ETF Einstieg, Depot angelegt, was nun?

[VanHelsing]

Liebe Forengemeinde,

 

als totaler Neuling in der Wertpapierszene habe ich nun, als ersten Schritt in eine langfristige Kapitalanlage, ein Depot bei Cortal Consors eröffnet und dort einen ETF Sparplan eingerichtet. Ich bespare nun db x-trackers MSCI World (DBX1MW) mit 140€/Monat und ComStage MSCI Emerging Markets (ETF127) mit 60€/Monat, sukzessive soll die Sparrate innerhalb der nächsten 2 Jahre auf zunächst 400€/Monat erhöht werden, dazu soll dann noch ein dritter ETF ins Portfolio (irgendwas nordamerikanisches - sinnvoll?).

 

Ich habe nun doch noch ein paar Fragen: nachdem ich diesen Sparplan eingerichtet habe, muss ich mich noch um irgendetwas kümmern, oder kann ich einfach 20 Jahre einzahlen? Muss ich den Kurs der ETFs beobachten? Laufen die ETFs irgendwann aus? Und mit welcher Performance kann ich realistischerweise in 20 Jahren rechnen (also welches Endkapital wird mir vorraussichtlich zur Verfügung stehen - ich weiss, dass es keine Kristallkugeln gibt, eine grobe Schätzung genügt mir).

 

Herzlichen Dank im Voraus für jede Antwort

 

VanHelsing

[Akaman]

Laufen die ETFs irgendwann aus? Und mit welcher Performance kann ich realistischerweise in 20 Jahren rechnen (also welches Endkapital wird mir vorraussichtlich zur Verfügung stehen - ich weiss, dass es keine Kristallkugeln gibt, eine grobe Schätzung genügt mir).

 

Hi VanHelsing, willkommen im Forum! Hier bist du richtig.

 

Sie laufen nicht automatisch irgendwann aus. Wenn sie - was im Augenblick nicht wahrscheinlich aussieht, aber trotzdem irgendwann mal passieren kann - eingestellt werden sollten, wirst du von deiner Depotbank informiert. Wenn du nichts unternimmst, wird dir wahrscheinlich der Nachfolger ins Depot gebucht oder es wird dir der aktuelle Wert gutgeschrieben.

 

Hinsichtlich der Renditeerwartungen gibt es viele unterschiedliche Einschätzungen. Auf der Basis von Vergangenheitswerten wird hier im Forum oft die Spanne von 6 bis 8% p.a. rumgereicht. Ich wäre da etwas zurückhaltender und würde mit ca. 3 bis 4% Performance rechnen - wenn es mehr werden, umso besser. Aber auch die sind nicht sicher!

[tyr]

Welche Stabilitätskomponenten hat dein Portfolio? 100% Aktienquote sind zu viel für jeden. Was machst du, wenn dein Depot mit 100% Aktienquote beim nächsten Crash 40% an Wert verliert und du den Wert vieler Einzahlungen einbüßt? Wie viel Erfahrung hast du mit Verlustphasen am Aktienmarkt -- hast du schon mal 1.000+ Euro verloren?

 

Weiterhin: um Steuern musst du dich kümmern, insbesondere bei diesen Fonds mit ausländischem Domizil und thesaurierten Ausschüttungen. Nur weil die Fonds in der näheren Vergangenheit steuerschön waren müssen sie das nicht zwangsweise über lange Zeiträume bleiben. Zudem können Fonds aufgelöst oder zusammengefasst werden.

 

Was passiert nach den 20 Jahren, bist du dann 40 und hast noch 20 Jahre Einzahlungen vor dir oder eher 67 und möchtest das Geld in einem Sofortrentenvertrag für den Ruhestand verwenden? Wenn der möglichst volle Wert des Kapitals in 20 Jahren benötigt wird würde ich einige Jahre vorher schrittweise das Risiko und damit die Aktienquote herausnehmen und umschichten in weniger riskante und weniger volatile Anlagen.

[VanHelsing]

Welche Stabilitätskomponenten hat dein Portfolio? 100% Aktienquote sind zu viel für jeden. Was machst du, wenn dein Depot mit 100% Aktienquote beim nächsten Crash 40% an Wert verliert und du den Wert vieler Einzahlungen einbüßt? Wie viel Erfahrung hast du mit Verlustphasen am Aktienmarkt -- hast du schon mal 1.000+ Euro verloren?

 

Weiterhin: um Steuern musst du dich kümmern, insbesondere bei diesen Fonds mit ausländischem Domizil und thesaurierten Ausschüttungen. Nur weil die Fonds in der näheren Vergangenheit steuerschön waren müssen sie das nicht zwangsweise über lange Zeiträume bleiben. Zudem können Fonds aufgelöst oder zusammengefasst werden.

 

Was passiert nach den 20 Jahren, bist du dann 40 und hast noch 20 Jahre Einzahlungen vor dir oder eher 67 und möchtest das Geld in einem Sofortrentenvertrag für den Ruhestand verwenden? Wenn der möglichst volle Wert des Kapitals in 20 Jahren benötigt wird würde ich einige Jahre vorher schrittweise das Risiko und damit die Aktienquote herausnehmen und umschichten in weniger riskante und weniger volatile Anlagen.

 

Es geht mir bei diesem Sparplan darum, die Versorgungslücke zu schließen. Meine Altersabsicherung läuft über eine Immobilie, die ich derzeit noch abzahle sowie eine relativ sichere Rente über eine berufsständische Versorgung. Beides zusammen wird für ein Auskommen im Alter sorgen. Die Kapitalanlage soll als drittes Standbein den bis dahin erworbenen Lebenstandard absichern.

 

Da ich nur noch etwa 25 Jahre bis zum Renteneintritt habe, muss ich natürlich mit etwas Risiko spielen. Die Sparrate ist so gewählt, dass mich ein Verlust nicht schmerzen würde (natürlich tut es weh, wenn man 20 Jahre zahlt und hat am Ende nichts, aber das Risiko ist mir bewusst).

 

Vor diesem Hintergrund: hast Du einen besseren Vorschlag?

[kafkaesk93]

als totaler Neuling in der Wertpapierszene habe ich nun, als ersten Schritt in eine langfristige Kapitalanlage, ein Depot bei Cortal Consors eröffnet und dort einen ETF Sparplan eingerichtet. Ich bespare nun db x-trackers MSCI World (DBX1MW) mit 140€/Monat und ComStage MSCI Emerging Markets (ETF127) mit 60€/Monat, sukzessive soll die Sparrate innerhalb der nächsten 2 Jahre auf zunächst 400€/Monat erhöht werden, dazu soll dann noch ein dritter ETF ins Portfolio (irgendwas nordamerikanisches - sinnvoll?).

Der Forenkonsens geht eher in die Richtung Nordamerika unter zu gewichten.

 

 

Und mit welcher Performance kann ich realistischerweise in 20 Jahren rechnen (also welches Endkapital wird mir vorraussichtlich zur Verfügung stehen - ich weiss, dass es keine Kristallkugeln gibt, eine grobe Schätzung genügt mir).

 

Guck dir das mal an: http://www.starcapital.de/docs/2014_02_Lassen_sich_Aktienkurse_vorausberechnen.pdf

 

Gruß kafkaesk93

[jogo08]

Ich bespare nun db x-trackers MSCI World (DBX1MW) mit 140€/Monat und ComStage MSCI Emerging Markets (ETF127) mit 60€/Monat, sukzessive soll die Sparrate innerhalb der nächsten 2 Jahre auf zunächst 400€/Monat erhöht werden, dazu soll dann noch ein dritter ETF ins Portfolio (irgendwas nordamerikanisches - sinnvoll?).

Welchen Grund siehst du denn in einem zusätzlichen NA-Fonds? Damit würdest du Nordamerika deutlich übergewichten gegenüber dem Rest der Welt, weisst du mehr?

 

Im Forum wird meist eine 30/30/30/10-Verteilung durch EU/NA/EM/PA, oder aber 70/30 Welt/EM, so wie du es derzeit machst, favorisiert. Dabei kann man natürlich unterschiedliche ETFs von verschiedenen Anbietern kombinieren, die derzeit Günstigste wäre für den MSCI World der von Comstage, bedingt durch eine kürzlich verkündete Gebührensenkung. Den EM-ETF könntest du dann lassen aus Kostengründen.

 

Ansonsten immer lesenswert: ETF-Depot aufbauen

[tyr]

Es geht mir bei diesem Sparplan darum, die Versorgungslücke zu schließen. Meine Altersabsicherung läuft über eine Immobilie, die ich derzeit noch abzahle sowie eine relativ sichere Rente über eine berufsständische Versorgung. Beides zusammen wird für ein Auskommen im Alter sorgen. Die Kapitalanlage soll als drittes Standbein den bis dahin erworbenen Lebenstandard absichern.

 

Da ich nur noch etwa 25 Jahre bis zum Renteneintritt habe, muss ich natürlich mit etwas Risiko spielen. Die Sparrate ist so gewählt, dass mich ein Verlust nicht schmerzen würde (natürlich tut es weh, wenn man 20 Jahre zahlt und hat am Ende nichts, aber das Risiko ist mir bewusst).

 

Vor diesem Hintergrund: hast Du einen besseren Vorschlag?

Einen "besseren" Vorschlag kann ich dir nicht bieten, den gibt es meines Erachtens nicht. Insbesondere bei Bausteinen zur Altersvorsorge würde ich gründlich das Verhältnis von Chance zu Risiko überdenken und Voraussetzungen dafür schaffen, dass du das erreichst, was du willst: deine Versorgungslücke im Alter zur Lebensstandard-Sicherung schließen.

 

Der ETF-Sparplan ist aus meiner persönlichen Sicht auf jeden Fall eine gute Idee für den Anfang. Ich würde einfach ausrechnen, was dabei herauskommt.

 

Beispiel:

20 Jahre = 240 Monate * 400 Euro = 96.000 Euro Sparbeträge insgesamt

 

Bei 4% jährlichem Wertzuwachs und 26% Abgeltungssteuer und 801 Euro Sparerpauschbetrag (halte ich eher für zu niedrig angesichts des laufenden internationalen Steuerdatenabgleichs):

http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

Endwert nach Steuern: 133.033,44Euro

Gewinn nach Steuern: 37.033,44Euro

Einzahlungen gesamt:

(Einmalbetrag + 240 monatliche Sparraten) 96.000,00Euro

Effektive Rendite: 3,14% p.a. (interner Zinssatz, IRR)

 

ca. 130.000 Euro Einmalbeitrag ergibt dann eine Sofortrente mit 10 Jahren Rentengarantiezeit bei Einstiegsalter 67 von:

https://www.europa.de/produkte/renten-versicherung/einmalbeitrag/tarifrechner-einmalbetrag/

528 Euro Garantierente (plus eventuelle nicht garantierte Überschüsse)

 

Wenn es gründlich schief läuft und von 96.000 Euro Einzahlungen am Ende nur 60.000 Euro Wert vorhanden sind wären das dann:

245 Euro Garantierente

 

Wenn du es in eine klassische Rentenversicherung einzahlst und noch 20 Jahre einzahlst ergibt es eine Garantierente von:

410 Euro

 

Ein Sparplan mit 2% Verzinsung ergibt nach Steuern

http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

Das erzielte Endkapital inkl. Zinsen beträgt: 115.380,39Euro

Einzahlungen gesamt:

(240 monatliche Sparraten) 96.000,00Euro

Zinsen gesamt: 21.717,45Euro

Steuerabzüge gesamt: -2.337,06Euro

Daraus ergibt sich bei oben genannter Gesellschaft eine Sofortrente von 467 Euro.

 

Möchtest du also Spielraum von 300 bis 550 Euro, oder 410 oder 467 Euro Leibrente? Bevor an den konkreten Zahlen herumgemosert wird: gerne die Spielräume nach Belieben vergrößern oder verkleinern. Die Verhältnisse werden ja so oder so sichtbar.

[VanHelsing]

Dabei kann man natürlich unterschiedliche ETFs von verschiedenen Anbietern kombinieren, die derzeit Günstigste wäre für den MSCI World der von Comstage, bedingt durch eine kürzlich verkündete Gebührensenkung. Den EM-ETF könntest du dann lassen aus Kostengründen.

 

Naja, die Idee hinter der Aufteilung auf db und ComStage war, auch die Fonds selbst zu streuen. Ich hätte irgendwie kein gutes Gefühl dabei, alles bei einer Gesellschaft zu haben. Oder ist dieses schlechte Gefühl meiner Unwissenheit geschuldet und es stellt überhaupt kein Problem dar, alle Fonds vom gleichen Anbieter zu kaufen?

[VanHelsing]

Möchtest du also Spielraum von 300 bis 550 Euro, oder 410 oder 467 Euro Leibrente? Bevor an den konkreten Zahlen herumgemosert wird: gerne die Spielräume nach Belieben vergrößern oder verkleinern. Die Verhältnisse werden ja so oder so sichtbar.

 

Wow, vielen Dank für Deine Mühe. Unterm Strich ist es ernüchternd, dass eine simple und langweilige Versicherung vermutlich die beste Alternative darstellt. Ich glaube, ich muss mir das alles nochmal durch den Kopf gehen lassen.

[jogo08]

Naja, die Idee hinter der Aufteilung auf db und ComStage war, auch die Fonds selbst zu streuen. Ich hätte irgendwie kein gutes Gefühl dabei, alles bei einer Gesellschaft zu haben. Oder ist dieses schlechte Gefühl meiner Unwissenheit geschuldet und es stellt überhaupt kein Problem dar, alle Fonds vom gleichen Anbieter zu kaufen?

 

Da gehen die Meinungen deutlich auseinander, ich halte es für nicht so wichtig, andere sehen das anders. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es ohnehin nicht. Der günstigste ETF, dazu steuereinfach, als Ausschütter und im kostenlosen Sparplan kaufbar - leider Wunschdenken. Also muss man Kompromisse eingehen, je nachdem, was einem am Wichtigsten ist.

[Sapine]

Möchtest du also Spielraum von 300 bis 550 Euro, oder 410 oder 467 Euro Leibrente? Bevor an den konkreten Zahlen herumgemosert wird: gerne die Spielräume nach Belieben vergrößern oder verkleinern. Die Verhältnisse werden ja so oder so sichtbar.

Wow, vielen Dank für Deine Mühe. Unterm Strich ist es ernüchternd, dass eine simple und langweilige Versicherung vermutlich die beste Alternative darstellt. Ich glaube, ich muss mir das alles nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Ich würde die Rechnung tatsächlich anders sehen. Klar wer bei heiß gelaufenen Börsen einen Einmalbetrag anlegt, wird bei der Rendite möglicherweise im niedrigen einstelligen Bereich rauslaufen bei 20 Jahren Anlagedauer. Schau Dir mal das Renditedreieck des DAI an, um ein Gefühl zu bekommen, was in der Vergangenheit bei verschiedenen Einstiegszeitpunkten aus dem Geld geworden wäre. Ganz gleich welchen Zeitraum Du betrachtest seit 1965, es gibt keinen einzigen 20-Jahres Zeitraum mit einer Rendite unter 6 % p.a. und nur zwei unter 7 % und das sind die Angaben für Einmalzahlungen. Bei Sparplänen muss es noch gleichmäßiger aussehen, da das Risiko eines unglücklichen Einstiegszeitpunkts vermieden wird. Gegen den Börsencrash gegen Ende der Anlagedauer kannst Du Dich sogar noch etwas absichern, indem Du rechtzeitig den Fuß vom Gas nimmst und die Aktienquote verringerst (Moneymanagement). Wenn ich jetzt mit 6 % rechne für den Aktienanteil, die Dir natürlich keiner zu 100 % garantieren kann, betrachte ich das nicht als geschönt sondern eher vorsichtig geschätzt und komme auf eine Endsumme von 158.000 nach Steuern. Solltest Du aber einen leicht überdurchschnittlichen Zeitraum erwischen, sind 8 % durchaus machbar und Du kämst auf 186.000 Euro. Kritischer könnte die Anhebung des Steuersatz werden, aber was die gesetzlichen Vorgaben angeht, hast Du bei keinem Anlageprodukt wirkliche Sicherheit.

 

Ich würde auch immer über verschiedene Anbieter diversifizieren, jedenfalls spätestens wenn die Summen nennenswert werden. Vor allem, um im Bedarfsfall ohne Wartezeit an Geld ranzukommen. Aber es gibt zweifellos wichtigere Aspekte.

[VanHelsing]

Nachdem ich jetzt noch eine Weile nachgedacht habe und viel im Internet und vor allem in diesem Forum gelesen habe, habe ich mich entschieden, mein Depot etwas breiter aufzustellen. Ich habe mich da vor allem am Kommer orientiert und denke, mit dieser Aufstellung sollte ich doch ganz gut liegen:

 

Aktienanteil 60%, bestehend aus:

db x-trackers MSCI World Index ETF (DBX1MW) 70%

ComStage MSCI Emerging Markets ETF (ETF127) 30%

 

Anleihenteil 30%, bestehend aus:

iShares Euro Government Bond Capped 1,5-10,5yr ETF (A0H078)

 

Rohstoffteil 10%, bestehend aus:

ComStage Commerzbank Commodity ex-Agriculture EX Index ETF (ETF090)

 

Initial wird das Depot mit 250€/Monat bespart mit einer jährlichen Dynamik von 7,5% und jährlichem rebalancing. Damit müsste ich doch eigentlich ganz gut dastehen, oder habt ihr Einwände? Ist dieses Depot steuerlich ok oder eher der Horror? Gibt es einen Link, der mir erklärt, wie ich das in der Steuererklärung angebe, vor allem, wenn ich das erste Mal neu verteile und dementsprechend ja dann auch Anteile verkaufen werde?

 

Danke wie immer für euren Input!

[otto03]

Nachdem ich jetzt noch eine Weile nachgedacht habe und viel im Internet und vor allem in diesem Forum gelesen habe, habe ich mich entschieden, mein Depot etwas breiter aufzustellen. Ich habe mich da vor allem am Kommer orientiert und denke, mit dieser Aufstellung sollte ich doch ganz gut liegen:

 

Aktienanteil 60%, bestehend aus:

db x-trackers MSCI World Index ETF (DBX1MW) 70%

ComStage MSCI Emerging Markets ETF (ETF127) 30%

 

Anleihenteil 30%, bestehend aus:

iShares Euro Government Bond Capped 1,5-10,5yr ETF (A0H078)

 

Rohstoffteil 10%, bestehend aus:

ComStage Commerzbank Commodity ex-Agriculture EX Index ETF (ETF090)

 

Initial wird das Depot mit 250€/Monat bespart mit einer jährlichen Dynamik von 7,5% und jährlichem rebalancing. Damit müsste ich doch eigentlich ganz gut dastehen, oder habt ihr Einwände? Ist dieses Depot steuerlich ok oder eher der Horror? Gibt es einen Link, der mir erklärt, wie ich das in der Steuererklärung angebe, vor allem, wenn ich das erste Mal neu verteile und dementsprechend ja dann auch Anteile verkaufen werde?

 

Danke wie immer für euren Input!

 

 

In einem Anspardepot reicht es zum Balancing die Sparanteile zu verändern, ein Verkauf von Positionen ist nicht erforderlich.

[VanHelsing]

In einem Anspardepot reicht es zum Balancing die Sparanteile zu verändern, ein Verkauf von Positionen ist nicht erforderlich.

 

Kannst Du das kurz erläutern? Am Anfang ist die Aufteilung ja 42/18/30/10%. Wenn jetzt nach einem Jahr die Anteile der Fonds an der Gesamtsumme z.B. 50/20/20/10% wären, wie passe ich dann die Sparrate an? Einfach den absoluten Prozentwert hoch und runter, also in diesem Beispiel wäre dann die neue Sparrate 34/16/40/10%?

[otto03]

In einem Anspardepot reicht es zum Balancing die Sparanteile zu verändern, ein Verkauf von Positionen ist nicht erforderlich.

 

Kannst Du das kurz erläutern? Am Anfang ist die Aufteilung ja 42/18/30/10%. Wenn jetzt nach einem Jahr die Anteile der Fonds an der Gesamtsumme z.B. 50/20/20/10% wären, wie passe ich dann die Sparrate an? Einfach den absoluten Prozentwert hoch und runter, also in diesem Beispiel wäre dann die neue Sparrate 34/16/40/10%?

 

ohne nachzurechnen - so in etwa; man darf/sollte die prozentuale Verteilung auch nicht so eng sehen.