähigkeit / Todesfall wahlweise) eine Rente in Höhe von X Euro pro Monat.

2.) AG sagt zu Finanzamt: ich hab zwar Gewinne in diesem Jahr von 500.000.- €, aber ich hab ja die Zusage für meinen AN an der Backe, muss dafür in der Bilanz also gewinnmindernd Rückstellungen bilden -> Steuervorteil für den AG

3.) Finanzamt sagt zu AG: die Höhe der jährlich zu bildenden Rückstellungen muss aber nach bestimmten, von uns festgelegten mathematischen Grundsätzen berechnet werden und durch ein entsprechendes Gutachten nachgewiesen werden. -> Kosten für den AG

4.) Gesetz zu Verbesserung der betr. AV sagt: Ansprüche des AN sind gegen Insolvenz des AGs zu schützen.-> AG zahlt Beiträge für den Pensionssicherungsverein in Köln

 

Theoretisch kann der Zustand so bestehen bleiben, d.h. die Steuerersparnis verbleibt im Betrieb, wird sinnvoll investiert (z.B. in Vorstandsgehälter?), um später aus den laufenden Erträgen die Renten der Mitarbeiter zu finanzieren. Getreu dem Motto: Das Problem hab doch nicht ich,

sondern mein Nachfolger. (Es soll schon DAX Firmen mit drei Buchstaben gegeben haben, die so verfahren sind, die Steuervorteile eingestrichen haben und die Zahlungsprobleme im Insolvenzfall dann auf den PSV verlagert haben, was dann in diesen Jahren für alle anderen Unternehmen so richtig teuer wurde)

 

Wenn die Firma (der AG) aber sagt, wir möchten das Risiko gerne rückversichern (es gibt keinen direkten Zwang dazu) dann kommt eine Versicherung ins Spiel:

 

5.) AG sagt zu Versicherung: Ich zahle Euch Beitrag in eine Versicherung, die so bemessen wird, dass bei Ablauf des Vertrages die Summe zu Auszahlung kommt (vorrausichtlich!!), die ich benötige, um meinem AG die Rente zu zahlen.

Beitragszahler=Empfänger der Versicherungsleistungen ist die Firma!

 

Jetzt wirds ein wenig komplizierter:

Der AG kann steuerlich (gewinnmindernd) geltend machen : Die jährlich zu bildenden Rückstellungen (die fallen bei evtl. schon mehrjähriger Betriebszugehörigkeit im ersten Jahr recht hoch aus) + die Beiträge für die Rückdeckungsversicherung

Im Gegenzug muss er aber den fiktiven jährlichen Zuwachs in der Versicherung (mal einfach formuliert: Anwachsen des Rückkaufswertes) als Gewinn gegenrechnen. (Für die ersten 5 Jahre Laufzeit gibts Sonderregelungen, da da oftmals kaum ein RKW vorhanden ist)

 

Das bedeutet, dass nach einer gewissen Laufzeit der Zuwachs in der Versicherung grösser wird als die zu bildenden Rückstellung in dem jeweiligen Jahr, was den Steuerstundungseffekt ins Gegenteil verkehren kann.

Das Risiko, dass die Ablaufleistung der LV nicht ausreicht, um die Rentenzahlung an den AN sicher zu stellen, trägt der AG (er hat ja zugesagt!) Der PSV würde da nicht einspringen! (Es sei den die Firma wird insolvent, weil sie die Rente zahlen muss....)

 

Das ist, nur mal vereinfacht aufgezeigt EIN Problem bei der Gestaltung und (evtl.) Rückdeckung einer Direktzusage (=Pensionszusage)

Weitere Problem, die u.U. relevant sein können: In vielen anderen Ländern auf diesem Planeten ist die Form der Direktzusage ziemlich unbekannt, was regelmässig erheblich Probleme nach sich zieht, wenn z.B. US Firmen über eine Beteiligung an einer

solchen Firma nachdenken. Ebenso ist es schwierig, eine Firma mit solch einer Zusage zu verkaufen oder Nachfolgeregelungen zu finden (ist zwar alles lösbar, aber reichlich kompliziert)

 

Lange Rede, kurzer Sinn:

Direktzusage ist wegen der ganzen Bilanzproblematik ein ziemlich komplexes Spiel (in dem zu allem Elend der Gesetzgeber auch noch sehr gerne die Spielregeln nach eigenem Gusto ändert bzw. interpretiert) - wird sich kein normal denkender

Arbeitgeber für EINEN Arbeitnehmer ans Bein binden.

 

Zu Deinen beiden Fragen:

Denke die erste hab ich oben beantwortet. Eigentlich die Zweite auch: Bezugsberechtigt für die Versicherungsleistungen ist IMMER die Firma - durchreichen geht nicht. Der AN kriegt das, was ihm von der Firma zu gesagt wurde.

 

Leg das Thema zu den Akten!

[Crest]

Laaaanges Thema und mir fehlt Lust und Laune das aufzudröseln. Kein Bock mir wieder von einem Einzeller in einem Zweizeiler anhören zu müssen, dass ich in meinem xyz+ x Zeiler irgendwo ein Wort nicht 100 % eindeutig platziert habe.

 

Vielleicht können Pinky oder Brain oder sonst jemand aus der "Wikipedia weiss alles Fraktion" ja die nötigen Antworten liefern. Oder einer der anderen üblichen Verdächtigen Leherkörper des Forums ...

Schade; verstehe aber, dass du Fragen aus AG-Sicht nicht in deiner Freizeit beantworten willst. Wer wäre der richtige Ansprechpartner für solche Dinge (aus AG-Sicht) und wo findet man die? Auch ein Honorarberater, oder gibt es andere Spezialisten dafür?

[Matthew Pryor]

Für Leseratten:Doetsch/Hagemann/Oecking/Reichenbach:Betriebliche Altersversorgung-ein praktischer Leitfaden.Ist aber nicht eben zum "mal-kurz-reinschnuppern" gedacht.

[Crest]

Zu Deinen beiden Fragen:

Denke die erste hab ich oben beantwortet. Eigentlich die Zweite auch: Bezugsberechtigt für die Versicherungsleistungen ist IMMER die Firma - durchreichen geht nicht. Der AN kriegt das, was ihm von der Firma zu gesagt wurde.

Leg das Thema zu den Akten!

Das Prinzip der Direktzusage habe ich verstanden. Auch den grundsätzlichen Zweck der RDV. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass meine Fragen noch nicht beantwortet sind:

1) Bei einer RDV liegt ja das Geld für die Direktzusage bei der RDV. Was genau sichert die PSV dann noch ab? Vielleicht kann ich das doch selbst beantworten: Da die RDV auf den AG läuft und wenn dieser insolvent ist, dann fliesst die Rückzahlung der RDV in die Insolvenzmasse und geht nicht direkt an den AN. Daher die PSV, damit der AN trotzdem seine Zusage bekommt?

2) Mit durchreichen meinte ich nicht, dass die RDV auf den Namen des AN läuft, sondern dass der AG dem AN genau die Konditionen zusagt, die der AG mit der RDV abgesichert hat.

 

BTW: Der AG meiner Frau wird das sicherlich nicht für einen AN machen. Da ich aber selbst in der Rolle des AG bin und die Mitarbeiter ein überdurchschnittliches Gehalt verdienen, hat mich das interessiert, ob wir unseren AN etwas besseres anbieten können als eine Direktversicherung.

[polydeikes]

Schade; verstehe aber, dass du Fragen aus AG-Sicht nicht in deiner Freizeit beantworten willst. Wer wäre der richtige Ansprechpartner für solche Dinge (aus AG-Sicht) und wo findet man die? Auch ein Honorarberater, oder gibt es andere Spezialisten dafür?

 

Das hat nichts mit der Freizeit zu tun, sondern mit der derzeitigen Forenmentalität, die einfach nur noch Brechreize bei mir auslöst. Ua. deswegen produzieren Matthew und ich hier Ein- bis Zweizeiler ... Anpassung halt.

 

---

 

Wenn es den Arbeitgeber interessiert, im Regelfall die entsprechenden Abteilungen der großen bAV Versicherer / Ausschließlichkeitsvertrieb. Makler gehen an solche Themen eher selten ran, vor allem nicht ohne Steuerberater (+ggf. Juristen), liegt am Risikoumfang. Honorare für gute bAV Beratung sind nicht vergleichbar mit Beratungshonoraren für Privatkunden. Selbst der günstigere Tagessatz geht je nach Ebene des Beratendenden bei etwa 1400 Euro los.

 

Auch wenn ich die Gewichtung der Gründe geringfügig abweichend von Peters Ausführungen sehe (und die Direktzusage für das interessanteste bAV Produkt aus AN Sicht halte), im Grunde hat er Recht. Es wird sich kein Arbeitgeber für einen Arbeitnehmer diese Last ans Bein binden. Direktzusagen sind eher Instrumente für Incentives ggü. Geschäftsführerebenen.

 

Oder anders formuliert: Wer wie Oli das Glück hat vom Arbeitgeber eine Direktzusage angeboten zu bekommen, hat aus meiner Sicht in der Spanne zwischen BBG KV und BBG RV die interessanteste bAV Variante zur Auswahl. Nicht nur wegen der Sozialabgabenersparnis, auch wegen der weiter nutzbaren Arbeitnehmerpauschbeträge im Rentenalter und und und ...

 

---

 

Unterstützungskassen sind flexibler und belasten das Unternehmen nicht. Lösen dafür nicht die Sozialabgabenproblematik in besagter Einkommensspanne. Unterstützungskassen sind vor allem dann interessant, wenn eben mehr als bei der typischen Direktversicherung umgewandelt werden soll.

[Crest]

Das hat nichts mit der Freizeit zu tun, sondern mit der derzeitigen Forenmentalität, die einfach nur noch Brechreize bei mir auslöst. Ua. deswegen produzieren Matthew und ich hier Ein- bis Zweizeiler ... Anpassung halt.

Ich habe von deinen letzten Posts zu diversen Diksussionen mitbekommen, dass du etwas, sagen wir, verstimmt bist. Das finde ich schade. Auch mein Hauptaugenmerk hier im Forum sind Diskussionen rund um ETF-Depots und in letzter Zeit auch Anleihen. Allerdings hat sich das Forum meiner Meinung nach in der Vergangenheit dadurch ausgezeichnet, dass es eben neben diesem "Mainstream" auch qualitativ sehr hochwertige Diskussionen zu anderen Themen, eben auch Versicherungen, Altersvorsorge etc gibt. Ihr beiden liefert in diesem Kontext viele sehr kompetente Beiträge. Daher fände ich es sehr schade, wenn das in Zukunft nicht mehr der Fall wäre.

[Peter Wolnitza]

Zu Deinen beiden Fragen:

Denke die erste hab ich oben beantwortet. Eigentlich die Zweite auch: Bezugsberechtigt für die Versicherungsleistungen ist IMMER die Firma - durchreichen geht nicht. Der AN kriegt das, was ihm von der Firma zu gesagt wurde.

Leg das Thema zu den Akten!

Das Prinzip der Direktzusage habe ich verstanden. Auch den grundsätzlichen Zweck der RDV. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass meine Fragen noch nicht beantwortet sind:

1) Bei einer RDV liegt ja das Geld für die Direktzusage bei der RDV. Was genau sichert die PSV dann noch ab? Vielleicht kann ich das doch selbst beantworten: Da die RDV auf den AG läuft und wenn dieser insolvent ist, dann fliesst die Rückzahlung der RDV in die Insolvenzmasse und geht nicht direkt an den AN. Daher die PSV, damit der AN trotzdem seine Zusage bekommt?

2) Mit durchreichen meinte ich nicht, dass die RDV auf den Namen des AN läuft, sondern dass der AG dem AN genau die Konditionen zusagt, die der AG mit der RDV abgesichert hat.

 

BTW: Der AG meiner Frau wird das sicherlich nicht für einen AN machen. Da ich aber selbst in der Rolle des AG bin und die Mitarbeiter ein überdurchschnittliches Gehalt verdienen, hat mich das interessiert, ob wir unseren AN etwas besseres anbieten können als eine Direktversicherung.

 

Guten Abend,

1) Im Prinzip ein richtiger Gedankengang: Firma mit Direktzusage MUSS PSV Beitrag zahlen, egal ob RDV vorhanden oder nicht.

2.) Umgekehrt wird ein Schuh draus: Eine Zusage nach dem Motto : Sie kriegen von uns (Firma) das, was die RDV auszahlt, ist nicht zulässig. Es muss eine feste Größe zugesagt werden (i.d.R. entweder ein fixer Euro Betrag oder ein % Satz vom Gehalt) - nur dann dürfen Rückstellungen dafür gebildet werden - und deshalb wird das Spiel ja veranstaltet. Also versucht der AG, die RDV so zu stricken, dass das, was er zugesagt hat, in etwa abgesichert ist.

BTW: 90% aller RDV sind unterdimensioniert und dank Niedrigzinsphase haben viele kleinere Unternehmen, die hohe Zusagen gegeben haben, richtige A-Bomben im Keller liegen, die dann hochgehen, wenn der Leistungsempfänger in Rente geht und

die RDV nicht ausreicht - dann wirds richtig spannend.

 

Ich kenne kaum noch Unternehmen, die per Direktzusage das Thema BAV für die Mitarbeiter angehen (evtl. noch im Rahmen von DC). Interessant ist es eher immer noch für den GGF einer GmbH, wobei da die Spielregeln von staatlicher Seite in den letzten Jahren permanent

enger gezogen wurden. Das Thema ist mittlerweile so komplex geworden, dass es bundesweit bei den Finanzämtern eine Handvoll Spezialprüfer für Direktzusagen gibt.

 

Es gibt nur sehr wenige Makler, die sich da richtig gut auskennen (Kontakt kann ich bei Bedarf herstellen). Alternativ bleiben eine Handvoll Versicherer, die von dem Geschäft richtig Ahnung haben (in erster Reihe der grosse Blaue, die Jungs aus Oberursel und die Schweizer aus München - danach wird es schon kritisch)

[polydeikes]

Die PSV Beitragssätze sind nun wirklich das kleinste Problem. http://www.psvag.de/fileadmin/doc/220/kennzahlen_seit_1975.pdf

 

---

 

Eine planbarere Form privater Altersvorsorge für den AN gibt es nicht. Eine flexiblere (Abfindungen, Boni etc. steuerunschädlich) kaum, da hält nur eine Unterstützungskasse im Ansatz mit.

 

In der Auflistung fehlt noch der kleine blaue aus Dortmund / Berlin.